大家都知道韩信军事能力远在刘三之上，甚至超过项羽，被后人称为“兵仙”.可惜跟错了人，最后被刘三的老婆在未央宫斩首。  他如果另起炉灶，自立为王，或许天下三分也不一定。。。。。。。
大家是不同意迭戈的观点？欢迎大家前来讨论。。。。。

已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：）   后来被降为侯是汉朝建立以后了。另外在当时来看跟人还是跟对了的，跟着项王连个侯都难得混到，最后的悲剧不过是因为“飞鸟尽，良弓藏”罢了。

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 20:29:47发表
已经强讨了个齐王了，当时名份上和高祖一级了，不需自立为王了。：） [/quote]
楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。

别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱.

韩信平定齐国时，就已经有足够的实力脱离刘邦自立，韩信如果当时真有心自立，那秦末就不是楚汉争霸，而是三国演义了。

可惜他错过个了这个天赐良机，以后就再无机会了。

有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢?

韩信的能力有值得怀疑的地方吗？

易中天教授在百家讲坛里讲得不错,很到位http://www.cctv.com/program/bjjt/20050627/100506.shtml

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 20:42:43发表
别看韩信统兵打丈厉害, 他要和刘邦公开为敌的话, 下场比项羽好不到哪里去. 其实他和项羽都是一类人, 军事强政治弱. [/quote]
一派胡言，他要是自立为王，三分的话，最先被灭的肯定是刘邦（其实你也太大看刘邦了，他要是没韩信有个张良陈平又怎么样？照样被消灭）

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:03:20发表
有实力是一回事, 有能力是另一回事. 论实力谁能比项羽大? 结果又如何呢? [/quote]
胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。

还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他）

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:14:09发表
胡扯，刘邦能力公认的差，他能力能强过韩信才怪。实力项羽一开始是大，但是因为韩信以寡击众击败了赵国，使项羽实力大减。（那时刘邦的实力就没比项羽差多少了）要不是韩信打败赵国，刘邦还不玩完。 [/quote]
能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？

[quote]原帖由[i]邓仲华[/i]于2005-10-05, 21:17:11发表
能把萧何、韩信、陈平、张良等一帮人团结在自己手下，而且他们出身还不一样，但能够让他们各尽其责！这不是能力？ [/quote]
萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？

刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:20:52发表
萧何是可以算是他老乡，所以跟他。韩信是萧何推荐的。张良陈平因为刘邦都听他的计谋才跟他。似乎并没有表现刘邦的能力有多强啊？ [/quote]
刘邦可以说是一个领导，领导最大的工作不是事必躬亲，而是掌握大批人才后，把他们放在适当的位置上，让他们最大限度地、充分地发挥自己的积极性和作用，事业就成功了。事必躬亲的领导是好领导吗？北斗七星（萧何等）老绕着北极星（刘邦）转 为何？

张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了?

[quote]原帖由[i]斜出正入[/i]于2005-10-05, 21:29:39发表
刘邦军事能力也不差啊，就是干不过项羽而已。其实韩信也干不过项羽，靠人多压死的，赢在战略上，功劳有一多半得算在刘邦帐上。 [/quote]
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:33:55发表
张良, 陈平, 韩信本来可都是项羽的人, 最后都让刘邦挖过去了. 就凭韩信的政治力, 手下能人早完也得让刘邦挖个干净. 韩信和项羽另外一个共同问题, 能人在他们手下不能得到发挥. 韩信, 陈平在项羽手下都背叛之, 范增也是屡谏不从. 韩信呢, 先有蒯彻后有锺离沫, 这两次用人失败的证据. 你说他比项羽强到哪了? [/quote]
韩信打仗向来都是靠一个人的军事能力，要是他造反，肯定击败刘邦。（刘邦那时被项羽困住，一造反，军心大乱，嘿嘿，刘邦还不完蛋）

刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:38:54发表
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？ [/quote]
强中更有强中手，输给高手有什么希奇的？当时有谁是项羽对手？

[quote]原帖由[i]我不是迭戈[/i]于2005-10-05, 20:33:03发表
楼上兄弟，我的意思是说韩信为什么不自己干。。。。 [/quote]
韩信自立的最好时机应该是平定魏，破赵，代，燕，齐；高祖被逼听从张良的计策封其为齐王的时候。
但是小生认为：这时候的韩信对高祖的知遇之恩还是心怀感激，对汉是忠心的。从以下两点可以体现出来：
1.龙且战败后，项王派武涉去劝说韩信，让他自立，楚、汉、齐三分天下。被韩信断然拒绝，对其说到：“我侍奉项王多年，官不过郎中，位不过执戟。良言无人听，计策无所用；故叛楚归汉。汉王刘邦却封我上将军，让我带兵数万，分衣给我穿，分食给我吃。对我言听计从，才有我的今天。我背叛他是不会有好结果的，故誓死不叛汉。请你代我谢谢项王的好意”。
2.齐人[u]堋（←错别字，该字小生不会打）通[/u]劝说其自立时韩信始终不忍心背叛刘邦，又以为自己功大，刘邦终不会来夺自己的齐国。这一点也体现出了韩信只想做一方的诸侯王而不是志在天下。故有后来的“悔不用堋通之计”。  

    后来击破项羽以后韩信马上被削了兵权，改封了楚王。这时候韩信想反都没机会了高祖这一手，高，实在是高。所以小生得出的韩信没有自立结论是：1.出于对高祖的知遇之恩感激不忍叛汉。2.对自己功高镇主的危险认识不够。3.当时没有主宰天下的野心。总的来说还是政治比不上高祖，心不够黑，脸不够厚~~~~！！。
    小生浅见，不知迭戈兄是否满意。不足之处望达人指点。

那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通

韩信要缺点妇人之仁, 最简单的办法就是在云梦, 反客为主杀死刘邦.

[quote]原帖由[i]扶楠[/i]于2005-10-05, 21:46:01发表
那个字是蒯——蒯彻，因为避汉武帝讳，写成了蒯通 [/quote]
感谢，但是我还是不会打。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王）

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。 [/quote]
念KUAI3.

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。 [/quote]
我真不明白，那时汉武帝压根没出身，史记确实是司马小子写的，但他怕什么啊 ，反正都残废了。而且他后代就更没必要怕了

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 21:48:07发表
感谢，但是我还是不会打。 [/quote]
啊，这个，如果用五笔呢，那就是aeej  ，如果是拼音呢,那就是kuai
：)

韩信确实太犹豫，如果想反，就不要这么婆婆妈妈，如果不反，就要提高警惕，不要一而再再而三的触犯刘邦的忌讳。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:15:29发表
还有，刘邦政治算强吗？要知道，那些人材都是他手下发现的，压根不是他自己发现的，他这个人根本不会判断，手下提议他就听。（不过就因为这个，陈平张良才跟他） [/quote]
心黑，脸厚就是政治厉害。会玩人就是政治厉害。能够统一天下政治不厉害行吗？小生浅见。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:49:27发表
念KUAI3. [/quote]
再谢~ 长知识了~  <^(oo)^>

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:38:54发表
头一次听说刘邦统率不差，五六十万被项羽三万杀个落花流水，这叫不差？ [/quote]
高祖消灭过  英布 彭越  统帅能力不会太差。中等水平。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了）

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:00:28发表
高祖消灭过  英布 彭越  统帅能力不会太差。中等水平。 [/quote]
那些都是以众击寡，而且对方都没项羽那么玩命啊（项羽破釜沉舟，这招真拼命，对付刘邦干脆什么也不干了，（釜也不砸，舟也不沉）带着三万人就打，说明他不打刘邦放在眼里，本来刘邦人多，可以赢的，可惜他偏偏搞什么背水阵，真是愚蠢

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。
另外以霸王为人会屑于使用散布谣言的计谋？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
建议你看一下成皋之战的地图. 否则无语.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 22:11:58发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
建议你看一下成皋之战的地图. 否则无语. [/quote]
地图我是知道的，刘邦溜回去，肯定没两天兵都逃个精光，说不定到最后还被部下杀了去领赏呢

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:09:34发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:02:20发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:54:24发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 21:48:54发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 21:43:45发表
刘邦军事比韩信, 项羽明显差是不可否认的事实. 就连云梦游前夕, 张良问刘邦身边有没有能和韩信匹敌的将领, 刘邦还不能答呢. 韩信项羽虽善将兵, 却不善将将, 作为一方统帅则可, 作为全国统帅则必败.

P.S. 韩信要真打刘邦, 刘邦要是固守函谷关的话, 也不一定说败就马上败的. 张良, 陈平也不是傻瓜. [/quote]
刘邦固守什么啊，困都被项羽困住了，韩信一造反非完蛋不可（如果不是被困的不行了，哪会同意让韩信称王） [/quote]
我晕啊! 刘邦在荥阳的确有一段危机, 但当时大军要退回函谷关还是没问题的.

另外, 韩信早对项羽当年对他的轻视恨之入骨, 即使他自立为王也早完跟项羽火并. 按韩信的秉性, (即使自立)是不会轻易忘记仇恨, 和项羽联合打刘邦的.

这两个人真的太象了, 都成在有万人之勇, 都败在有妇人之仁. [/quote]
韩信既然已经造反了，还理刘邦干什么？刘邦退回去问题不大？问题大了，韩信没造反还好，韩信一来造反，项羽就派人去搞谣言，说什么韩信要和项羽联合，攻打刘邦，这样一搞，刘邦军队都逃光了（即使不用这招，刘邦自己的军队也会自乱，感觉还多此一举了） [/quote]
当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。
另外以霸王为人会屑于使用散布谣言的计谋？ [/quote]
隔岸观火，那刘邦还不是完蛋。（项羽实力当时要弱于韩信+刘邦，但对付刘邦还是绰绰有余）还有，项王确实不干散步谣言这些把戏，但他手下会干

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:05:26发表
那些都是以众击寡，而且对方都没项羽那么玩命啊（项羽破釜沉舟，这招真拼命，对付刘邦干脆什么也不干了，（釜也不砸，舟也不沉）带着三万人就打，说明他不打刘邦放在眼里，本来刘邦人多，可以赢的，可惜他偏偏搞什么背水阵，真是愚蠢 [/quote]
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。

要不是垓下韩信设的十里埋伏, 真的很难说在统兵上他和项羽谁强谁弱呢. 项羽的巨鹿+彭城的那种破釜沉舟的打法, 真的很经典.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 22:20:13发表

隔岸观火，那刘邦还不是完蛋。（项羽实力当时要弱于韩信+刘邦，但对付刘邦还是绰绰有余）还有，项王确实不干散步谣言这些把戏，但他手下会干。 [/quote]
如果韩信真隔岸观火。张良、陈平多半让老刘逃回关中去了，老刘肯定会听从，于是会回师咸阳把守武关和函谷关。项GG肯定会追杀，但是顾虑到韩GG在观火呢，所以不会全力出击；韩GG也会顺手牵个羊，但也回顾及到项GG也不会全力出击灭掉老刘。所以老刘受点损失还是可以维持个三分天下有其一，还不会完蛋。之后嘛天下三分再多打几年~哎~~不过是“兴，百姓苦。亡，百姓苦。”

要真是三分天下N年, 最后得天下的还是刘邦... 哦, 当然除非刘邦提前老死... 毕竟这点韩信, 项羽太欺负人了.

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。 [/quote]
要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 22:42:25发表
要真是三分天下N年, 最后得天下的还是刘邦... 哦, 当然除非刘邦提前老死... 毕竟这点韩信, 项羽太欺负人了. [/quote]
绝对不可能，刘邦才多少人马啊？（人是势力的，见你势危就会归附别人，结果大家都逃走了）

人马少可以游击嘛，游个8年说不定就可以了，呵呵
再不够还可以联合匈奴冒顿嘛，

别忘了当年整个秦国是刘邦的!

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 7:56:23发表
别忘了当年整个秦国是刘邦的! [/quote]
打下秦国主要是项羽的功劳，凭什么整个给他，气死我了

项羽没给啊, 刘邦出陈仓, 灭了章邯等关中三国, 才得到了战国时期的秦国. 这是成皋之战老大以前的事了.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 8:24:26发表
项羽没给啊, 刘邦出陈仓, 灭了章邯等关中三国, 才得到了战国时期的秦国. 这是成皋之战老大以前的事了. [/quote]
灭掉章邯明明是项羽，要不是项羽的楚兵破釜沉舟，以一挡十，九次会战，击败秦军，刘邦打的过吗？

晕! 我指的是废丘之战(当时章邯已经是项羽封的雍王了).

人家的好人想的是天下太平！哪像楼主这么不顾百姓啊！

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。 [/quote]
要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？ [/quote]
正是因为玩命了，才想不出好计策！

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 8:04:06发表
打下秦国主要是项羽的功劳，凭什么整个给他，气死我了 [/quote]
呵呵，军事上来讲确实项羽贡献大，但从政治上来讲就应该给刘邦，从政治上讲，刘邦王关中是合情合理，毕竟怀王是有约定的。先生似乎爱项羽而憎刘邦啊！

[quote]原帖由[i]邓仲华[/i]于2005-10-06, 13:59:43发表
呵呵，军事上来讲确实项羽贡献大，但从政治上来讲就应该给刘邦，从政治上讲，刘邦王关中是合情合理，毕竟怀王是有约定的。先生似乎爱项羽而憎刘邦啊！ [/quote]
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-06, 12:07:45发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。 [/quote]
要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？ [/quote]
正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 14:15:22发表
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄 [/quote]
趙數請救，懷王乃以宋義為上將軍，項羽為次將，范增為末將，北救趙。令沛公西略地入關。與諸將約，先入定關中者王之。这是政治上刘邦王关中的合法性！

呵呵　夺天下不是项羽所说的单挑吧？其实二人都是英雄只是类型不同！

[quote]原帖由[i]邓仲华[/i]于2005-10-06, 14:21:42发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 14:15:22发表
他不就搞什么约法三章吗？有什么政治贡献啊
至于项羽和刘邦的问题，是因为在下比较爱武力论英雄 [/quote]
趙數請救，懷王乃以宋義為上將軍，項羽為次將，范增為末將，北救趙。令沛公西略地入關。與諸將約，先入定關中者王之。这是政治上刘邦王关中的合法性！

呵呵　夺天下不是项羽所说的单挑吧？其实二人都是英雄只是类型不同！ [/quote]
刘邦如果不是当老大肯定默默无闻

项燕死后, 刘邦, 项羽(还有宋义)和楚怀王有约, 谁先破咸阳谁做关中王. 结果项羽和章邯对峙其间, 刘邦先破咸阳, 俘虏了秦王子婴. 所以从政治上看, 刘邦的确理应受封关中王.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 14:26:23发表
项燕死后, 刘邦, 项羽(还有宋义)和楚怀王有约, 谁先破咸阳谁做关中王. 结果项羽和章邯对峙其间, 刘邦先破咸阳, 俘虏了秦王子婴. 所以从政治上看, 刘邦的确理应受封关中王. [/quote]
这是怀王手下有毛病，说刘邦是个宽厚长者，让他干这挡事。却让项羽宋义去干K章邯的苦差事。

不管谁有病, 反正整个秦国都是刘邦的... 如果采取固守函谷关, 武关的战术, 也不是项羽韩信能轻易灭掉的.