[quote]项羽是个英雄，但后世的人，尤其是今天的人，则多是从刘邦那套流氓处世原则来看待项羽和那段历史的，这从后人对《鸿门宴》的评论上暴露无遗。如果鸿门宴上刘、项换个位置，项必死无疑。项不杀刘，是因为他要遵循封建时期的道德准则。曾见又人评论：楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆。 [/quote]

大家光看了刘邦那套流氓处世原则，却没看刘邦活的多辛苦

一个公司成长状大，每到资金到了一定的数量之后（比如说10万，100万，1000万），其管量模式就要改变，否则照前面的方式经营要么原地不动，要么亏损。
一个国家也是如此，刘邦的几次失败是属于亏损型的，所以他能改，还有人帮他出谋划策的改（能进步）;而项羽的失败是属于原地不动型的，并凭着他出色的军事才能力挽狂澜（骄傲使人退步），最后失败的下场也就是注定了。

所以说刘邦为社会变革出力是不少的，为此他也死了不少脑细胞，还有不少人头

“楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆”　这是人类历史进步的标志

当时韩信应该会自立，不一定反汉。自立就一定程度上不会攻楚伐汉，而应该使用阁岸观火的计策。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2005-10-08, 2:16:44发表
韩信的外官可不是刘邦放不放的问题，而是韩信自己带兵靠艰苦卓绝的大小战役夺下来的……
韩信率领的是汉军别部（注意，非主力，），训练差，士气低落（这些可以从井径之战时韩信对自己部队的评价可以看出），硬是靠自己的出色指挥能力和谋略先出三秦灭章邯，为刘邦的主力东进中原开通了道路；又以声东击西+迂回的战术，飞渡黄河，灭掉魏国；再以疲惫之师父，在粮草不济，士兵素质低下的情况下，靠其出色的指挥和超越常规的战术，背水一战大破赵军主力，阵斩名将成安君陈余，灭掉赵国；再趁势东伐齐国，囊沙阻水大破项羽大军，阵斩名将龙且。最终虎吞齐国。
这些都是韩信一步一步打出来的地盘，可不是刘邦放的…… [/quote]
我正在想请教广成子的意见
果然和某相同


不过有一点要注意啊
大家谈论三个人的军事实力总是拿彭城与垓下来说事

刘邦也是战阵出身，军事能力是不弱的
之所以战绩不如韩信，是对手太强啊
大多数时候刘邦都是面对项羽的主力部队
刘邦虽然带的是汉军主力，而且有张良陈平相助
不过和身经百战的楚军还是有差别的
彭城之战汉军溃败，一方面是刘轻敌和联军的指挥问题，另一方面是楚军实力的体现。


不过刘邦的好处是有萧何替他打点后方，有韩信帮他解决侧翼的诸侯的威胁，还不时地抽调韩信的精锐代之以新兵，还有彭越骚扰楚的后方，使对方成疲兵弱兵，所以垓下的10万楚军战斗力和士气已经大不如前。垓下之战，战略上的趋势使得天亡项羽。项羽
失去后方，且没有粮草，只是只困兽。我觉得即使回到江东，项羽也难以东山再起。

所以我觉得一般的军事实力的排名来说
韩信并不一定强于项羽，刘邦+张良+陈平+萧何也不见得和项羽，韩信差很大

反正韩不能独存......
他反汉,早晚汉要打他,可是楚一旦占上风,也是要打他.项羽绝对不容许后方出来一个威胁.而汉的后方可是安定的.
项羽单挑韩,怕是韩要输.他们垓下打过一次,韩30万顶不住项羽10万.

人比较感性吧！
可是他是刘的眼中钉，不死才怪！

“吾事项王，官不过郎中，位不过执戟，言不听，画不用，故背楚而归汉。汉王授我上将军印，予我数万众，解衣衣我，推食食我，言听计用，故吾得以至於此。夫人深亲信我，我倍之不祥，虽死不易……吾闻之，乘人之车者载人之患，衣人之衣者怀人之忧，食人之食者死人之事，吾岂可以向利背义？”...

一个人要做到什么样的位置才算满足得看他有多大的野心，韩信当时有能力，也有实力去一争天下，但他没有，何也？ 很简单，因为他是韩信，他不是曹操。

韩信将兵之才，刘邦将将之才。这一点韩信已经和刘邦言明。当天子的人要具备的技能和当元帅要具备的技能不一样。(技能。。。我十在不能找一个合适的词)

[SIZE=1]

中国人就是喜欢钻到别人心眼里去.好比问"韩怎么不自立".在当时的环境下不能单从某一方面来分析这个问题:感情,威望,实力,利益和局势等无不左右其想法.韩信是个聪明人,他不会单看某一面就作出决定立与不立的.从做假王到被诛杀,好比赌博,他出错了一次牌,钱剩不多了,最后剩点钱一把压上去博一次,但牌势根本不在他这边,想翻盘基本上是不可能的了.

[quote]原帖由[i]swh76[/i]于2005-11-27, 12:04:26发表

那次是偷袭，就像买彩票中五百万一样，你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错，士兵也能卖命，所以前期能赢。
但没有稳固的后方，在特定环境下能称雄一时，不过最终比的还是实力（人才，物力）。 [/quote]
偷袭应该是乘人没摆好阵势来个突然袭击,刘邦阵势都摆好阵势了!这也叫偷袭?

打仗不能单独以军事实力定论...

不要把刘邦和一般的无赖划等号，好像刘邦政治不行军事不行总之啥也不行，好笑了，似乎一个人只有任何方面都强过对手才可能击败对手？

我不知道

那写只不过是烟帐而已　
韩信是一个比较实在的
遵守君臣之礼的一个人
他会被一个君主而去
但不会被汽而自立

[quote]偷袭应该是乘人没摆好阵势来个突然袭击,刘邦阵势都摆好阵势了!这也叫偷袭? [/quote]

那如果大白天你让项羽带3万人去彭城叫阵，看看结果刘邦还会不会输的这样惨

现在有很多人可能都觉得比自己老总啊，领导啊之类的强，但是真正放弃工作跑去开公司的有几个，开公司成功了的又有几个。何况开公司不过是赔钱，还可以打工再赚回来，而争天下就类似赌注了，因为天下只有一个，身家性命全都押上，不是想干就干的。

至于刘邦有没有能力，倒不用争来争去的，他有能力也好没能力也好，乱世中到最后他是赢家，就是把他贬到一文不值，他也是汉高祖，这就够了。

士为知己者死

[quote]原帖由[i]人在江湖[/i]于2005-12-12, 15:25:30发表
现在有很多人可能都觉得比自己老总啊，领导啊之类的强，但是真正放弃工作跑去开公司的有几个，开公司成功了的又有几个。何况开公司不过是赔钱，还可以打工再赚回来，而争天下就类似赌注了，因为天下只有一个，身家性命全都押上，不是想干就干的。

至于刘邦有没有能力，倒不用争来争去的，他有能力也好没能力也好，乱世中到最后他是赢家，就是把他贬到一文不值，他也是汉高祖，这就够了。 [/quote]
那是人家韩信不反他。

如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘邦。

越看越郁闷，终于都看完了。
来一句：都是以偏概全！！！！！
项羽：军事无敌，政治谁说不强了，站出来，鸿门宴只是一个照会，他并不想杀刘三，要知道当时他和刘三还是盟军，而操作杀刘三的是他的手下而以。后来不是用三个秦将堵住刘三的出路。他之所以失败是因为在战略上的劣势，他西方有刘三，东方有齐，赵。手下猛将如云，但正像拿破仑一样没有一个像他一样的统帅，拿破仑有一个达武还不错，项羽也有一个龙苴。经济上他也不差，他独王九郡，
刘邦：是一个典型的屡败屡战的家伙。但他有地利，控制一个地方很容易，尤其是秦这个地方的人们，因为他们都是遵守法的好人民。刘三没有后方骚扰，有肥沃的土地，有壮丁，还能浑水摸鱼，进可以东击诸侯，退可以龟缩生息，所以很难败之。其实要不是项羽后方太乱，再叫布一个猛攻，函谷关又能怎样？
韩信：军事怎么比项羽强了，我怎么都不明白，他的垓下之围中不是被项羽打的大败而退，只能等刘三和其他诸侯都到了才敢做最后一击。政治太小儿科。
所以我是比较佩服项羽的，如果再加上刘三的圆滑中的一些特点，变的圆润不也是很好么？

楼上的兄弟把天下争夺看成了是领袖之间个人能力的比拼，忽视了谋臣武将的作用~

[quote]原帖由[i]楚三户[/i]于2005-12-16, 17:48:13发表
越看越郁闷，终于都看完了。
来一句：都是以偏概全！！！！！
项羽：军事无敌，政治谁说不强了，站出来，鸿门宴只是一个照会，他并不想杀刘三，要知道当时他和刘三还是盟军，而操作杀刘三的是他的手下而以。后来不是用三个秦将堵住刘三的出路。他之所以失败是因为在战略上的劣势，他西方有刘三，东方有齐，赵。手下猛将如云，但正像拿破仑一样没有一个像他一样的统帅，拿破仑有一个达武还不错，项羽也有一个龙苴。经济上他也不差，他独王九郡，
刘邦：是一个典型的屡败屡战的家伙。但他有地利，控制一个地方很容易，尤其是秦这个地方的人们，因为他们都是遵守法的好人民。刘三没有后方骚扰，有肥沃的土地，有壮丁，还能浑水摸鱼，进可以东击诸侯，退可以龟缩生息，所以很难败之。其实要不是项羽后方太乱，再叫布一个猛攻，函谷关又能怎样？
韩信：军事怎么比项羽强了，我怎么都不明白，他的垓下之围中不是被项羽打的大败而退，只能等刘三和其他诸侯都到了才敢做最后一击。政治太小儿科。
所以我是比较佩服项羽的，如果再加上刘三的圆滑中的一些特点，变的圆润不也是很好么？ [/quote]
项羽军事说实话，不怎么样，至少他不知道集思广益连刘邦都说他

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2005-12-16, 18:28:37发表
楼上的兄弟把天下争夺看成了是领袖之间个人能力的比拼，忽视了谋臣武将的作用~ [/quote]
历史就是这样成王败寇，不过为何唯独项羽例外，还被认为是英雄？
当时的历史就是这样，形势而以，秦带甲百万，地广千里，理论上是不会被打败的，可惜有一个二世祖，而刘三还不至于那样愚笨。

韩信没有把握机会,所以四百年后出了个曹操.
曹操毕竟是韩信的转世吗!

[quote]原帖由[i]yzjsyl[/i]于2006-01-01, 19:20:10发表
韩信没有把握机会,所以四百年后出了个曹操.
曹操毕竟是韩信的转世吗! [/quote]
我怎么不知道？有依据吗？

见冯梦龙-喻世明言-第三十一卷-闹阴司司马貌断狱

“韩信，你尽忠报国，替汉家夺下大半江山，可惜衔冤而死。发你在樵乡曹嵩家托生，姓曹，名操，表字孟德。先为汉相，后为魏王，坐镇许都，享有汉家山河之半。那时威权盖世，任从你谋报前世之仇。当身不得称帝，明你无叛汉之心。子受汉禅，追尊你为武帝，偿十大功劳也。”

闹阴司司马貌断狱
转世投胎表：
韩信---曹操
刘邦---献帝
吕后---伏后
萧何---杨修
英布---孙权
彭越---刘备
蒯通---诸葛亮
许复---庞统
樊哙---张飞
项羽---关羽
纪信---赵云
戚夫人---甘夫人
如意---刘禅
丁公---周瑜
项伯、雍齿---颜良文丑
杨喜改名卞喜，王翳改名王植，夏广改名孔秀，吕胜改名韩福，杨武改名秦琪，吕马童改名蔡阳。

[quote]原帖由[i]林冲[/i]于2006-01-01, 20:48:21发表
见冯梦龙-喻世明言-第三十一卷-闹阴司司马貌断狱

“韩信，你尽忠报国，替汉家夺下大半江山，可惜衔冤而死。发你在樵乡曹嵩家托生，姓曹，名操，表字孟德。先为汉相，后为魏王，坐镇许都，享有汉家山河之半。那时威权盖世，任从你谋报前世之仇。当身不得称帝，明你无叛汉之心。子受汉禅，追尊你为武帝，偿十大功劳也。” [/quote]
这位兄台的话很有意思啊
按这些演义来说
杨家将还是天兵下凡呢
PS:)
吕布和貂禅
还有董老儿是何人投胎

名著人物乱弹：曹操乃韩信“转世”的八个理由

　　近几天重读《三国演义》，脑子里突然有一个很奇怪的想法：如果世界上真的有轮回，那么曹操会不会是韩信转世？——曹操、韩信，尽管年代、出身、背景不同，但他们两人同是汉代名臣，同是历史上杰出的军事家，同样是历史界倍受争议的人物。令人惊异的不仅仅是他们出奇相似的性格和才能，最匪夷所思的是：曹操竟然帮助韩信完成了他生前没有做到的事情！

　　理由一：忠心汉室，义不称帝；(相似)

　　[史实]当韩信攻占了齐国，被封为三齐王之时，项羽曾经派武涉去说服韩信背汉自立，但被韩信一口回绝。后来，蒯彻用更犀利的辩词劝戒韩信，试图让他与楚汉三分天下，韩信虽然被说动，但依旧决定效忠汉王，“虽死无渝”。

　　而曹操“挟天子以令诸侯”，大汉天子名存实亡。在这个时候，称帝对于曹操来说简直如同探囊取物一般轻松。当时，当大臣们纷纷向曹操拍马屁，说“天命”已经降临到曹操头上的时候，曹操却对大臣们说：“当初周文王还活着的时候，天下的三分土地中有两分已经归他所有了，但是，他仍然做商纣王的臣子。一直到他的儿子周武王，才灭亡商朝，当上周朝的天子。如果所谓‘天命’已经降临到我头上，就让我当一个周文王吧！”曹操这一番话真的应验了——他一直到死也没有称帝，直到他的儿子曹丕当上魏文帝时才追封他为魏武帝。

　　[评论]两个人都有实力称帝，但两人却都为汉室江山辛勤地打了一辈子工——两人最都都只当到“王”。(王的地位仅次于天子。韩信当过齐王和楚王，曹操是魏王。)这难道仅仅是巧合吗？

　　理由二：兵家奇才，乱世英雄；(相似)

　　[史实]两人从小都酷爱兵法，在军事上的才华也不堪伯仲。在中国古代以少胜多的经典战役中，韩信的“井陉之战”和曹操的“官渡之战”可谓经典中的经典。

　　公元前204年，韩信在井陉口列背水阵与赵军作战，置之死地而后生，以二万杂牌军大破赵国精兵二十万，创造了一个战争神话。(详见本书“背水一战”)

　　公元200年，袁绍与曹操作战。当时袁绍有兵马十万，而曹操只有三四万左右，实力相当悬殊。曹操听许攸之计，以5000轻骑兵袭击乌巢，一把火烧光了袁绍的粮草。官渡前线的袁军闻讯后军心大乱，曹操乘胜追击，大败袁军。袁绍只好带着800人灰溜溜地逃回北方。

　　在三十六计中，韩信和曹操也各有一计入选。第八计“暗渡陈仓”是韩信的得意大作。而第十九计“釜底抽薪”则是官渡之战中曹操的制胜法宝。

　　在对兵法的总结方面，两人也都有着杰出的贡献。

　　韩信在闲居长安时，曾经和张良一起对我国先秦的兵书进行了一次大规模的整理，这可能是中国历史上第一次对军事著作的编排整理吧！不仅如此，韩信自己也写了三本兵书，但由于种种原因，这三本书今天我们已经看不到了。

　　而曹操更是一个“军事迷”，他总结各家兵法编了一本《兵书接要》，对《孙子兵法》进行了注释，而且自己写了十万字左右的军事著作。可惜的是，和韩信一样，曹操的大部分著作也没能流传到今天……

　　[评论]一个是“连军百万，战必胜，攻必取”；(刘邦对韩信的评价)一个是“运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”(陈寿对曹操的评价)，这难道不是一个极有力的证据吗？

　　理由三：时空玄机？历史巧合？

　　[史实]两人的相似也表现在他们生活的年代上。

　　两人都生活在战争年代与和平年代的交界处。韩信生活在汉初，在楚汉战争中功成名就；而曹操生活在汉末，在东汉末期的群雄逐鹿中威震中原。韩信活动的年代是前22x—前196；而曹操活动年代是155-220，前后正好相差400年，初了“公元前”和“公元后”的区别外，连表示年代数字都是何其相似啊！

    如果这还不够玄，请你记住一个数字：196！这一个无论是对韩信还是曹操都至关重要的数字。公元前196年，韩信被萧何引诱到长乐宫钟室，被吕后斩首，并且灭了三族。而公元196年，曹操开始执掌朝政，正是这一年，他逼迫汉献帝迁都到许昌，开始他“挟天子以令诸侯”的时代。

　　[评论]一个从乱世而来，为汉朝的建立征战南北，把中国推向统一；另一个则生长在和平年代，瓜分汉室天下，将中国带入战乱纷繁的三国时代。历史在不经意间兜了一个圈儿，巧妙地做了一个轮徊。这难道也仅仅是巧合吗？

　　理由四：礼贤下士，爱惜人才；(相似)

　　[史实]两人都是爱才之人。

　　汉赵“井陉之战”前，赵将李左车曾经向陈余提出了一个能打败韩信的计策，(当韩信这个计策后，竟然吓出一身冷汗)但是陈余没有听取他的意见，以至被韩信打得大败。事后，韩信以重金为酬求能生擒李左车之人。见到李左车后，韩信亲自为他松绑，而且虚心向李左车请教军事方面的问题。后来，在和项羽的大决战中，正是李左车的诱敌深入，才让韩信的“十面埋伏”之计得以实施。为后来的垓下之围创造了条件。

　　在这一点上，曹操更甚。他曾经三次发布求贤令：不管出身如何，只要能管理国家，善于用兵，就可以做官。而在“官渡之战”中献计的许攸，原来是袁绍的部下。他曾经向袁绍提过很多意见，但却被傲慢地拒绝。于是，许攸决定投降曹操。当曹操听到这个消息以后，高兴得连鞋也不穿，就跑出去迎接。由此细节可知曹操惜才之甚。

　　[评论]作为一个杰出的军事家，爱惜人才是必备的素质。如果不会爱惜人才，对贤人的话不听不用，就必定会像项羽、袁绍那样功败垂成。曹操不但继承了韩信的优良作风，而且还把它发挥到了极至。

　　理由五：民间传说，机智过人；(相似)

　　[传说]如果曹操是韩信的来世，他必定是继承了韩信的机智。

　　相传刘邦曾经给韩信一张很小的纸，让他在上面画兵，并且许诺韩信：你能在上面画多少兵，我就给你多少兵。韩信当然知道这是在刁难他。但是机智的他，一个兵也没有画就夺得汉王的千军万马——他在上面画了一座城，城门露出一匹马头和两面旗帜，一面写着“汉”字，另一面则写着“帅”！他要的就是“汉帅”啊！

　　而在三国中，曹操也有这么一个机智的故事。曹操自荐去刺杀董卓，当董卓在榻上卧着看书之时，曹操拔出宝刀准备刺杀。谁知道此时董卓从镜中看到了刀光，立即转过身去问：“孟德？你要干什么？”曹操吓出一身冷汗，但他急中生智道：“我有一把宝刀想要献给您”说完，立即跪下，双手将刀奉上。曹操终于凭借他的机智化险为夷。

　　[评论]尽管这两个故事都没有史实依据，但是仅仅凭战场上的决策，就能定下结论——两人的IQ都不低！

　　理由六：为求自保，误杀好人(相似)

　　[传说]韩信与曹操不仅好的方面相似，就连干的错事都如出一辄。

　　传说韩信逃离楚营后被楚军追杀。在逃的过程中，韩信迷失了方向。眼前是一条岔路，而且指向两个完全不同的方向。如果走错了，就只能是死路一条。此时，一个樵夫正好出现在他跟前，韩信从樵夫的口中，得知了通往汉营的道路。韩信谢过樵夫，正准备走。突然，心思缜密的韩信停住了，他想：这真是一个善良的农夫啊！可是，如果楚兵追到时，他也“善良”地告诉他们我逃跑的方向，那不就……韩信的内心起了矛盾。但是，人在千钧一发的时刻总是会想到保全自己。于是，韩信的良心遭到了蒙蔽，拔起配剑，杀死了樵夫。

　　“曹操杀人”的故事就更脍炙人口了，下面我引用《三国演义》第四回的相关文字。

　　——“行了三日，至成皋地方，天色向晚。操以鞭指林深处谓宫曰：‘此间有一人姓吕，名伯奢，是吾父结义弟兄；就往问家中消息，觅一宿，如何？’宫曰：‘最好。’二人至庄前下马，入见伯奢。奢曰：‘我闻朝廷遍行文书，捉汝甚急，汝父已避陈留去了。汝如何得至此？’操告以前事，曰：‘若非陈县令，已粉骨碎身矣。’伯奢拜陈宫曰：‘小侄若非使君，曹氏灭门矣。使君宽怀安坐，今晚便可下榻草舍。’说罢，即起身入内。良久乃出，谓陈宫曰：‘老夫家无好酒，容往西村沽一樽来相待。’言讫，匆匆上驴而去。

　　操与宫坐久，忽闻庄后有磨刀之声。操曰：‘吕伯奢非吾至亲，此去可疑，当窃听之。’二人潜步入草堂后，但闻人语曰：‘缚而杀之，何如？’操曰：‘是矣！今若不先下手，必遭擒获。’遂与宫拔剑直入，不问男女，皆杀之，一连杀死八口。搜至厨下，却见缚一猪欲杀。宫曰：‘孟德心多，误杀好人矣！’急出庄上马而行。行不到二里，只见伯奢驴鞍前鞒悬酒二瓶，手携果菜而来，叫曰：‘贤侄与使君何故便去？’操曰：‘被罪之人，不敢久住。’伯奢曰：‘吾已分付家人宰一猪相款，贤侄、使君何憎一宿？速请转骑。’操不顾，策马便行。行不数步，忽拔剑复回，叫伯奢曰：‘此来者何人？’伯奢回头看时，操挥剑砍伯奢于驴下。宫大惊曰：‘适才误耳，今何为也？’操曰：‘伯奢到家，见杀死多人，安肯干休？若率众来追，必遭其祸矣。’宫曰：‘知而故杀，大不义也！’操曰：‘宁教我

　　负天下人，休教天下人负我。’陈宫默然。”

　　[评论]这两个故事常被作为“恩将仇报”的代名词。但是，无论是从两个故事知名程度还是从韩信和曹操的残暴程度来看，曹操似乎都更胜一筹。——传说中，韩信虽然杀死了樵夫，但是他给人们留下的是“滴水之恩，涌泉相报”的印象：他的“一饭千金”和“食人之食者，死人之事”的壮士格言被称为诚信和忠心的象征性故事。

　　理由七：任侠放荡，不治行业；(相似)

　　[史实]这一性格上的相似点是从《史记》和《三国志》中发现的。

　　在司马迁《史记 淮阴侯列传》记载：“(信)始为布衣时，贫无行，不得推择为吏，又不能治生商贾……人多厌之。”而在陈寿的《三国志》中则说“(操)有权数而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也。”

　　[评论]这是多么相似的几句话呀！都说自古英雄出少年，可是这两位英雄的少年时光竟然都是如此的平庸无奇，说白了，他们都只是街上的小混混！

　　幸运的是，他们的才华没有被磨灭。最终，他们各自都找到自己的“伯乐”。韩信的伯乐是萧何，他说：韩信是当今世上唯一能帮助刘邦统一天下的人，他是国士无双；而曹操的伯乐则是桥玄和何颙，桥玄评价曹操说：“天下将乱，非命世之才，不能济也，能安之者。其在君乎!”

　　这难道不也是一个很好的证据吗？

　　理由八：君子报仇，百年不晚

　　[史实]都说“君子报仇，十年不晚”，如果曹操真是韩信转世，那么为了报这个仇，韩信足足等了四百年。

　　先来回顾一下韩信的悲惨经历：公元前202年，汉朝建立以后，韩信被封为楚王。但是仅仅过了四个月，就有人向刘邦写信说韩信要造反，于是刘邦假借游云梦泽之名，逼死了韩信的好友钟离昧，设下圈套，诱捕诚心接驾的韩信，并把他贬为淮阴侯，软禁在长安。(此案疑点甚多，后世一般认为是刘邦自导自演的历史闹剧)

　　后来，吕后有接到韩信准备绑架自己和太子的秘报，让萧何将韩信引至长乐宫杀害。这就是“成也萧何，败也萧何”的故事。殊不知，此时韩信既无兵又无权，他怎么造反？我们可是说，韩信是被刘邦和吕后联手害死的。他的死极有可能是一出千古冤案！

　　不过，韩信的这个仇被曹操报得痛快！他成功地使汉献帝成为他的傀儡，对自己服服帖帖，恭恭敬敬。而汉献帝的皇后伏氏密谋杀死曹操，被曹操发现，于是他便将皇后一家一百多口全部杀尽，其余女眷发配到边境。在临死前，伏皇后曾经披散头发在汉献帝面前哭着哀求：“你难道就不能救我一命吗？”汉献帝的回答很悲凉也很无奈：“我连自己都不知道能活到哪一天啊！”

　　[评价]这个理由或许是最富有戏剧性的一个理由了吧！

　　曹操比韩信高明之处……

　　所谓“吃一堑，长一智”，曹操在经历了前世的悲剧之后，必定要采取一些措施，让自己不再重蹈覆辙。

　　首先就是培养自己的政治才能。韩信在军事上虽然是一个天才，但是在政治方面，韩信是一个完完全全的“白痴”！——刘邦稍微耍一下小阴谋，他就被骗得团团转；吕后一搬出萧何，韩信就甘心去赴针对他的“鸿门宴”；三次被刘邦偷抽走精兵，两次被好友陈平、萧何设计诱捕。尤其是萧何那最后的一“情”，韩信只要稍微机警一点就应该明白这是个陷阱——所谓人心难测啊！在关系到利益时候，连最好的朋友也不可信任！！！

　　如果说韩信的政治顶多评个C等，那么曹操的政治就可以评A+！作为韩信二世，曹操“前事不忘，后事之师”，在政治方面，他可是不折不扣的“老辣椒”：他遇事时的当机立断，宦官当权时的不畏权贵，刺杀董卓后的及时出逃，被捕后的冷静辩解，打败仗后的豁达不馁都能表现出他对政治的超级敏感；而他迁都许昌，挟天子以令诸侯，则表现了他出众的政治素质；在赤壁之战后，他求贤纳士、实行屯田、鼓励农耕、兴修水利，为后来魏晋统一天下奠定了物质基础，这又表现出他的远见卓识。所以，在历史书上，曹操就比韩信多了一个头衔——“汉代杰出的政治家”。

　　第二是在文学方面，韩信尽管是“将神兵仙”，但似乎有些“略输文采”，他写的三本兵书已经遗失，我们可能永远也看不到他的文章。曹操则不同，中国历史上只有两个人能够称得上“军事家+政治家+文学家”的，一个是我们的开国领袖毛泽东，另一个就是毛泽东的偶像——曹操。

　　“白骨露于野，千里无鸡鸣。生民百遗一，念之断人肠。”

　　“对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。”

　　“山不厌高，海不厌深。周公吐哺，天下归心。”

　　“东临碣石，以观沧海。水何澹澹，山岛竦峙。树木丛生，百草丰茂。秋风萧瑟，洪波涌起。日月之行，若出其中；星汉灿烂，若出其里。……”

　　“老骥伏枥，志在千里；烈士暮年，壮心不已。”

　　……

　　这一句句脍炙人口的诗词就是曹操给我们留下的文学遗产。

　　尽管历史的星空已经暗淡，韩信和曹操，两个在中国历史上叱咤风云的人物，也早已消逝在悠悠千年的历史长河之中。

　　不管世上有没有轮徊之说，我相信，他们骨子里一定住着一个共同的灵魂——这个灵魂的名字叫英雄！

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摘自新浪网

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-16, 19:13:58发表
[quote]原帖由[i]楚三户[/i]于2005-12-16, 17:48:13发表
越看越郁闷，终于都看完了。
来一句：都是以偏概全！！！！！
项羽：军事无敌，政治谁说不强了，站出来，鸿门宴只是一个照会，他并不想杀刘三，要知道当时他和刘三还是盟军，而操作杀刘三的是他的手下而以。后来不是用三个秦将堵住刘三的出路。他之所以失败是因为在战略上的劣势，他西方有刘三，东方有齐，赵。手下猛将如云，但正像拿破仑一样没有一个像他一样的统帅，拿破仑有一个达武还不错，项羽也有一个龙苴。经济上他也不差，他独王九郡，
刘邦：是一个典型的屡败屡战的家伙。但他有地利，控制一个地方很容易，尤其是秦这个地方的人们，因为他们都是遵守法的好人民。刘三没有后方骚扰，有肥沃的土地，有壮丁，还能浑水摸鱼，进可以东击诸侯，退可以龟缩生息，所以很难败之。其实要不是项羽后方太乱，再叫布一个猛攻，函谷关又能怎样？
韩信：军事怎么比项羽强了，我怎么都不明白，他的垓下之围中不是被项羽打的大败而退，只能等刘三和其他诸侯都到了才敢做最后一击。政治太小儿科。
所以我是比较佩服项羽的，如果再加上刘三的圆滑中的一些特点，变的圆润不也是很好么？ [/quote]
项羽军事说实话，不怎么样，至少他不知道集思广益连刘邦都说他 [/quote]
自己能保证打胜仗的时候还用集思广益？怕集下来反而打不赢了

闹阴司司马貌断狱的确是喻世明言里一篇有意思的文章，洒家很早之前曾经贴到论坛里过

全文在此：
[url=http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=47536&st=0&#entry1126549]http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...0&#entry1126549[/url]

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-11-26, 21:08:03发表
[quote]原帖由[i]swh76[/i]于2005-11-25, 12:34:08发表
打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力 [/quote]
组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败? [/quote]
哪来这么多如果。
照你那样说如果你生存在那个时代你能做到刘邦那样吗？

[quote]原帖由[i]邓仲华[/i]于2005-10-05, 21:33:40发表
刘邦可以说是一个领导，领导最大的工作不是事必躬亲，而是掌握大批人才后，把他们放在适当的位置上，让他们最大限度地、充分地发挥自己的积极性和作用，事业就成功了。事必躬亲的领导是好领导吗？北斗七星（萧何等）老绕着北极星（刘邦）转 为何？ [/quote]
是啊!

一直起来都说刘三没有什么能力,他的最大能力就是领导艺术!

韩信军事能力在楚汉时期没有能比,但是领导能力不行啊!

再加上恃才自傲,下场应该不会那么好!

看了一会，只有一个感觉ID:书者捣蛋来的

刘邦对他有过知遇之恩，古人很重这个。
他后来也并非要造反，而是刘邦污蔑他造反。

韩信懂军事，未必懂政治。
何必又闹的天下生灵涂炭呢？

韩信有賊心没贼胆,军事巨人,政治侏孺,

如果韩信自立为王那就是政治文盲！会被天下人所唾弃的。

项羽杀义帝自立导致天下失心、为刘邦所乘的前车之鉴还不够冲击吗？

韩信如果没有看到这点，他是最先被搞定的。

韩信的野心不够大

看到标题汗一个~

刘邦不是老四么~那刘三是谁?

这就是命，命中注定是打工的。

得民心者得天下,最后刘邦得到了天下,那就是天下的民心基本都是向着刘邦的,如果韩信造反,可能手下的小兵也跑光了,还拿什么跟刘邦打呢,只有目光短浅的人才想要造反,韩信错就错在立了大功却不会韬光养晦,刘邦想要安定天下就必须除去韩信,不然以后韩信仗着自己功高,后来的人镇不住他,这个历朝历代都是这样,包括我们伟大的毛主席也摆脱不了,搞个文化大革命打击功劳高的将军,这个问题太敏感了,不好说了,呵呵

得民心者得天下,最后刘邦得到了天下,那就是天下的民心基本都是向着刘邦的,如果韩信造反,可能手下的小兵也跑光了,还拿什么跟刘邦打呢,只有目光短浅的人才想要造反,韩信错就错在立了大功却不会韬光养晦,刘邦想要安定天下就必须除去韩信,不然以后韩信仗着自己功高,后来的人镇不住他,这个历朝历代都是这样,包括我们伟大的毛主席也摆脱不了,搞个文化大革命打击功劳高的将军,这个问题太敏感了,不好说了,呵呵

我只知道，如果韩信自立，多半三分天下会很久，华夏人多半会干不过匈奴

韩信自己也说了,他只是个将才
真的造反估计也玄...

韩信性格还是有缺陷。

我觉得韩信对汉王朝或刘三太过于忠心了呢，如果他能自立为王或像张良一样辞官归隐的话就不会有杀身之祸了呢。

个人感觉刘邦能力不强，但是他能让能那么多强人手下跟他干，这点还是看出他有点能力！！

韩信并不忠心,几次有自立的想法,但瞻前顾后,下不了决心,坐失良机,最终被吕后诛杀,性格决定命运

史记上写的很清楚了,不知道韩信同志当时怎么想的.当时已经有人出了主意,而且就跟三国的隆中对相仿.但韩同志没照办.

回复 #171 lyonbeck 的帖子

韩信已经是楚王了，不需要再封王，需要的是加冕称帝，西汉安定后，这是很难办到的，如果在楚汉相对的时候那还行

我说的就是楚汉还在的时候,史记上说的,楚没了还造什么反

[quote]原帖由 [i]4kgrubby[/i] 于 2006-9-21 10:57 发表
韩信已经是楚王了，不需要再封王，需要的是加冕称帝，西汉安定后，这是很难办到的，如果在楚汉相对的时候那还行 [/quote]
韩信是齐王,不是楚王,楚王是项羽

兵仙？LZ卦的？

呵呵！小弟新来的，说点看法！
　韩信自己其实很明白为什么自己不能称王！原因很简单：打天下和坐天下完全是两回事！
　历代名将无数，很多都功高盖主！但实际上自己称王的很少！造反失败被杀的却很多！
　这也是为什么诸葛亮自比管仲＼乐毅，而不是自比韩信的原因吧！
　小弟喜欢三国，可以聊聊！

[quote]原帖由 [i]lyonbeck[/i] 于 2006-9-21 11:14 发表

韩信是齐王,不是楚王,楚王是项羽 [/quote]
项羽死后，韩信为楚王。

[quote]原帖由 [i]changyuezl[/i] 于 2006-9-21 19:18 发表
呵呵！小弟新来的，说点看法！
　韩信自己其实很明白为什么自己不能称王！原因很简单：打天下和坐天下完全是两回事！
　历代名将无数，很多都功高盖主！但实际上自己称王的很少！造反失败被杀的却很多！
　这也 ... [/quote]
韩信的齐王就是逼着刘邦封的

ps:听易中天的...

史记这样记载
楚已亡龙且，项王恐，使盱眙人武涉①往说齐王信曰：“天下共苦秦久矣，相与暞

力击秦。秦已破，计功割地，分土而王之，以休士卒。今汉王复兴兵而东，侵人之分，
夺人之地，已破三秦，引兵出关，收诸侯之兵以东击楚，其意非尽吞天下者不休，其不
知厌足如是甚也。且汉王不可必，身居项王掌握中数矣，②项王怜而活之，然得脱，辄
倍约，复击项王，其不可亲信如此。今足下虽自以与汉王为厚交，为之尽力用兵，终为
之所禽矣。足下所以得须臾至今者，以项王尚存也。当今二王之事，权在足下。足下右
投则汉王胜，左投则项王胜。项王今日亡，则次取足下。足下与项王有故，何不反汉与
楚连和，参分天下王之？
    今释此时，而自必于汉以击楚，且为智者固若此乎！”韩信谢曰：“臣事项王，官
不过郎中，位不过执戟，③言不听，画不用，故倍楚而归汉。汉王授我上将军印，予我
数万觽，解衣衣我，推食食我，言听计用，故吾得以至于此。夫人深亲信我，我倍之不
祥，虽死不易。幸为信谢项王
武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”①韩信曰：“何谓也？”蒯通曰：“天下初发难也，俊雄豪桀建号
壹呼，天下之士云合雾集，鱼鳞篮嗠，熛至风起。

    当此之时，忧在亡秦而已。今楚汉分争，使天下无罪之人肝胆涂地，父子暴骸骨于
中野，不可胜数。楚人起彭城，转□逐北，至于荥阳，乘利席卷，威震天下。然兵困于
京、索之闲，迫西山而不能进者，三年于此矣。汉王将数十万之觽，距巩、雒，阻山河
之险，一日数战，无尺寸之功，折北不救，②败荥阳，伤成皋，③遂走宛、叶之闲，此
所谓智勇俱困者也。夫锐气挫于险塞，而粮食竭于内府，百姓罢极怨望，容容无所倚。
以臣料之，其势非天下之贤圣固不能息天下之祸。当今两主之命县于足下。足下为汉则
汉胜，与楚则楚胜。臣愿披腹心，输肝胆，效愚计，恐足下不能用也。诚能听臣之计，
莫若两利而俱存之，参分天下，鼎足而居，其势莫敢先动。夫以足下之贤圣，有甲兵之
觽，据强齐，从燕、赵，出空虚之地而制其后，因民之欲，西乡④为百姓请命，⑤则天
下风走而响应矣，孰敢不听！割大弱强，以立诸侯，诸侯已立，天下服听而归德于齐。
案齐之故，有胶、泗之地，怀诸侯以德，深拱揖让，则天下之君王相率而朝于齐矣。

    盖闻天与弗取，反受其咎；时至不行，反受其殃。愿足下孰虑之。”
  韩信曰：“汉王遇我甚厚，载我以其车，衣我以其衣，食我以其食。吾闻之，乘人
之车者载人之患，衣人之衣者怀人之忧，食人之食者死人之事，吾岂可以乡利倍义乎！”
蒯生曰：“足下自以为善汉王，欲建万世之业，臣窃以为误矣。始常山王、成安君为布
衣时，相与为刎颈之交，后争张黡、陈泽之事，二人相怨。
    常山王背项王，奉项婴头而窜，逃归于汉王。汉王借兵而东下，杀成安君泜水之南，
头足异处，卒为天下笑。此二人相与，天下至驩也。然而卒相禽者，何也？患生于多欲
而人心难测也。今足下欲行忠信以交于汉王，必不能固于二君之相与也，而事多大于张
黡、陈泽。故臣以为足下必汉王之不危己，亦误矣。大夫种、范蠡存亡越，霸句践，立
功成名而身死亡。野兽已尽而猎狗亨。
    夫以交友言之，则不如张耳之与成安君者也；以忠信言之，则不过大夫种、范蠡之
于句践也。此二人者，足以观矣。愿足下深虑之。且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下
者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇
赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，
而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：
足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”韩信
谢曰：“先生且休矣，吾将念之。”
    后数日，蒯通复说曰：“夫听者事之候也，计者事之机也，听过计失而能久安者，
鲜矣。听不失一二者，不可乱以言；计不失本末者，不可纷以辞。夫随厮养之役者，失
万乘之权；守儋石之禄者，①阙卿相之位。故知者决之断也，疑者事之害也，审豪牦之
小计，遗天下之大数，智诚知之，决弗敢行者，百事之祸也。故曰‘猛虎之犹豫，不若
蜂虿之致螫；②骐骥之局躅，③不如驽马之安步；孟贲之狐疑，不如庸夫之必至也；虽
有舜禹之智，吟而不言，④不如瘖聋之指麾也’。此言贵能行之。夫功者难成而易败，
时者难得而易失也。时乎时，不再来。愿足下详察之。”韩信犹豫不忍倍汉，又自以为
功多，汉终不夺我齐，遂谢蒯通。蒯通说不听，已详狂为巫
汉王之困固陵，用张良计，召齐王信，遂将兵会垓下。项羽已破，高祖袭夺齐王军。
①汉五年正月，徙齐王信为楚王，都下邳。
项王亡将钟离眛家在伊庐，①素与信善。项王死后，亡归信。汉王怨眛，闻其在楚，
诏楚捕眛。信初之国，行县邑，陈兵出入。汉六年，人有上书告楚王信反。高帝以陈平
计，天子巡狩会诸侯，南方有云梦，发使告诸侯会陈：“吾将游云梦。”实欲袭信，信
弗知。高祖且至楚，信欲发兵反，自度无罪，欲谒上，恐见禽。人或说信曰：“斩眛谒
上，上必喜，无患。”信见眛计事。眛曰：“汉所以不击取楚，以眛在公所。若欲捕我
以自媚于汉，吾今日死，公亦随手亡矣。”
    乃骂信曰：“公非长者！”卒自刭。信持其首，谒高祖于陈。上令武士缚信，载后
车。信曰：“果若人言，‘狡兔死，良狗亨；②高鸟尽，良弓藏；敌国破，谋臣亡。’
天下已定，我固当亨！”上曰：“人告公反。”遂械系信。至雒阳，赦信罪，以为淮阴
侯。

    注①集解徐广曰：“东海朐县有伊庐乡。”骃案：韦昭曰“今中庐县”。索隐徐注
出司马彪郡国志。正义括地志云：“中庐在义清县北二十里，本春秋时庐戎之国也，秦
谓之伊庐，汉为中庐县。项羽之将钟离眛頉在。”韦昭及括地志云皆说之也。
    注②集解张晏曰：“狡犹猾。”索隐郊兔死。郊音狡。狡，猾也。吴越春秋作“郊
兔”，亦通。汉书作“狡兔”。战国策曰“东郭逡，海内狡兔也”。
    信知汉王畏恶其能，常称病不朝从。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞与绛、灌等列。

信尝过樊将军哙，哙跪拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣！”信出门，笑曰：“生
乃与哙等为伍！”上常从容与信言诸将能不，各有差。上问曰：“如我能将几何？”信
曰：“陛下不过能将十万。”上曰：“于君何如？”曰：“臣多多而益善耳。”上笑曰：
“多多益善，何为为我禽？”信曰：“陛下不能将兵，而善将将，此乃言之所以为陛下
禽也。且陛下所谓天授，非人力也。”
    陈豨拜为钜鹿守，①辞于淮阴侯。淮阴侯挈其手，辟左右与之步于庭，仰天叹曰：
“子可与言乎？欲与子有言也。”豨曰：“唯将军令之。”淮阴侯曰：“公之所居，天
下精兵处也；而公，陛下之信幸臣也。人言公之畔，陛下必不信；
    再至，陛下乃疑矣；三至，必怒而自将。吾为公从中起，天下可图也。”陈豨素知
其能也，信之，曰：“谨奉教！”汉十年，陈豨果反。上自将而往，信病不从。阴使人
至豨所，曰：“弟举兵，吾从此助公。”信乃谋与家臣夜诈诏赦诸官徒奴，欲发以袭吕
后、太子。部署已定，待豨报。其舍人②得罪于信，信囚，欲杀之。舍人弟上变，告信
欲反状于吕后。吕后欲召，恐其党不就，乃与萧相国谋，诈令人从上所来，言豨已得死，
列侯髃臣皆贺。相国绐信曰：“虽疾，强入贺。”信入，吕后使武士缚信，斩之长乐钟
室。③信方斩，曰：“吾悔不用蒯通之计，乃为儿女子所诈，岂非天哉！”
    遂夷信三族。

韩信犹豫不忍倍汉，又自以为
功多，汉终不夺我齐
估计韩信也是个要面子的人,不肯背上个叛臣的名声,毕竟造反的名声不好听