自古得天下者得人也,
刘邦是个赖皮狗,但张良说他是天授的,能够海纳百川,不择细流,才是霸王之才.
韩信可为将帅才,但不能雄霸天下,生死一知己,存亡两夫人,早已注定.

自立为王 三分天下后恐怕就没有武帝强权的……

假如三分，那么中国的汉朝盛世..............哎，不知道要到什么时候了

天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久.

我觉得韩信是个有贼心没贼胆的人　，而且韩信军事能力强　并不代表政治手段高明．

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 21:03:19发表
天下即便三分, 也看不出来韩信, 项羽能维持多久. [/quote]
得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇摆不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。 这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力）

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-07, 7:24:35发表
得了吧，最先被灭掉的包准是刘邦。如果韩信三分，诸侯们的军队肯定会摇不定，都归附韩信项羽，而不归附刘邦。想想当年刘邦率领五六十万诸侯军依然被项羽杀的大败，现在没军马了，不就更完蛋了吗？而且韩信投降后，刘邦手下已经没有一个称的上是帅才了，张良陈平阴谋诡计再多，不会打仗也没用。
PS：那时齐国赵国都被韩信抢了，刘邦又被困住。（刘邦说：这个混蛋，我被困住，日夜想让他来救，他却想封王。 这就看出刘邦纯粹白痴，没判断力） [/quote]
同意书者

刘邦去韩信，军心必散，还能支持多久？怀疑。。。。。

哪里,韩信若是能够造反刘邦怎么会放他的外官

刘邦不放他的外官,项羽怎么会输

项羽不会输却也赢不了,因为历史证明过他治政能力弱

西楚不能长久必有别的势力取而代之

我真无聊啊

无聊.

韩信的外官可不是刘邦放不放的问题，而是韩信自己带兵靠艰苦卓绝的大小战役夺下来的……
韩信率领的是汉军别部（注意，非主力，），训练差，士气低落（这些可以从井径之战时韩信对自己部队的评价可以看出），硬是靠自己的出色指挥能力和谋略先出三秦灭章邯，为刘邦的主力东进中原开通了道路；又以声东击西+迂回的战术，飞渡黄河，灭掉魏国；再以疲惫之师父，在粮草不济，士兵素质低下的情况下，靠其出色的指挥和超越常规的战术，背水一战大破赵军主力，阵斩名将成安君陈余，灭掉赵国；再趁势东伐齐国，囊沙阻水大破项羽大军，阵斩名将龙且。最终虎吞齐国。
这些都是韩信一步一步打出来的地盘，可不是刘邦放的……

秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2005-10-08, 2:21:36发表
秦汉之际，中国封建官员受命制度还很不完善；加上战乱，就更乱套了……
所以说，所谓刘邦放韩信的外官，这完全是个笑话……

历史证明，如果当年韩信听蒯通或武涉的话，挟全胜之威在齐国坐观项、刘成败的话，则他必将是笑到最后的人……
可惜，韩信不是曹操或丰臣秀吉，他还念念不望于刘邦对他“解衣推食”的小恩小惠，白白地浪费掉了人生最好的机会，结果导致自己最终的悲剧下场。 [/quote]
要论用兵，韩信比曹操厉害多了，但若论政治手腕其手段比曹操又差多了。所以注定其只可以统军，而不能治国.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 14:16:55发表
[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-06, 12:07:45发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 7:17:17发表
[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-10-05, 22:21:52发表
灭越、布之战以多欺少不假，但是看看战斗过程高祖还是有出彩之处。越、布都是当时的名将啊~也是玩命的，反刘不成就是死啊！还会被砍成肉泥~！能不玩命吗？彭城大战项羽确实太强，以3万精骑千里迂回驰援，于敌军后方突然展开，发动猛烈突袭，而且一直紧咬敌指挥中枢。这战例太经典了，想不败也有难度。小生浅见 ：）
另外书者兄讨论的偏题了，还是谈谈韩信为什么不自立吧~。 [/quote]
要是他们玩命，怎么会选择最烂的计策？ [/quote]
正是因为玩命了，才想不出好计策！ [/quote]
那项羽破釜沉舟怎么想出来的？ [/quote]
项羽是几千年难得一个的人才。越，布不能和他相比，人人都能破釜沉舟，项王还有什么名气？再说了项羽敢于破釜沉舟原因之一是因为手下有精锐骁勇的“江东子弟”，越，布哪里找“江东子弟”去？没的好计策不能说人家不亡命，造反本来就是玩命的事！！

大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？

[quote]原帖由[i]spzjl[/i]于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？ [/quote]
是江东吧？

这命题本就是无数个“如果历史。。。”之一，但历史毕竟是已发生了的事，而历史又是偶然性和必然性的辩证统一，刘邦登台是偶然性的，但对历史上韩信的分析来看韩信很难说能够一同天下，就算韩信自立，其最终的结局不过是另一个刘邦式人物上台，韩信被灭。
    观当时历史，战国争霸人民长期处于水深火热之中，好不容易强秦一统天下，奈何法家暴政二世而亡，天下重陷战火，人民需要的不再是能征善战的强者，更不是迷信武力的名将战骑，也不是精于计谋计策百出的智者，他们登上皇位也难耐无聊，比劳累天下万民，历史需要的就是刘邦式的虽无大能但胜在宽厚的“庸者”，与民生息，无为而治，不需要拓疆也不需要文盛武强，需要的就是平凡二字。
    所以鄙人之见，韩信项羽虽胜在谋勇，但难敌天下本意、人民之愿，就算二者可登天下之位，也必像秦皇频劳天下喜用刀兵（目标就有，匈奴就是，他们掌权必会兴兵征伐，依当时来说结果就是你来我往难奈对方如何，秦皇武力如此也只得大修长城而备，不会有刘邦文景之后汉武的一劳永逸，“犯强汉者，虽远必诛”凛凛中华气概），更别说天下三分而治，刘邦式的人物才是历史的选择，汉武雄风虽是本人雄才大略善于审时度势，但其功在高祖文景二帝的“平庸懦弱”，历史规律如此，奈何项羽韩信之勇之谋！
    小弟从这个角度一谈韩信自立，结果就是虽成必亡，请各位指正，使小弟能有所获。

[quote]原帖由[i]spzjl[/i]于2005-10-08, 17:41:35发表
大家不想一想，当时汉本就比楚弱，如果韩信当时不顾时局而自立为王的话，笑到最后的就会是项羽而不是刘三。即使当时垓下之战后人们都还认为只要项羽回到关东，重振旗鼓，卷土重来，那楚汉之争鹿死谁手还很难说，韩信怎么会傻到去做遗笑千古的事呢？ [/quote]
韩信灭齐那会儿, 楚汉实力已经非常接近了. 齐依汉则汉强, 齐依楚则楚强. 如果韩信真的能舍去他那点妇人之仁, 严格保持中立等待时机, 笑到最后的很可能是他. 但依韩信底下的政治洞察力, 他能做到这一点么? 他就是第一步棋不走错, 以后出昏招的机会还多着呢.

刘邦控制部下是有很多手段的，对韩信也不例外。不是逼急了，轻易不敢反的，性命攸关，可不比咱们坐电脑前打字啊。

政治人物应该有他们自己的政治魅力吧，不是说是个英雄都有人才去帮他的，可就是有些人物能招到优秀的人才辅助自己，如果要问韩信为什么不反，那还有好多历史人物都要问一下了如孔明，，，，，就算真要反，聪明人都会想一想自己的名誉名声吧。  愚见，大家别PK我！

这说明他还有一点人性!
刘邦是对他言听计从的长官,他可以从小都没有这样的待遇,如果是你你这样做吗?真3分天下?

我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑.

楼上还漏掉了一个可能...

选择7: 汉, 楚, 齐三足鼎立, 互相攻伐若干年. 北方冒顿单于南下, 第一个被灭的也就可想而知了.

殿下,我想汉, 楚, 齐不可能成为三足鼎立.
韩是不能控制楚的,即使消灭项羽,也不能控制楚,而且他也不能控制赵.
理由是他丧失了政治信誉和政治资源.
我要是钟离昧,我就看不起韩(当然是假设的情况).什么东西呀,背叛了大王,又背叛了老刘,谁敢跟他.
所以齐铁定是最弱的,它的存在全靠韩伟大的军事天才.
在这种情况下,战争维持不了几年.而且冒顿也未必能打进汉中,反正老刘肯定不能亲征.最多也就是大抢一通.当然我要是冒顿,可能打赵地,群龙无首,容易些.
殿下以为如何?

韩信若反, 则齐, 燕, 赵三国之地皆姓韩矣... 以此为基业和楚汉两国对抗一段时间, 还是没问题的吧?

冒顿当然打不进汉中, 他打也先打韩信的幽燕云中等地... 不过当时的朔方在匈奴控制之中, 他们直接进逼长安也还是有可能的(刘邦当时的大本营已经不是汉中, 而是关中).

殿下,关键是韩控制不了楚赵.
楚不仅是项羽和韩的老家,也是刘的老家.韩在楚不出名.他背楚反汉,楚人不会服他.
至于赵,他灭的就是赵,而且迅速转进灭齐.赵人只会记下他的战争的残酷.也不会服他.
燕倒无所谓......不过这有多大帮助吗?燕根本不行......何况(好象是老臧或者是老卢吧?记不清楚了,汗......)他二位也都未必是省油灯.
其实齐人也不服他,不过我佩服他的武力和政治力,所以算他在哪儿哪儿就不反吧.

汗... 我从没假设韩信会能轻易控制楚啊!

至于齐赵嘛, 一个已经被他灭掉的国家, 一个已经驻有他十万大军的国家, 可以说韩信已经控制住它了. 再说, 齐人不是挺支持韩信的么? 不然的话, 刘邦为什么罢了他的齐王, 而把楚国分封于他?

殿下,我觉得他灭了赵,赵人应当对他麻木而非支持.何况还有张耳,比较得赵人心.老张是老刘的好牌.
从田横等人的表现来看,韩只要武力上稍微放松控制,田家就会捣乱.田是得齐人心的,毕竟年数多,而且打的也不赖.

那么楼上怎么解释刘邦撤消韩信齐王之位呢?

更具体的说, 如果韩信在齐赵的支持率, 的确如你说的那么低下, 刘邦继续让他当他的齐王, 又有何忧?

这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之.

项羽为什么要自杀呢?
是因为他打累了，
天下也得了，又失了

刘邦活得开心吗？
先是老爸妻子顾不了
后又是没完没了的败
好不容易打胜了
还要杀自己人
不信他晚上睡的时候就没有一点自责之心

韩信是要做项羽还是刘邦呢？
做项羽最后和项羽一样下场
做刘邦活的又不开心
还是不反的好

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-11-23, 20:55:05发表
这是把韩从狼嘴送到虎嘴里.
时机是决定一切的.如果韩在齐久,他的能力也许会真的平定齐,就麻烦了.
所以必须把他迁到楚.在楚,他乃一匹夫耳.谁也不会听他的.原因见前.

韩千金赠漂母,宽恕无赖子,是为什么?为收人心.可惜他杀了项羽(实际如此)刘要收拾他在楚是不会有人同情的.事实也证明,刘巡行到楚就可以缚之. [/quote]
刘邦恐齐人助韩信, 这地球人都知道... 哪来的狼口呢? 除非有关于这方面的严格记载, 不然很没有说服力.

呵呵,推理而已......好象韩对刘说过齐人反复多变的话(?真记不请了).虽然是要封王,但是可能也是实话.不过不到1年拿下齐,倒也是很快......
我是齐人.至今我的城市还有康公的纪念物(阳主庙和一些建筑),可见齐人是很念旧的.田家再怎么说是呆了一百多年,总比楚人韩有影响吧?何况楚人曾经在半个世纪前把闵王抽筋,这可是太残忍了.
殿下,要是有准确记载我们还在这里磨什么嘴皮子?

韩信是人才，刘邦确是人杰。韩信要是自立为王，恐怕死的更快

我觉得大家的眼光太狭隘了，韩信当时不称王应该算是件好事。
  当时的人口剧减，以无力在出现群雄割据的局面。
  兴，百姓苦，亡，百姓苦

韩信说什么“汉王解衣推食，不忍负之”，分明是一个安于现状武夫，根本不是当皇帝的料，和他打败的项羽一样

军事天才，政治侏儒。

刘邦能从地痞无赖变成高祖，能力是不需要质疑的。
韩信的政治能力如何，无从考究，但人际关系一定不好，缺乏向心力

[quote]原帖由[i]人生得意须尽欢[/i]于2005-11-24, 15:40:26发表
我觉得大家的眼光太狭隘了，韩信当时不称王应该算是件好事。
  当时的人口剧减，以无力在出现群雄割据的局面。
  兴，百姓苦，亡，百姓苦 [/quote]
如果百姓锐减, 再赶上冒顿南下, 我华夏文明亡矣!

韩信开始没啥野心，而后来又没想到姓刘的会那么狠。

其实我觉得大家不要太怕冒顿......
匈奴多少人?他是全民皆兵,我记得其最盛时候不过三十万战士,加上老幼两个年龄段,男的少于100万(好象他们称控弦百万,应当是说大话,不过全体能骑马的男子都算上也差不多),女子应当此数,合计也就200万.又不会耕种.
而中原韩信在垓下战役中自统兵30万,只是汉之一翼,(汉分4军,韩发齐地为1军)可见汉投入兵力至少在50万以上.也可能是100万左右.可见齐一国,就可在老刘夺军之后再发军30万,与匈奴相当.以此人力,恐怕匈奴不如.
所以说:匈奴的人力资源处于劣势.大概就战争支持能力来说也不行,中原残破,有人吃的就没马吃的,又无水草,当然他们的统治能力就更差了......他们不懂农业社会的管理.
所以,匈奴进来也就是抢掠(最合算),就算得了天下,也必被同化.否则根本呆不住.

在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-25, 11:51:38发表
在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年? [/quote]
什么叫基本没赢过，只是因为他们来无影去无踪，打不到他而已。
正而八经的打，匈奴人还是不行的。

后来汉武大力发展骑兵后，终于是打又打不过，逃又逃不了了。

ＰＳ：公主的签名好帅呀。

打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力

天明何处望亭楼，
宫阙池塘落寞秋。
公子无歌伤逝水，
主人一叹入兰舟。

这首藏头诗还不错!
公式看不懂，那位大侠给解释一下。

历史就是奇怪,经常让不可能的变成可能的.
当然现在雨后送伞的事后诸葛亮也不少

问:在汉武帝大规模发展骑兵军团之前, 汉军与匈奴作战基本没赢过. 试想刘邦当年要真的被冒顿杀了, 五胡乱中原时代是否会早来500年?

答:要是真如此的话,明景帝就会早生1600年.

韩信是那个时期最失败的人。项羽虽败，但项羽是有政治理想的人，他的理想就是维护封建制度和贵族制度。项羽的失败，是因为封建制度已经无法再维系了。韩信是为了什么，如果说他忠于刘邦，那他后来干吗要反呢？？？可见，韩信这个人既没有理想，又没有原则，而是朝三暮四，自己都不知道自己该干什么。

项羽是个英雄，但后世的人，尤其是今天的人，则多是从刘邦那套流氓处世原则来看待项羽和那段历史的，这从后人对《鸿门宴》的评论上暴露无遗。如果鸿门宴上刘、项换个位置，项必死无疑。项不杀刘，是因为他要遵循封建时期的道德准则。曾见又人评论：楚汉之争刘之胜出，是中国历史的一个不祥之兆。

这是因为儒家文化的毒害
如果是我
哼哼
我反了他的

韩信... 儒家???!... 大汗ing...

呵呵~~历史上的事情不能反过来去想的~如果当时项羽杀了刘邦，也会有第二个，第三个刘邦出现的~项羽是将才，韩信是帅才~但搞政治不一定行~

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-26, 20:30:12发表
韩信... 儒家???!... 大汗ing... [/quote]
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2005-11-23, 16:45:57发表
我觉得韩要是自立,会出现如下场景:
首先.汉王大恐,遣使讲和.
韩的策略:
选择1:同意,坐观成败,汉收拾项羽,再收拾韩.
选择2:同意,发兵击项羽,项羽死,韩只好拥汉王为皇帝,历史进入正常轨迹.
选择3:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择4:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.但由于政治不善,齐地不稳,齐军逐渐丧失战斗力,经几年战争,汉获得胜利.
选择5:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,但汉攻楚,楚灭,然后收拾齐,汉获得胜利.
选择6:拒绝,汉王后退,与齐(韩)楚联军战,双方对峙,然后,田氏在后面捣乱,韩平定齐.采取了合适的政治措施,出现割据,然后韩攻楚,楚灭,但韩的政治声誉已经丧失,无法控制楚,楚地乱,汉收拾齐,汉获得胜利.
总之,韩只要自立,必亡无疑. [/quote]
好象都是凭空想象,没什么依据

[quote]原帖由[i]swh76[/i]于2005-11-25, 12:34:08发表
打仗不是光靠人的，
还要吃饭睡觉装备
人再多，没吃的，人也要散掉

不知道韩信的后方供应是谁保证的
能支持多少兵力

项羽估计也是这个原因才组织不起太多的兵力 [/quote]
组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败?

[quote]原帖由[i]白衣赵子龙[/i]于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。 [/quote]
韩信并非不想谋反，只是他在掂量自己的实力，到底他只是个胯夫，声望不怎样，再讲刘邦如此提拔他，他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒，手下的士卒还不离心吗？韩信虽强，刘邦手下还有英，彭，曹，周，夏侯，王，灌等名将，张良，陈平又有鬼神莫测之机，还有稳重的萧相国，可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。

＂士为知己者死＂，韩信当时可能犹豫而错过良机吧，不过我一直认为现在我们所说的儒家思想只是为政治所利用来家天下的儒家思想，也就不可能是孔子老人家的思想了

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-11-26, 22:05:42发表
[quote]原帖由[i]白衣赵子龙[/i]于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。 [/quote]
韩信并非不想谋反，只是他在掂量自己的实力，到底他只是个胯夫，声望不怎样，再讲刘邦如此提拔他，他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒，手下的士卒还不离心吗？韩信虽强，刘邦手下还有英，彭，曹，周，夏侯，王，灌等名将，张良，陈平又有鬼神莫测之机，还有稳重的萧相国，可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。 [/quote]
赞同楼上的观点，历史是无法如果的．

是的,历史是无法假设的,所以我们也根本没有什么根据.所有的人都没有.
也许韩会建立一个全球性的大帝国呢.

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-11-26, 22:05:42发表
[quote]原帖由[i]白衣赵子龙[/i]于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。 [/quote]
韩信并非不想谋反，只是他在掂量自己的实力，到底他只是个胯夫，声望不怎样，再讲刘邦如此提拔他，他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒，手下的士卒还不离心吗？韩信虽强，刘邦手下还有英，彭，曹，周，夏侯，王，灌等名将，张良，陈平又有鬼神莫测之机，还有稳重的萧相国，可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。 [/quote]
老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去....

主要还是一个“忠”字的问题，现代人很难理解士为知己者死的想法，再说，韩信可能是一个好的将才，但并不是善将将之人，根本不是刘邦的对手！

[quote]原帖由[i]mylovez[/i]于2005-11-27, 10:30:13发表
[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-11-26, 22:05:42发表
[quote]原帖由[i]白衣赵子龙[/i]于2005-11-26, 20:44:36发表
有什么不对吗？
儒家思想早在春秋战国就存在了。
在这之后的封建统治阶级不就用儒家文化来愚弄他的臣民对他愚忠吗？
韩信也就是愚忠，他的愚忠逃脱不开儒家思想的影响，只要是每一个封建社会时期的人，都会受到这种思想的束缚。即使现在在一些地方仍然有着家族老者为上，老者的一切永远都是对的这种现象存在。 [/quote]
韩信并非不想谋反，只是他在掂量自己的实力，到底他只是个胯夫，声望不怎样，再讲刘邦如此提拔他，他再谋反岂不成了不忠不信不义之徒，手下的士卒还不离心吗？韩信虽强，刘邦手下还有英，彭，曹，周，夏侯，王，灌等名将，张良，陈平又有鬼神莫测之机，还有稳重的萧相国，可谓人才济济。未必灭不了一个到时身负恶名的韩信。 [/quote]
老兄,刘邦实际掌握的不过是巴蜀与关中,彭越,英布还有那些韩王,燕王之流都是依附于刘邦的,当年刘邦灭齐,彭越不照样支持齐国,他们依附刘邦,不过是刘邦强势而,假如韩信反,他们还会听刘邦的吗,刘邦只有退回关中一条路,假如项羽外交搞i的好,恐怕刘邦都回不去.... [/quote]
老兄太小看刘邦了，刘邦驾驭人才的本事是不错的，论外交，舌辩能力也没几个比的上张良，陈平，陆贾，随何。

[quote]组织多了又如何,象刘邦五六十万大军还不是被项王三万杀个大败? [/quote]

那次是偷袭，就像买彩票中五百万一样，你不能说每个人买都能中
项羽的运气是很不错，士兵也能卖命，所以前期能赢。
但没有稳固的后方，在特定环境下能称雄一时，不过最终比的还是实力（人才，物力）。