又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。《刘禅传》以上是灭蜀之战的蜀国总体兵力，持兵力不多于102000。

再次总体计算一下当时史料上有根据的兵力。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》 乐、汉城一万。

使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。《钟会传》史记并没有记载关城有多少兵力。

维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。《邓艾传》当时姜维有意引退，但是王欣追到强川口，双方大战，姜维败走。这一场决战时间不长，而姜维有意引退。姜维绝对不会浪费时间在同王欣周旋。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》最后姜维手上有四万以上。

时永昌郡夷獠恃险不宾，数为寇害，乃以弋领永昌太守，率偏军讨之，遂斩其豪帅，破坏邑落，郡界宁静。迁监军翊军将军，领建宁太守，还统南郡事。景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，《霍弋传》以上可以看见南郡并不太安宁，多有贼寇为患。

大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。《邓艾传》诸葛瞻大败给邓艾，全军覆没。如果诸葛瞻不多兵绝对不会同邓艾决战的。

艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，时年三十七。众皆离散，艾长驱至成都。瞻长子尚，与瞻俱没。《诸葛瞻传》明显诸葛瞻被挑逗出战。

从这里推测一下兵力：

乐、汉、关三个关口有一万五千以上，接近二万。

强川口大战损失估计不多，史书虽没有记载损失多少，可以推测不过五千。姜维最后手里有四五万（与廖化、张翼、董厥合计）推测四万以上。接近五万。

南郡一带接近一万。

诸葛瞻接近一万。

一共九万蜀兵。剩余一万左右。

罗宪手持多少蜀兵呢？

襄阳记曰：魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》对此大家都有分歧。我看此文的意思应该是召阎宇士兵回成都，留下阎宇二千人，令罗宪守永安城。（没有兵力什么守？但是不可能排除罗宪手持有蜀兵，就是探索这个问题。）而多数人觉得应该是留下二千人给罗宪。

刘禅使巴东太守襄阳罗宪将兵二千人守永安，《资治通鉴·卷七十八》明显说罗宪只有二千蜀兵。

孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》而孙盛却说重兵据白帝。大家都想重兵的意思不会指只有二千吧！

而两个史学家并不是同一个时代的人，一个北宋（司马光），一个东晋（孙盛）。当然不能说时间长短来说明一切。那么我们再一次探索一下。

最关健人物阎宇，当时召阎宇回成都，但是到留宇二千人之后再没有音信。

回了成都？不太可能，当时诸葛瞻战死，并没有记载有阎宇。试想一下阎宇当时地位接近姜维，如此重大的决战什么虽然没有记载阎宇？所以大家可以排除阎宇在成都这个可能性。

但是史记也没有记载阎宇有援兵。

那么我推测有一个可能性。如果是留下阎宇二千人，那么阎宇没有援兵和没有到成都就可能成立了！（这里注意一下：阎宇士兵有可能已经回到成都，不是邓艾兵临城下的时候虽然没有人提出有援兵一事，只是有人说奔吴奔南背城一战之说。）

如此同时就可以推测到罗宪手里有可能士兵一万，孙盛的说法就应该没错。

当然不排除有二千蜀兵，但是试想一下只有二千蜀兵真是可以对抗东吴一次又一次进攻吗？

抗吴之战：

及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》成都败后，城一片混乱，如惊弓之鸟。

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。《孙休传》这里可以说得上是精英尽出。

吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。《罗宪传》第一个出战是建平太守盛曼等，以救援为名，偷袭罗宪。当时罗宪还没有怕，估计当时罗宪兵力有可能多过盛曼。不是后来就不会叫援兵。

吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。《霍弋传》吴国终于出手，叫抚军步协围城。当时罗宪清楚自己兵力不如步协，派参军杨宗突围。

关健出在这里。协攻城，宪出与战，大破其军。《霍弋传》大破大家都清楚，不同当初大战败走的姜维，接近诸葛瞻对邓艾。那么明显当时罗宪以少胜多。

这里有人说过类似张辽，但是没有这样可能，当时曹强，孙弱。而现在吴国已经知道罗宪已成孤城，绝对无可能有援兵的。孙权未必是志在必得，而当时吴国反而是志在必得。

於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。《张辽传》这里明显孙权被张辽吓怕了。

辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。《张辽传》从以上可以看到双方并没有大战过，孙权一直处于被动。

当时罗宪的情况非常差。

孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。《霍弋传》试想一下二千兵力有可能大破步协之后又坚守六个月？还城里还有疾病。

探讨一下兵力：

第一二轮并没有记载有多少兵力，那么我们也只好推测一下。

第一轮

吴国派出多少士兵，建平太守盛曼有多少士兵呢？当时盛曼等人以救援为名，偷袭为实。所以估计不会多，如果多士兵罗宪一定怀疑。（结果都是怀疑）二三千以上不成问题。

第二轮

以下要从势力看看，毕竟不是经典的战役，史书根本没有记载。

权称尊号，拜骠骑将军，领冀州牧。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，解牧职。《步骘传》

赤乌九年，代陆逊为丞相，犹诲育门生，手不释书，被服居处有如儒生。《步骘传》

十（一）年卒，子协嗣，统骘所领，加抚军将军。协卒，子玑嗣侯。协弟阐，继业为西陵督，加昭武将军，封西亭侯。《步骘传》

当时步骘当权，死后步协继承父业，从后面步协有可能还是统率西陵。

抗字幼节，孙策外孙也。逊卒时，年二十，拜建武校尉，领逊众五千人，送葬东还，诣都谢恩。《陆抗传》

建兴元年，拜奋威将军。《陆抗传》

永安二年，拜镇军将军，都督西陵，自关羽至白帝。《陆抗传》

而当年因为陆逊卷入孙权两子之争，陆逊得罪孙权。陆家在吴国已经失势，是步骘当势。

毕竟因为当时陆抗因为出色表现，不断升官，但也不及步协继承父业。

以上可以知道步协和陆抗都是都督西陵。也可以称得上两大兵权持有人。

那么可以多少兵呢？从上面可以知道陆抗援兵有三万，那么步协的兵力也不会少于三万。

从第二轮可以看到，罗宪有可能用二千兵力大破步协吗？罗宪敢出城决战吗？如果有一万那么这个是有可能的。但是换了其他人我想也不会出城决战。

第三轮

大家都知道陆抗有三万援兵，陆抗更是吴国名将。罗宪在那么多条件不利下，虽然可以用二千兵力坚守到最后？

援兵得救：

陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。《资治通鉴·卷七十八》

当时胡烈并没有去救罗宪，反而是用了一招围魏救赵的方法。

一、可能是胡烈当时的兵力不如正围罗宪的吴国。

二、避免无为的损伤。

而步协陆抗等引退。

一、西陵空虚。

二、久攻不下，唯一放弃。

大家看完此文，觉得罗宪只有二千蜀兵有可能吗？反而有一万左右更合情合理。

裴注《襄阳记》曰：时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。
这个记载只能做参考，我认为水分很大。

说罗宪有2万兵根据不足，
——留宇二千人，令宪守永安城。——这基本说明罗宪只有2千正规军。当然可能有民兵之类的。此时阎宇被召西还，是因为北线吃紧，此时不可能还留2万兵防备同盟方面的吴国。
至于后面罗宪出城大破吴军，也不过是步协的一支偏军（或者前军），并不是陆抗的3万主力，因此，我们不能因为张辽在合肥大破孙权10万，就认为张辽有数万一样，也不可据此认定罗宪有很多兵。
一点个人意见。

我都想过这个问题，罗宪是否效法当初张辽。

再想想没这个可能，因为当时张辽用七千兵大破孙权10万，最后孙权就吓跑了，正是因为这样才会取得胜利。而在记载中吴军并没有离开过，反而是等援兵。孙盛说重兵据白帝，这个可能性非常大。如果是二千兵恐怕张辽再活多一次也不能胜啊~（如果只有二千兵，罗宪那就是蜀中真正名将。）

上文提：

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》 阎宇二千兵

我个人觉得是留阎宇二千人，并不是留罗宪二千兵。后面又提令宪守永安城，并没有说抽回兵力。

这个问题确实史料记载不够详细。我认为：
阎宇是东线一把手，所以兵力都归阎宇调遣，因此阎宇在受命带兵西返时，把人马留下2千给副手罗宪，坚守第一线要塞——永安。
这永安，估计城小而坚，就如同东汉初期刘秀大将率2000人坚守略阳半年一样。当然罗宪也是不错的，不过名将的称谓只能在蜀中这个范围。

因为一时之快没准备就发了。

又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。<刘禅传>自打嘴巴一下，如果从刘禅传来年有可能是当时灭蜀之战的兵力数。

再重新计一计。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》 汉乐城一万。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》姜维手上有四万以上。

艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。《邓艾传》蜀降兵二万以上。

比较肯定的是有七万兵。

在诸葛瞻手里损失多少呢？暂时估计一万。剩下的估计有二万以下。（估计不太乐观从南中和各城池的兵力还是运输队等兵力来计，可能只有一万。）

《资治通鉴·卷七十八》载：

  初，刘禅使巴东太守襄阳罗宪将兵二千人守永安，闻成都败，吏民惊扰，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。及得禅手敕，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而背盟徼利，不义甚矣。且汉已亡，吴何得久？我宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不愤激。吴人闻钟、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，乃使抚军步协率众而西。宪力弱不能御，遣参军杨宗突围北出，告急于安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋公。协攻永安，宪与战，大破之。吴主怒，复遣镇军陆抗等帅众三万人增宪之围。

   罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。或说宪弃城走，宪曰：“吾为城主，百姓所仰。危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命于此矣！”陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。秋，七月，吴师退。晋王使宪因仍旧任，加陵江将军，封万年亭侯。

资治通鉴说罗宪只有二千兵。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》（我个人觉得宇是指阎宇，最大的问题是阎宇有没有西还呢？暂时找不到，仿佛阎宇在灭蜀之战人间蒸发了~再找找。）

是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》（前面是这样写的，同孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。仿佛比较接近，我相信重兵据白帝不单单只是表示二千兵力。）

好到了最精彩的抗吴之战。

一直以来罗宪都是孤城，从蜀灭那刻开始并没有援兵，魏国用围魏救赵的方法来救出罗宪。

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》

这场战争足足长达五个月，如果罗宪只有二千兵力，何来可以出城大破步协军队？而吴国确实是志在必得，更不会这么容易放过罗宪。三万援兵包围罗宪足足五个月长时间。（估计当时吴国兵力除了三万援兵外，步协军队不会只有几千吧？估计有可能是二三万或者四五万。）

如果只是二千兵力，拒吴。那么就已经可以说当时“惊天动地”之事，那么罗宪为什么还是默默无名呢？

孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。（我还是比较认同这个）

林兄：有点不同意见，继续讨论。
1、刘禅的士民簿不太可能是蜀汉投降的兵力总数，而应当是战役开始前的蜀汉兵力总数。这一点可以从该士民簿的出处知道：
——绍、良与艾相遇於雒县。艾得书，大喜，即报书，（王隐蜀记曰：艾报书云：“王纲失道，群英并起，龙战虎争，终归真主，此盖天命去就之道也。自古圣帝，爰逮汉、魏，受命而王者，莫不在乎中土。河出图，洛出书，圣人则之，以兴洪业，其不由此，未有不颠覆者也。隗嚣凭陇而亡，公孙述据蜀而灭，此皆前世覆车之鉴也。圣上明哲，宰相忠贤，将比隆黄轩，侔功往代。衔命来征，思闻嘉响，果烦来使，告以德音，此非人事，岂天启哉！昔微子归周，实为上宾，君子豹变，义存大易，来辞谦冲，以礼舆榇，皆前哲归命之典也。全国为上，破国次之，自非通明智达，何以见王者之义乎！”禅又遣太常张峻、益州别驾汝超受节度，遣太仆蒋显有命敕姜维。又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。）遣绍、良先还。艾至城北，后主舆榇自缚，诣军垒门。
由此可见，裴松之是把蜀书的这段记载注引在邓艾在雒县给刘禅回书之后的，此时，邓艾还没有进入成都，姜维也还没有投降，刘禅不可能在此时就能够统计出蜀汉剩余可投降的总兵力兵造册。（因为成都到剑阁已经被邓艾切断）
2、蜀汉兵力的计算，兄大致还少了两个部分：
——阳平关的部队：蒋舒、傅佥两将军，兵力至少在5000以上；
——姜维在从沓中撤退半路战败于强川口，损失也不小。通常姜维是带数万进攻魏国各地，加上沓中留守，当在4万以上，此后又加入了张翼、廖化、董厥的援军（假定这三位大将每人5000），总兵力应为55000人，但是到剑阁后，按钟会的报告只有4到5万（取中间值为45000人），那么，这中间缺少的1万人应是在强川口和剑阁作战中阵亡了。
如果加上这两部分蜀军兵力，罗宪能有多少人马也就比较清楚了。
3、吴军攻打罗宪的过程，还是襄阳记写的比较清楚：
——襄阳记曰：左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不用命。吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。
这里可以看出：其一，罗宪此时只是被贬职的巴东太守，地方官员，并不是统兵大将；其二，吴军开始只有步协军进入，结果被罗宪突然出击打败；其三，步协失败后，吴主大怒，才派遣陆抗等3万军进攻，此时罗宪再没有反击，而是死守待援。
由于永安城的地形并不利于大部队的展开，因此2千人死守6个月并不奇怪。
4、至于孙盛的评论，我以为既然把罗宪的兵力和霍弋驻夜郎的相提并论，试想夜郎偏远，兵力不可能多，也证明罗宪的兵力大致于驻守夜郎偏远地区的兵力相当。
兄以为如何？

一，我赞同有可能是蜀灭之战的兵力。

二，史记没有记载当时强川口和剑阁作战有没有损失过兵力，暂时不能说会损失一万，而一万兵力当时来计应该算是大败，但是姜维好似一直逃跑。那么可能兵力不足和邓艾（三万兵）决战或者可能是回防。（我觉得姜维沓中留守三万左右）

三，有这个可能。

但是我什么样看也看不出当时罗宪二千兵可以什么用。

1，宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出。（所谓的坚城有可能浪得虚名，不能御，我想罗宪也清楚，遣参军杨宗突围北出，这个也是兵力问题，二千兵还是给人突围而出，难道真是想叫杨宗一个人去？）

2，协攻城，宪出与战，大破其军。（当时只有二千兵，但杨宗有可能突围抽几百，虽然还可以靠一千左右的兵力大破吴军？难道没有损失吗？）

3，吴主怒，复遣镇军陆抗等帅众三万人增宪之围。（最后长达六个月的战争防守战开始，如果只是二千兵力应该不是是一千左右兵力，虽然可以守六个月？）

4，罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。或说宪弃城走，宪曰：“吾为城主，百姓所仰。（一个城中疾病，而只有一千左右的兵力的罗宪开始有人叫罗宪弃城，但再想想为什么当时二千兵力的时候没有叫弃城呢？六月的时候才到山穷水尽。）

问题最重要当时右大将军阎宇没有回成都。

请问阎宇有没有亲身回师成都呢？留宇二千人为什么不是留宪二千人呢？如果真是留宇二千人，罗宪又有多少兵力呢？（如果将所有的兵力减一减就可以知道）

四，成都确实有二万降兵，除了本身刘禅，最有可能是霍弋，当时说霍弋只差三天就可以到。



加多一点罗宪的对手是陆抗，如果这样看来罗宪的能力有可能比陆抗更强。

撑死两千，临时招募百姓，也就差不多有七八千人了，号称十万。只要有粮食，守个小城没什么问题了。

百姓毕竟不是正式军，对于吴军这些正式军看估计实力较差。

可能有这种行为但是史书没有记载。

魏晋南北朝哪有什么正规军，全是民兵，发了武器就能上阵，重要的是你有粮食，没粮人都跑光了。

林兄：
1、——维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。（邓艾传）请注意是大战，而后败走，不会没有损失。而且后来在剑阁与钟会也激战了一段时间，必有一些伤亡。
2、派参军突围出去求援，想必不要几百人呀，参军带几个亲兵骑快马是比较合理的，城里的步兵帮助打开包围有可能。
3、请看东汉初期战例，刘秀大将带2000人突袭略阳，而后死守半年，傀嚣数万人也是四面围攻。略阳的地形没有永安有利，四面皆可攻击。照样守住。
还有霍峻数百人守蕸明关一年之久，敌军一万也没有攻克。
4、当然罗宪作为太守，可能会有一些地方军比如民兵之类的。但是阎宇留给他的应是正规军2000。
5、所谓成都有2万降军也是证据不足的。因为这个证据仅仅是12月邓艾给司马的上表。——艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。
此时距离11月刘禅投降已经一个多月，此时魏国后续部队已经大多开到，姜维的部队也已经投降多时，因此这里的2万蜀兵，并不是指投降时成都有2万蜀兵，而是指包括姜维降军在内的蜀兵建议留下2万。

——加多一点罗宪的对手是陆抗，如果这样看来罗宪的能力有可能比陆抗更强。
这种观点不能赞同。
难道诸葛亮数万人攻不下1千人坚守的陈仓，就能说郝昭比诸葛亮强？
而且吴军不擅于攻坚是有名的！

同意楼上的，古代的城池是比较好守了，任何名将都没办法。
只要有粮食，你想守多久就守多久。
两个例子，张巡和梁武帝都是守到粮尽人亡才失陷的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-05, 12:34:39发表
林兄：
1、——维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。（邓艾传）请注意是大战，而后败走，不会没有损失。而且后来在剑阁与钟会也激战了一段时间，必有一些伤亡。
2、派参军突围出去求援，想必不要几百人呀，参军带几个亲兵骑快马是比较合理的，城里的步兵帮助打开包围有可能。
3、请看东汉初期战例，刘秀大将带2000人突袭略阳，而后死守半年，傀嚣数万人也是四面围攻。略阳的地形没有永安有利，四面皆可攻击。照样守住。
还有霍峻数百人守蕸明关一年之久，敌军一万也没有攻克。
4、当然罗宪作为太守，可能会有一些地方军比如民兵之类的。但是阎宇留给他的应是正规军2000。
5、所谓成都有2万降军也是证据不足的。因为这个证据仅仅是12月邓艾给司马的上表。——艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。
此时距离11月刘禅投降已经一个多月，此时魏国后续部队已经大多开到，姜维的部队也已经投降多时，因此这里的2万蜀兵，并不是指投降时成都有2万蜀兵，而是指包括姜维降军在内的蜀兵建议留下2万。 [/quote]
燕兄果然厉害
1，个人觉得有损失，但是不重。而前面不是说姜维有退意吗？估计当时姜维不会恋战。所谓的败走应该是撤退吧！而剑阁被称的上“一夫当关，万夫莫敌”天险。对钟会不利，而且当时姜维主守，损失多都会钟会。（  可惜史书没记载，大家只可以估计，一万我觉得应该是巨大的数定没可能不提的。邓艾传也没有长详说杀敌多少。）

2，有可能。（可惜没有记载带走多少兵，如此关健的事件只是几个人？而且突围哦！城里步兵可以帮手打开包围？除非当时没有被包围，而以文所见罗宪已经被包围。）

3，罗宪关健是大破吴军，我想孙休不会只是派几千兵去夺城吧？

一场战争是靠将领本身的，罗宪不得不说他是强人，但是他不是霍峻，对手并不是扶禁、向存。而是吴国名将陆抗。

4，留宇二千人为什么不是留宪二千人呢？如果以燕兄说法，那么阎宇可能已经离开巴东，回到成都，以我之见应该是留宪二千人，令宪守永安城。什么也不可能是留宇二千人。

5，钟会还没有回成都，控制姜维蜀兵权还不到邓艾手里面，邓艾最多只可以控制蜀国当时内部的士兵。而且当时霍弋为建宁太守，自古以来南中多事，必有重兵，一二万蜀兵不足为奇。


罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。（我想罗宪比谁也更难，还可以等到粮尽？）

我觉得关健几点。

1，时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》阎宇有没有回到成都？

2，是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》重兵指多少？

3，协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。《霍弋传》罗宪二千兵可以大破吴军？我看应该是兵力不足而导致增兵的。

以我之见如果大破吴军，吴军也应该知道罗宪的兵力。不是不会增兵三万。这个不是少数目。

当时罗宪并不是大家认为死守，而是开始的时候出城应战的。前面有提过：“宪临江拒射，不能御，”才叫“遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。”然后“协攻城，宪出与战，大破其军。”如果只有两千兵，为什么会出城大破吴军呢？

我觉得罗宪城墙未必大家想像那么坚固，不是罗宪二千兵不会敢去与步协决战。后面说：“罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。”而最后疾病（损伤）太半，而六个月以来先是二千兵太半？

林兄：
1、损失到底多少，只能是估计。姜维从沓中一直退到强川口，只在这里发生了大战，可见虽然姜维在撤退，但是由于被追得很急，因此打算狠狠反击一下追兵，可惜战败。因此此战损失还是有一些的。
剑阁的位置历史上也有变化，并不是如想象中那样一夫当关。历史上就有多次北军攻克剑阁的纪录。而钟会的兵力又是姜维的3倍。
2、突围自然是少数骑兵的任务，否则数百步兵即使突围出去，也跑不远就被敌人追上消灭了。
3、大破吴军，而步协很可能只是先锋军，或者说吴国看到蜀军大多北上，这一带兵力很少，因此才排出了不很多的部队。
4、陆抗是名将，但是除了收复造反的自己的城以外，没听说还攻克过敌方哪个坚固据点？
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。
为什么是留宇2千人呢？我这样认为：阎宇是右大将军，因此正规军都属于阎宇，而罗宪只是太守，也没有将军衔，因此平时并无权掌握正规军。因此，当阎宇返回成都时，只好把自己掌握的部队留2千人给罗宪。
6、咱们说的是在册的正规军，一共才102000人，如果夜郎这么个偏远的小地方就有1-2万，那蜀汉总兵力该多少？
7、至少罗宪还没有断粮吧？

燕兄：
1、不会有一万，可能性最多是五千以下。（个人觉得）

2、我也觉得参军应该是骑兵，多少大家不能决定。（如果有一万那么可能会派一百以上人去，比较保险。如果只有二千那么可能几个骑兵护将。）

3、自诸葛亮死后，吴国和蜀国的兵力分布已经改变。吴国和蜀国边防已经是重守。
蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

4、呵呵，这个好难说。只有认同。毕竟陆抗没有攻破罗宪的大门。

5、对不起我觉得应该是召阎宇兵力回成都，而留下阎宇二千。再令罗宪坚守永安城。如果真是回到成都勤王为什么没有阎宇的名字？难道临阵逃脱？^_^阎宇是右大将军次于姜维，那么出战邓艾的是阎宇就不是诸葛瞻吧？

6、嗯？难道蜀中多过102000人？

7、嗯、可惜损伤大半。

燕兄注意上边贴子，最关健的几个问题。

林兄：先讨论你的几个关键。
1、召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——既然是召宇西还，自然阎宇不会再留在这里，那么留下的只能是阎宇的一部分部队2000人。
2、——乃以弋领永昌太守，率偏军讨之（霍弋传），永昌不过是蜀汉最西南的一个偏远小郡，而且记载霍弋带领的也是偏军。如果一个如此偏远的小郡就要1-2万正规军，那么102000总兵力绝对不够分配的。再者说老孙的评论，只不过是后人的意见，并不是历史。
3、关键是步协到底有多少兵？请注意这并不是陆抗的3万人。如果步协只有5000人，遭到城中突袭失利也很正常。
张辽在合肥也只有7000人，为何孙权要帅10万来攻？陆抗带3万来，很可能想一举拿下永安，再顺势向前推进。
这个问题说得好。这很可能是罗宪的战术。一般情况下是敌人没有攻城前先出战，出战不行才死守。但是罗宪先不出战而据守，步协因此分散兵力攻城，结果罗宪却突然集中兵力出城攻击，由此获胜。
最关键一点，罗宪的正规军只有2000，如果出城进行正规的列阵作战，那只有这些兵可用。但是罗宪作为太守，必定还有不少地方军、民兵，这些人训练不足，正规野战是不行的，但是据守城墙还是顶用的。老兄忽略了这一点。认为2000兵就是守城的只有2000人。
而这些地方民兵，是不在刘禅的士民薄上的。

燕兄：
1、如果阎宇回到成都为什么没有出战？更有可能因为蜀投降了阎宇在巴东跟着投降。

2、自诸葛亮平南后，并不是那么安宁，刘胄残余势力不断有叛乱。重守南中这个也是必然，对南中地方高级官吏的人选，诸葛亮对此非常重视。守将如：邓方、李恢、张翼、马忠等。可以证明是重守之地。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》当时霍弋并没有同魏国大战，各保一方可能说是兵力地方。

老孙是历史家。

3、吴国已经知道降了难道只会派五千兵去夺蜀？吴国也太妙想天开吧！再看看步协是什么官职吧！

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》抚军〔将军〕难道只有五千兵力？吴国已经精英尽出啊！

我觉得当时吴军和罗宪的兵力差不多，（罗宪少兵）吴军有可能知道蜀国降了立刻派步协攻城，但是没可能是五千兵，吴国可能有一二万以上。

以最后步协可能大败，最后一定要等援兵。

大汗~是步协攻城，罗宪出城应战。不是没有攻城前先出战，燕兄搞错了！

对燕兄那么说，蜀国就好多兵了。成都有多少人口？邓艾来攻的时候大可用这个方法，但是你看看罗宪后面是什么说的！

宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”难道罗宪会兵农合一？而且民兵对吴国正式军如何有胜？明显当时罗宪决心战死，难道会要百姓遭殃？

燕兄也太一厢情愿了，百姓真是会帮罗宪这个确实是一个问题。而且蜀国已亡谁都知道，百姓也不会是蜀人，也不是魏人。大可选择做吴人。（百姓的意见）

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-05, 20:29:10发表
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。
[/quote]
景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

孙盛：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》上面两个非常相似。为什么不是阎宇而是罗宪、霍弋呢？

我觉得阎宇的士兵已经到达成都，而阎宇可能留守巴东。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》在这里想想留宇二千人应该是留下二千人给阎宇，召宇西还这有可能只是召士兵，因为当时成都缺兵。阎宇是正而罗宪是副。再看看下面。

时大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。《晋书》

如晋书所说那么罗宪可能是有兵权的，何来会给阎宇分兵呢？而且蜀是知道当时吴蜀的环境，虽然是同盟但是其实只是防守对方的方法。（我想姜维北伐有可能知道这样，要让吴国知道蜀国还有实力，吴蜀联盟才会有意义。）

令宪守永安城。应该是重兵，孙盛也不会说谎。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-05, 14:51:47发表
燕兄：
1、如果阎宇回到成都为什么没有出战？更有可能因为蜀投降了阎宇在巴东跟着投降。

2、自诸葛亮平南后，并不是那么安宁，刘胄残余势力不断有叛乱。重守南中这个也是必然，对南中地方高级官吏的人选，诸葛亮对此非常重视。守将如：邓方、李恢、张翼、马忠等。可以证明是重守之地。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》当时霍弋并没有同魏国大战，各保一方可能说是兵力地方。

老孙是历史家。

3、吴国已经知道降了难道只会派五千兵去夺蜀？吴国也太妙想天开吧！再看看步协是什么官职吧！

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》抚军〔将军〕难道只有五千兵力？吴国已经精英尽出啊！

我觉得当时吴军和罗宪的兵力差不多，（罗宪少兵）吴军有可能知道蜀国降了立刻派步协攻城，但是没可能是五千兵，吴国可能有一二万以上。

以最后步协可能大败，最后一定要等援兵。

大汗~是步协攻城，罗宪出城应战。不是没有攻城前先出战，燕兄搞错了！

对燕兄那么说，蜀国就好多兵了。成都有多少人口？邓艾来攻的时候大可用这个方法，但是你看看罗宪后面是什么说的！

宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”难道罗宪会兵农合一？而且民兵对吴国正式军如何有胜？明显当时罗宪决心战死，难道会要百姓遭殃？

燕兄也太一厢情愿了，百姓真是会帮罗宪这个确实是一个问题。而且蜀国已亡谁都知道，百姓也不会是蜀人，也不是魏人。大可选择做吴人。（百姓的意见） [/quote]
林兄：
1、这个很简单。阎宇的下落没有交代，因为蜀汉历史记载缺乏。很可能阎宇返回成都时，刘禅已经投降，阎宇也就跟随投降了，就如同姜维一样。只不过姜维后来还有行动，而阎宇没有行动，也就没有了记载。
2、言重了。虽然南方有时造反，但是大多并不是很大范围的造反，从记载看，没有一次有蜀汉平叛兵力的数据。试想，北方抵抗最强大的魏国之汉中郡，才不过有不到2万兵力，偏远到永昌这样的小郡，怎么可能有1-2万？永昌如果有1-2万，那么牂牁、越隽、建宁、云南、兴古、朱提各郡是否也要这样多兵力？这些都是南方容易叛乱的少数民族郡。南方共有七郡那！
老孙也有那什么：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。（武帝纪中老孙的错误评语）
3、其实吴国的想法我们都不知道，但是很有可能是认为：蜀国此前毕竟是同盟，这些人（指罗宪）在国家灭亡时，很有可能不肯投降魏国而投奔吴国。这样的话，吴国自然没有必要出动大军。
比方说：刘备收复荆州南方四郡是否出动了重兵？
如果吴军兵力与罗宪差不多，那么步协是没有能力围攻城市的。因此步协虽然兵力并不很多，但依然大大超过罗宪的守军，所以才敢于围攻永安。
兄大汗过早了呀！请看仔细，我说的不就是步协攻城，罗宪才出城反击吗？注意，一般情况下不是这样的，罗宪来了个出其不意。

这两种情况是完全不同的：
——永安城小，只要少量兵力就可以进行有效地防御，而且地形极为有利。何况永安一直是第一线，时刻准备作战，防御准备很充分。
——成都是当时全国屈指可数的大城，一圈城墙就有几十里，兵力少根本不能守。而且成都地处平原，四面都易受攻击，再者成都位于益州内地，平时根本想不到魏军会突然降临，根本就没有防御准备，因此就难于坚守了。

哈哈，如果有这么民主就好了。但是在战乱时期，是没有民主的，都是一把手说了算。罗宪说投奔哪方，城里就会服从。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-05, 16:27:20发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-05, 20:29:10发表
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。
[/quote]
景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

孙盛：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》上面两个非常相似。为什么不是阎宇而是罗宪、霍弋呢？

我觉得阎宇的士兵已经到达成都，而阎宇可能留守巴东。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》在这里想想留宇二千人应该是留下二千人给阎宇，召宇西还这有可能只是召士兵，因为当时成都缺兵。阎宇是正而罗宪是副。再看看下面。

时大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。《晋书》

如晋书所说那么罗宪可能是有兵权的，何来会给阎宇分兵呢？而且蜀是知道当时吴蜀的环境，虽然是同盟但是其实只是防守对方的方法。（我想姜维北伐有可能知道这样，要让吴国知道蜀国还有实力，吴蜀联盟才会有意义。）

令宪守永安城。应该是重兵，孙盛也不会说谎。 [/quote]
这里已经说的很清楚了，罗宪是阎宇的副手，也就是说归阎宇节制，因此兵权在阎宇手上。罗宪的领军（相当于护军之类的），有些像政委，但是当时没有党指挥枪这一说。因此，罗宪无权调动、安排兵力，只有阎宇临走留兵给他。
阎宇当然是返回成都了，只不过很有可能返回时刘禅已经投降了。
孙盛不会说谎？不解。怎么知道呢？

燕兄之见，为什么阎宇没有加赏呢？

如果阎宇在蜀亡前投降，情况同霍弋一样。

还有为什么孙盛没有提过阎宇的援兵呢？

虽然是一正一个副，但是罗宪守的是永安城。不给副将多兵过正将吗？毕竟阎宇在巴东。

如果如燕兄罗宪有二千人。

史书应该是这样写留宪二千人，令宪守永安城。是否？

燕兄：
1、上文已问了。阎宇情况同霍弋，援兵还没有到刘禅投降。后来史书对阎宇就没有记载了。更没有人提起阎宇有援兵，我想应该阎宇援兵早就回到成都，只不过阎宇没有到成都。

2、霍弋的情况有可能集结兵力回成都勤王，2万可能没有毕竟刘禅那里还有几千至一万，应该是一万以上。而霍弋情况比阎宇好，毕竟南中最多是地方叛乱，而巴东永安城吴国随时攻蜀，不是也不会令罗宪重兵守永安城啦。

燕兄可以证明这句话是错吗？不可能老孙错了一次就认为老孙就是错，事实上还宇二千人后再没有提过阎宇。陈寿也搞错赵云的死亡时间，难道三国志全部不可信？

3、虽然是同盟，但是吴国是志在必得，更是想同魏国分猪肉，难道当年吴三桂引清兵入关，多尔衮会带几千兵去争这块肥猪肉？更加上蜀国当时没有叫吴国援兵表明吴蜀双方是有可能防御对方，而加上令罗宪守永安城更清楚是防御吴国。吴国根本不知道罗宪是否日后吴三桂，更加上吴国有可能面对魏国正式军，而当年刘备已经知道曹操退兵了。可以同夺荆州相提并论吗？

4、城小人少，城大人多。刘禅背城一战有可能会像罗宪。刘禅是蜀亡的关健，后来百姓也知道，引用：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》我想百姓不会做那些无为的事吧？如此一来刘禅和罗宪的情况看来刘禅比较有利，罗宪不会叫百姓送死吧？当初刘禅都没有这样做。而且叫百姓去打仗有可能同长史一样弃城而走或者投吴，叫百姓去打仗可取？

  同燕兄讨论果然是长见识。

小生也认为罗宪兵力不会太多，绝对在一万以下。白帝城地势险要，易守难攻，只要有粮食，吴军只有瞪眼的份。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-05, 18:29:51发表
燕兄之见，为什么阎宇没有加赏呢？

如果阎宇在蜀亡前投降，情况同霍弋一样。

还有为什么孙盛没有提过阎宇的援兵呢？

虽然是一正一个副，但是罗宪守的是永安城。不给副将多兵过正将吗？毕竟阎宇在巴东。

如果如燕兄罗宪有二千人。

史书应该是这样写留宪二千人，令宪守永安城。是否？ [/quote]
林兄：
1、这个很简单，因为阎宇没有个人传记，其后的情况就根本没有人知道了。也许加赏了，只是基本默默无闻而以。

2、孙盛是后人在评说历史，并不是当时历史的记录者，这一点要分清楚。而且，我分析阎宇的援军兵力也不多。因为当年巴东兵力确实雄厚，但是自从诸葛亮令李严北调2万人马之后，这里的兵力就大不如前了。
有记载汉中守军不过3万，而如果防备同盟国的部队就要4万（调走2万加上老兄认为留守的2万），是否很不合理？

3、正副问题很简单。正团长有权调动全团兵力，副团长实际上无权调动，而需要团长安排他负责第3营或者其他。就是这个道理。因此，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——的实际含义是：留下了阎宇统领的部队2000人给罗宪，命令罗宪带这支部队据守永安城。如果记载为：留宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。但是这里很明显一句话中出现两个宪，多余了。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-06, 3:04:37发表
燕兄：
1、上文已问了。阎宇情况同霍弋，援兵还没有到刘禅投降。后来史书对阎宇就没有记载了。更没有人提起阎宇有援兵，我想应该阎宇援兵早就回到成都，只不过阎宇没有到成都。

2、霍弋的情况有可能集结兵力回成都勤王，2万可能没有毕竟刘禅那里还有几千至一万，应该是一万以上。而霍弋情况比阎宇好，毕竟南中最多是地方叛乱，而巴东永安城吴国随时攻蜀，不是也不会令罗宪重兵守永安城啦。

燕兄可以证明这句话是错吗？不可能老孙错了一次就认为老孙就是错，事实上还宇二千人后再没有提过阎宇。陈寿也搞错赵云的死亡时间，难道三国志全部不可信？

3、虽然是同盟，但是吴国是志在必得，更是想同魏国分猪肉，难道当年吴三桂引清兵入关，多尔衮会带几千兵去争这块肥猪肉？更加上蜀国当时没有叫吴国援兵表明吴蜀双方是有可能防御对方，而加上令罗宪守永安城更清楚是防御吴国。吴国根本不知道罗宪是否日后吴三桂，更加上吴国有可能面对魏国正式军，而当年刘备已经知道曹操退兵了。可以同夺荆州相提并论吗？

4、城小人少，城大人多。刘禅背城一战有可能会像罗宪。刘禅是蜀亡的关健，后来百姓也知道，引用：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》我想百姓不会做那些无为的事吧？如此一来刘禅和罗宪的情况看来刘禅比较有利，罗宪不会叫百姓送死吧？当初刘禅都没有这样做。而且叫百姓去打仗有可能同长史一样弃城而走或者投吴，叫百姓去打仗可取？

  同燕兄讨论果然是长见识。 [/quote]
林兄：
1、这个不敢确定，毕竟没有历史记载。

2、霍弋并没有集结兵力回成都勤王。这一点记载的很清楚。
——汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。诸将咸劝宜速降，弋曰：“今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。（霍弋传）
哈，我只是想提醒一下，老孙不是历史的记录者，而只是一个后来的评论者。因此他的评论不代表历史，只表达其个人的看法。老孙这段评论，就是想说，刘禅在南方和东部还有很强大的兵力。但是仔细分析，这是明显不正确的。
——计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。（晋书文帝纪）司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，虽然相差1万，但是我们知道成都不仅有张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
这样分析下来，罗宪能有多少正规军就很清楚了。

3、兄把吴国想的太坏了。
——冬十月，蜀以魏见伐来告。癸未，建业石头小城火，烧西南百八十丈。甲申，使大将军丁奉督诸军向魏寿春，将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异如沔中，皆救蜀。蜀主刘禅降魏问至，然后罢。（孙休传）
不过仅凭3万人就想取蜀，而且还要志在必得，真的不够。因为正月钟会的叛乱就已经被平息，这3万人2月才来进攻。
不能相提并论的我以为是清兵入关问题。此前清兵与明军本就是死敌，两军一直在山海关以北作战。而吴国和蜀国乃盟友，自夷陵之战后，这里已经41年没有战争。

4、OK！正确，所以罗宪兵虽少但是因城小可守，刘禅城大兵少因而不可守。
罗宪很仁义？自古到今，还没有哪个守城的不发动百姓一起的。除非没有百姓。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 13:43:03发表
林兄：
1、这个很简单，因为阎宇没有个人传记，其后的情况就根本没有人知道了。也许加赏了，只是基本默默无闻而以。

2、孙盛是后人在评说历史，并不是当时历史的记录者，这一点要分清楚。而且，我分析阎宇的援军兵力也不多。因为当年巴东兵力确实雄厚，但是自从诸葛亮令李严北调2万人马之后，这里的兵力就大不如前了。
有记载汉中守军不过3万，而如果防备同盟国的部队就要4万（调走2万加上老兄认为留守的2万），是否很不合理？

3、正副问题很简单。正团长有权调动全团兵力，副团长实际上无权调动，而需要团长安排他负责第3营或者其他。就是这个道理。因此，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——的实际含义是：留下了阎宇统领的部队2000人给罗宪，命令罗宪带这支部队据守永安城。如果记载为：留宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。但是这里很明显一句话中出现两个宪，多余了。 [/quote]
燕兄：

1、那大家也不能肯定阎宇有没有亲自回师啦。阎宇最后成了一个迷！

2、可能巴东有二万兵以上，阎宇调走一万。

蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

  盟友并不可靠，再加令罗宪守永安城就知道是防吴的。

3、魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

文章出现两个宇字是否多余了？燕兄不会说因为阎宇是都督所以要多个字啊~

不如写留二千人，令宪守永安城。不是更好？为什么要多个宇字？。

宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。

宇二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给阎宇2000人，命令罗宪据守永安城。

大同小异。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 14:13:48发表
林兄：
1、这个不敢确定，毕竟没有历史记载。

2、霍弋并没有集结兵力回成都勤王。这一点记载的很清楚。
——汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。诸将咸劝宜速降，弋曰：“今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。（霍弋传）
哈，我只是想提醒一下，老孙不是历史的记录者，而只是一个后来的评论者。因此他的评论不代表历史，只表达其个人的看法。老孙这段评论，就是想说，刘禅在南方和东部还有很强大的兵力。但是仔细分析，这是明显不正确的。
——计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。（晋书文帝纪）司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，虽然相差1万，但是我们知道成都不仅有张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
这样分析下来，罗宪能有多少正规军就很清楚了。

3、兄把吴国想的太坏了。
——冬十月，蜀以魏见伐来告。癸未，建业石头小城火，烧西南百八十丈。甲申，使大将军丁奉督诸军向魏寿春，将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异如沔中，皆救蜀。蜀主刘禅降魏问至，然后罢。（孙休传）
不过仅凭3万人就想取蜀，而且还要志在必得，真的不够。因为正月钟会的叛乱就已经被平息，这3万人2月才来进攻。
不能相提并论的我以为是清兵入关问题。此前清兵与明军本就是死敌，两军一直在山海关以北作战。而吴国和蜀国乃盟友，自夷陵之战后，这里已经41年没有战争。

4、OK！正确，所以罗宪兵虽少但是因城小可守，刘禅城大兵少因而不可守。
罗宪很仁义？自古到今，还没有哪个守城的不发动百姓一起的。除非没有百姓。 [/quote]
55555又要重新打过。

燕兄：

1、那么燕兄不能排除阎宇没有回成都，有可能还在巴东。

霍弋闻魏军来，弋欲赴成都《霍弋传》

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《罗宪传》

明显当时阎宇比较早就知道魏伐蜀，而霍弋只是听到消息后才会去成都。我想有可能阎宇士兵已经到达成都，只是阎宇没有去成都。不是就不会诸葛瞻出战。

再加上没有到达就一定有援兵，那么为什么不加赏他？历史又没有提过他呢？又是一个迷。

比较可信是当时阎宇有可能还在巴东。（留宇二千兵）

2、史书没有记载有没有集结兵力，但是不能证明霍弋没有集结兵力。毕竟当时南中是霍弋管理范围，勤王这种大事当然没有人拒绝。

而我相信老孙所说的。

司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，只是司马昭分析而已，就是大概的数字。事实上是姜维三万左右，总兵力102000。

引用燕兄：张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，
这些都同意。

引用燕兄：这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
不同意：如果阎宇的士兵已经到达成都那么阎宇的士兵有可能是诸葛瞻或者是成都士兵。

如燕兄所指阎宇的巴东部队就是罗宪的。

3、蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

我不想想太坏也不行，明显吴国是见利之徒。

你想想当时魏伐蜀吴攻魏，蜀降吴攻蜀。都是为了自己，何来有顾盟友呢？只是当时魏国兵虚才会攻魏。到蜀降就转攻蜀。

前从建业攻魏再到荆州攻蜀，兵力没问题。而且当时诸葛亮死后孙权有移兵到西州，两国边防。试问一下蜀吴边境会不会有重兵？

三万兵是援兵，如果还有一二万就有可能是四五万攻蜀。当时吴国比蜀国多兵呢~

确实是牵强一些，但是我只是想证明，吴国不会用五千兵伐蜀。如果要分猪肉当然是要大的。

4、燕兄  刘禅城大兵少民多、罗宪城小兵更少民心散。
我只是想说如果当时环境罗宪叫百姓去出战是否有可能好似长史一样弃城而逃呢？或者是奔吴呢？

笑笑笑：难怪当年成吉思汗会屠城。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-06, 6:46:39发表
燕兄：

1、那大家也不能肯定阎宇有没有亲自回师啦。阎宇最后成了一个迷！

2、可能巴东有二万兵以上，阎宇调走一万。

蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

  盟友并不可靠，再加令罗宪守永安城就知道是防吴的。

3、魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

文章出现两个宇字是否多余了？燕兄不会说因为阎宇是都督所以要多个字啊~

不如写留二千人，令宪守永安城。不是更好？为什么要多个宇字？。

宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。

宇二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给阎宇2000人，命令罗宪据守永安城。

大同小异。 [/quote]
林兄：
1、应能肯定阎宇亲自返回了。因为如果阎宇未回，那么巴东的指挥官就不可能是副手罗宪。因此阎宇已经返回成都是肯定的。只是时间不详。

2、那就对不上留宇2000人的记载了，这样一来不论阎宇还是罗宪都有1万人。

3、这个解释过了呀！因为阎宇是右大将军，巴东的部队都归其指挥。而罗宪是太守，地方官，本来是没有兵权的（指正规军）。
这句话，其实有一个主语被省略，那就是后主。
——魏之伐蜀，（后主）召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。
后主由于魏国大举进攻，下令让阎宇带兵西还。并让阎宇把其统率的正规军留2000人给罗宪，再令罗宪坚守永安。请注意，由于魏国进攻已经开始，因此必然大部分兵力由阎宇带回加强北线力量，而不可能在此紧要关头还留下所谓的重兵防备同盟国。
但是不管怎么说，留给地方官太守罗宪的正规军只有2000是确定的。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-06, 8:27:29发表
燕兄：

1、那么燕兄不能排除阎宇没有回成都，有可能还在巴东。

霍弋闻魏军来，弋欲赴成都《霍弋传》

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《罗宪传》

明显当时阎宇比较早就知道魏伐蜀，而霍弋只是听到消息后才会去成都。我想有可能阎宇士兵已经到达成都，只是阎宇没有去成都。不是就不会诸葛瞻出战。

再加上没有到达就一定有援兵，那么为什么不加赏他？历史又没有提过他呢？又是一个迷。

比较可信是当时阎宇有可能还在巴东。（留宇二千兵）

2、史书没有记载有没有集结兵力，但是不能证明霍弋没有集结兵力。毕竟当时南中是霍弋管理范围，勤王这种大事当然没有人拒绝。

而我相信老孙所说的。

司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，只是司马昭分析而已，就是大概的数字。事实上是姜维三万左右，总兵力102000。

引用燕兄：张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，
这些都同意。

引用燕兄：这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
不同意：如果阎宇的士兵已经到达成都那么阎宇的士兵有可能是诸葛瞻或者是成都士兵。

如燕兄所指阎宇的巴东部队就是罗宪的。

3、蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

我不想想太坏也不行，明显吴国是见利之徒。

你想想当时魏伐蜀吴攻魏，蜀降吴攻蜀。都是为了自己，何来有顾盟友呢？只是当时魏国兵虚才会攻魏。到蜀降就转攻蜀。

前从建业攻魏再到荆州攻蜀，兵力没问题。而且当时诸葛亮死后孙权有移兵到西州，两国边防。试问一下蜀吴边境会不会有重兵？

三万兵是援兵，如果还有一二万就有可能是四五万攻蜀。当时吴国比蜀国多兵呢~

确实是牵强一些，但是我只是想证明，吴国不会用五千兵伐蜀。如果要分猪肉当然是要大的。

4、燕兄  刘禅城大兵少民多、罗宪城小兵更少民心散。
我只是想说如果当时环境罗宪叫百姓去出战是否有可能好似长史一样弃城而逃呢？或者是奔吴呢？

笑笑笑：难怪当年成吉思汗会屠城。 [/quote]
林兄：

1、这个已经说过。基本不可能。如果阎宇留在巴东，自然指挥官还是阎宇而不是其副手罗宪。而历史记载中全都是罗宪如何坚守，可见原一把手阎宇一定不在这里了。
没有听说过部队到了成都而指挥官没有到，战争时期指挥官务必要和自己的部队在一起，以便掌握部队。如果说阎宇比其主力早一些到成都到有可能，因为阎宇可以快马先行。

2、不管老孙怎么说，霍弋传已经很清楚地记载其没有出兵勤王，因为后主没有批准。
说诸葛瞻的部队包括阎宇的兵力没有根据，因为如阎宇这种级别的右大将军，如果兵力参战，其人不会在成都休闲吧？
诸葛瞻在绵竹的决战，连尚书郎黄崇都有记载，如果阎宇参战，不会一点消息没有吧？
再有一点就是在北线危急的局势下，蜀汉不可能放着大敌不顾，反而留重兵防备同盟。请注意，当魏蜀激战时，吴国并没有趁火打劫，而是出动两路大军进行牵制性进攻，策应蜀国作战。

3、这里有一个时间分界，老兄没有注意到：当魏蜀激战时，吴国不仅没有趁火打劫，反而出兵攻打魏国，希望能减轻蜀国的军事压力。而吴国进攻益州时，蜀汉已经投降魏国，这时吴国攻打的其实已经不是蜀汉这个盟友，而是新占领益州的魏国了。如果这个不能区分，自然要把吴国想的很坏！
蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。
一国发生重大变化时，邻国都要有所戒备，这是基本道理。不论是谁都要这样做的。其实双方后来都很理解这个问题，因为双方都有临时性的增兵。
此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？因为此前，吴国的战争准备是进攻魏国策应蜀汉，一个月不可能突然改变成攻蜀。

4、那就取决于罗宪的为人了。罗宪的考虑其实与谯周相似，第一是跟随故主刘禅一起投降，其二是蜀汉灭亡，吴国的灭亡也就为期不远了，何必此时投降吴国回头还要再跟着再投降一次呢？
古代城中百姓不管愿意与否，那都要参加守城，至少要进行搬运防御器材（比如滚木、垒石之类的），民兵自然也要进行投掷滚木等行动。妇女等则要为守城部队做饭、运送伤员等。谁家守城都是这样干的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 22:30:34发表
3、这个解释过了呀！因为阎宇是右大将军，巴东的部队都归其指挥。而罗宪是太守，地方官，本来是没有兵权的（指正规军）。 [/quote]
在讨论罗宪的兵力时，二位最好搞清楚相关的内容：

[color=green]《襄阳记》：时黄皓预政，众多附之，宪独不与同，皓恚，左迁巴东太守。[/color][color=red]时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。[/color]

这里已经说得很清楚，罗宪被黄皓降职为巴东太守之后，被当时都督巴东的右大将军阎宇任命为领军。然后，刘禅再拜罗宪为阎宇的“副贰”。

所以，魏伐蜀战役之际的罗宪是以领军身份作为阎宇的副手掌管留下来的阎宇部队防守永安城。

二位继续讨论。我还有事要忙。

老蓝说的没错，但是巴东太守一职并没有撤销。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:50:46发表
老蓝说的没错，但是巴东太守一职并没有撤销。 [/quote]
如果罗宪还领有巴东太守，那么按正常的记载方式，应该会有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载才对啊。

举些例子：

[color=red]先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故

后主於是加嶷怃戎将军，领郡如故。

洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。

举（吕虔）茂才，加骑都尉，典郡如故。[/color]

巴东太守一职有没有撤销就不知道，不过按记载来看罗宪在成为领军后就没有再担任巴东太守的迹象了。

个人推测

而想当时罗宪和阎宇各有一万以上可能阎宇多，阎宇有可能守巴东只有二千，令其下罗宪的兵力去守永安城。

燕兄：请问守永安城指挥官是阎宇还是罗宪呢？阎宇在巴东啊！难道亲自回去叫阎宇指挥？

蓝纱枫原来是青蓝？  

又用马甲~

楼下说的。偶然看错，无伤大雅。

青蓝说的就是罗宪被阎宇任命为领军啊，是你自己看帖子看错了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-07, 0:50:46发表
老蓝说的没错，但是巴东太守一职并没有撤销。 [/quote]


阎宇还在巴东，而罗宪被调到永安城了~

巴东太守一职谁顶？阎宇莫属，明显就是调罗宪去前线。

罗宪不会再是巴东太守。（又降职了，可怜的罗宪。）

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-10-07, 18:43:29发表
青蓝说的就是罗宪被阎宇任命为领军啊，是你自己看帖子看错了 [/quote]
近视看错了。。。。。

不好意思。。。。。。。。

不好意思楼上几贴，水了几水。

因近期要考试有可能不能短时间回复，请见谅。

总结一下

燕兄：

1、时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》留宇二千人。最大争论。

燕兄觉得阎宇离开巴东，援兵还没有到成都。那么情况就同霍弋一样，而你解释可能默默无闻，但是阎宇地位次于姜维，如果有援兵为什么会建宁太守霍弋有赏史书留名？而阎宇却只字不提？

而我觉得是阎宇在巴东，有二千人。最后蜀降了阎宇就降，因为在灭蜀之战没有功绩所以没有加赏，最后默默无闻。（补：阎宇士兵已经回到成都。）

两者谁可信？

2、孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》

最终关健都是这句，基本燕兄不信，而我相孙盛。

但是后面

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

我觉得霍弋保全一方有可能是士兵，因为霍弋的情况不同罗宪坚守城池。

汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。《霍弋传》

将在外，军令又所不从。没有叫霍弋回成都勤王为什么还要去呢？那么要打仗真是出几千兵？南中有多少当然要出多少啦。（可惜还差三天就到成都，可惜可惜。）

燕兄请看我说一点，阎宇不可能在成都。这个我赞成。

引用：诸葛瞻在绵竹的决战，连尚书郎黄崇都有记载，如果阎宇参战，不会一点消息没有吧？（嗯确实认同，[color=blue]阎宇士兵[/color]有可能已经到成都帮手。有可能我言语失误，导致误会了。）

召宇西还（有可能是阎宇士兵）[color=blue]阎宇士兵有可能是诸葛瞻士兵或者是成都士兵。[/color]

3、燕兄觉得吴国还算好，而我觉得吴国是见利之徒。

但是有一点是可以知道的，令罗宪守永安明显是防吴。（关系并不是好）

解释为什么要吴攻魏，毕竟寿春是吴国梦寐以求的地方，见到魏国重兵灭蜀，一定顾不到寿春，就是说寿春没可能有援兵或者少。得到寿春顾然好，得到不到，等于蜀国兵败然后荆州攻蜀，不是两全其美？

真是让我想起当初关羽之死，荆州之痛。关羽不是去攻魏吗？结果给吴反咬一口了。  谁空虚就打谁，就等于曹丕看看吴蜀之战。诸葛亮死后，孙权令士兵移到西边。  

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。

（信息没有那么快吧！还要整理军力，准备攻蜀，在蜀国传到吴国一段时间，再从吴国决定是否攻蜀，[color=blue]到指挥吴国准备好出征的步协西征[/color]，到达都是一二个月啦，不是打个电话就行。而且没有烽火谁知道蜀国投降了。）

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。
一国发生重大变化时，邻国都要有所戒备，这是基本道理。不论是谁都要这样做的。其实双方后来都很理解这个问题，因为双方都有临时性的增兵。
此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？因为此前，吴国的战争准备是进攻魏国策应蜀汉，一个月不可能突然改变成攻蜀。

（燕兄是否自相矛盾了？[color=yellow]蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。[/color]因为时间长可以证明不是攻盟友，那么为什么吴国还要攻呢？[color=yellow]此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？[/color]因为时间短而没有准备？上面说有可能准备好了，不是两全其美？）

4、攻城要决，攻心为上，攻城为下。

注意：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》

成都已败，民心而散。罗宪无奈杀一个，安民心。民心已散可否叫民助？其实大家都知道这场防守之战是无为之战，可以说罗宪是有谯周的高见（我只可以说高见一直对谯周叛国反感，如果当时罗宪在杀了他都有可能。）但是百姓会有吗？会有谯周高见吗？

答案大家知道不可能有的，百姓只是目光短浅，毕竟大家都知道蜀已败，何来还要无奈一战？

5、反驳刘禅背城一战没可能，毕竟当时民心没好似罗宪一样。无论什么环境都比罗宪好！

汉晋春秋曰：后主将从谯周之策，北地王谌怒曰：“若理穷力屈，祸败必及，便当父子君臣背城一战，同死社稷，以见先帝可也。”《刘禅传》

如果齐心协力，蜀国何来亡？

只怪谯周之策啊！！！！！！！！！！！！

阎宇是以右大将军身份都督巴东。

当魏伐蜀战役开始，刘禅就把阎宇召回。不知谁在那里臆测阎宇担任巴东太守了。




稍微在轩辕春秋三国史话区呆久一点都知道我跟青蓝根本不是一个人。

青蓝跟我风格不同，而且三国史功底不在一个档次。

居然有人认为“蓝纱枫原来是青蓝”。这观点也算轩辕春秋三国史话区的一个大笑话了。

呵呵，不小心看到笑话，你和他分别在什么档次啊？

根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”

偶觉得这里面的带甲将士十万二千有点问题，人口94万，28万户那么平均一户人口只有3-4人，每2户就要出一人为士或者是吏，对于一个国家来说是比较夸张的。再一个人口数94万，算上战祸连绵已经打了70年左右，男女比例1：1是比较有难度的，给个保守估计蜀过当时有45万男丁，扣去老的动不了的或者小的没张毛的，战乱伤残认识，能够成为壮年劳动力的人口有20W已经不错了，这样的情况一个国家维持长备军10W2K实在是比较夸张。
所以个人认为带甲将士十万二千不是灭蜀之战开始时候的蜀国真实兵力，是虚报的，刘禅虚报是要体现他投降的价值，而之所以能够成功上报到司马手里是整个征西军团上下都想体现他们的功劳之大。

蜀军的主力部队也不过数万人嘛

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-10-07, 6:39:42发表
如果罗宪还领有巴东太守，那么按正常的记载方式，应该会有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载才对啊。

举些例子：

[color=red]先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故

后主於是加嶷怃戎将军，领郡如故。

洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。

举（吕虔）茂才，加骑都尉，典郡如故。[/color]

巴东太守一职有没有撤销就不知道，不过按记载来看罗宪在成为领军后就没有再担任巴东太守的迹象了。 [/quote]
蓝兄：
我以为罗宪很可能还是兼任巴东太守的。证据有：
1、——汉晋春秋曰：陈骞言於晋王，遣荆州刺史胡烈救宪，抗等引退。晋王即委前任，拜宪凌江将军，封万年亭侯。会武陵四县举众叛吴，以宪为武陵太守巴东监军。
罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军，那么其在巴东时很可能就是太守。
2、——当时的情况，孙盛把罗宪和霍弋相提并论，而霍弋则是：监军翊军将军，领建宁太守（后进号安南将军）。可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守。
3、——汉晋春秋曰：或说宪奔走之计，宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”——所谓人主，巴东太守这样的地方官比较合适吧。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-07, 10:37:27发表
个人推测

而想当时罗宪和阎宇各有一万以上可能阎宇多，阎宇有可能守巴东只有二千，令其下罗宪的兵力去守永安城。

燕兄：请问守永安城指挥官是阎宇还是罗宪呢？阎宇在巴东啊！难道亲自回去叫阎宇指挥？

蓝纱枫原来是青蓝？  

又用马甲~

楼下说的。偶然看错，无伤大雅。 [/quote]
林兄：真是大错，把人都搞错了。哈哈！
还有一点，老兄大概没有看中国历史地图集第三册。那里标的很清楚，巴东是郡名，巴东郡的郡治在永安。也就是说一开始，两人都在巴东郡的郡治永安，当阎宇奉召回京后，罗宪继续留守永安。

另外，我们可能一直忽略了一点：那就是政治斗争问题。
——时黄皓预政，众多附之，宪独不与同，皓恚，左迁巴东太守。（汉晋春秋）
——而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。（姜维传）
那么这说明，罗宪是因不满黄皓才被贬职到巴东，在与黄皓亲密的阎宇手下任职。两人不会是相互信任的关系。那么阎宇怎么可能留很多的兵力给这样的人？不解。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-07, 14:48:35发表
不好意思楼上几贴，水了几水。

因近期要考试有可能不能短时间回复，请见谅。

总结一下

燕兄：

1、时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》留宇二千人。最大争论。

燕兄觉得阎宇离开巴东，援兵还没有到成都。那么情况就同霍弋一样，而你解释可能默默无闻，但是阎宇地位次于姜维，如果有援兵为什么会建宁太守霍弋有赏史书留名？而阎宇却只字不提？

而我觉得是阎宇在巴东，有二千人。最后蜀降了阎宇就降，因为在灭蜀之战没有功绩所以没有加赏，最后默默无闻。（补：阎宇士兵已经回到成都。）

两者谁可信？

2、孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》

最终关健都是这句，基本燕兄不信，而我相孙盛。

但是后面

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

我觉得霍弋保全一方有可能是士兵，因为霍弋的情况不同罗宪坚守城池。

汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。《霍弋传》

将在外，军令又所不从。没有叫霍弋回成都勤王为什么还要去呢？那么要打仗真是出几千兵？南中有多少当然要出多少啦。（可惜还差三天就到成都，可惜可惜。）

燕兄请看我说一点，阎宇不可能在成都。这个我赞成。

引用：诸葛瞻在绵竹的决战，连尚书郎黄崇都有记载，如果阎宇参战，不会一点消息没有吧？（嗯确实认同，[color=blue]阎宇士兵[/color]有可能已经到成都帮手。有可能我言语失误，导致误会了。）

召宇西还（有可能是阎宇士兵）[color=blue]阎宇士兵有可能是诸葛瞻士兵或者是成都士兵。[/color]

3、燕兄觉得吴国还算好，而我觉得吴国是见利之徒。

但是有一点是可以知道的，令罗宪守永安明显是防吴。（关系并不是好）

解释为什么要吴攻魏，毕竟寿春是吴国梦寐以求的地方，见到魏国重兵灭蜀，一定顾不到寿春，就是说寿春没可能有援兵或者少。得到寿春顾然好，得到不到，等于蜀国兵败然后荆州攻蜀，不是两全其美？

真是让我想起当初关羽之死，荆州之痛。关羽不是去攻魏吗？结果给吴反咬一口了。  谁空虚就打谁，就等于曹丕看看吴蜀之战。诸葛亮死后，孙权令士兵移到西边。  

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。

（信息没有那么快吧！还要整理军力，准备攻蜀，在蜀国传到吴国一段时间，再从吴国决定是否攻蜀，[color=blue]到指挥吴国准备好出征的步协西征[/color]，到达都是一二个月啦，不是打个电话就行。而且没有烽火谁知道蜀国投降了。）

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。
一国发生重大变化时，邻国都要有所戒备，这是基本道理。不论是谁都要这样做的。其实双方后来都很理解这个问题，因为双方都有临时性的增兵。
此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？因为此前，吴国的战争准备是进攻魏国策应蜀汉，一个月不可能突然改变成攻蜀。

（燕兄是否自相矛盾了？[color=yellow]蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。[/color]因为时间长可以证明不是攻盟友，那么为什么吴国还要攻呢？[color=yellow]此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？[/color]因为时间短而没有准备？上面说有可能准备好了，不是两全其美？）

4、攻城要决，攻心为上，攻城为下。

注意：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》

成都已败，民心而散。罗宪无奈杀一个，安民心。民心已散可否叫民助？其实大家都知道这场防守之战是无为之战，可以说罗宪是有谯周的高见（我只可以说高见一直对谯周叛国反感，如果当时罗宪在杀了他都有可能。）但是百姓会有吗？会有谯周高见吗？

答案大家知道不可能有的，百姓只是目光短浅，毕竟大家都知道蜀已败，何来还要无奈一战？

5、反驳刘禅背城一战没可能，毕竟当时民心没好似罗宪一样。无论什么环境都比罗宪好！

汉晋春秋曰：后主将从谯周之策，北地王谌怒曰：“若理穷力屈，祸败必及，便当父子君臣背城一战，同死社稷，以见先帝可也。”《刘禅传》

如果齐心协力，蜀国何来亡？

只怪谯周之策啊！！！！！！！！！！！！ [/quote]
林兄：
1、因你没有看地图，不清楚巴东与永安的关系，才会这样说。
阎宇与霍弋情况不同，霍弋是要求带兵回援，被后主否定只好留在南方；而阎宇是奉诏带兵返回增援的。至于为何后来默默无闻。很可能与其与黄皓的关系有关。
——及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。（董允传）
可见魏国人是很反感黄皓的，准备杀掉。那么与黄皓亲密的阎宇自然命运不能太好了。

2、老兄又理解错误了这段历史记载。所谓“及成都不守，弋素服号哭，大临三日。”可绝对不是距离成都还有三天路程的意思呀。
——古汉语词典：临（四声），哭，众哭。示例：汉书：哀临三日。
而且大哭完了之后说到：今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。——这证明霍弋一直留在南方，根本就没有率兵北上。

3、如果只留2000人，说是防吴，也就谈不上了，至少巴东地区总要有一点基本的部队吧？
我觉得这个联想不很好。首先，是刘备借荆州不还，孙权一直想要拿回；其次是关羽后方严重空虚，而益州不仅不空虚，还有大批魏军；其三，孙权大军一直就在荆州附近的陆口（吕蒙等），偷袭荆州很方便，而吴国进攻益州，首先要逆流穿越三峡，才能到达益州的边境，距中心地带还老远呢；第四，吴军西进，西陵等地很容易遭到北线魏军的攻击，侧翼太过暴露。

4、信息是否过快呢？看历史记载。
——汉晋春秋：寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”
可见，吴国攻益州，绝对是在得到蜀汉完蛋的信息后进行的。因为很简单，吴国并不希望蜀汉灭亡，所以在此前一直是在攻打魏国的。
11月投降，到正月就已经开过三峡进攻了，这里面如果减去信息的送递时间，留给吴国准备大战役的时间有多少？很清楚，吴国并没有准备好打一场占领益州的战役。
百姓目光短浅不假，但是大家也要明白一个基本道理，益州已经属于魏国，魏国比吴国强大，如果投降吴国，那么往近处看，魏国很可能派大军来攻打，我们知道，永安的东面是三峡，地形险要，而西面是江州，相对平坦。一旦魏军来攻，很可能还是完蛋，那不如依托险要反抗吴国。从军事上说，吴国的基地在三峡那一头的西陵，距离较远，而这一头更容易遭到益州本区域内的敌人攻击；从长远看，魏国强大，吴国又失去了盟友蜀汉，灭亡也是迟早的事情，那么抵抗吴国好还是投降吴国好，百姓们也是能够明白的吧？

5、城大无兵，拿什么拼死一战？全靠百姓是不行的。而且百姓看不到希望呀。不像罗宪带领百姓死守，是因为相信强大的魏国一定会来救援的。虽然救援来的很晚。成都指望什么？姜维？姜维一回，可能剑阁就完了，那么进来的可是15万魏军。
所以，要拼死一战，首先要让人们看到希望。

[quote]原帖由[i]胡无心[/i]于2005-10-08, 5:41:45发表
根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”

偶觉得这里面的带甲将士十万二千有点问题，人口94万，28万户那么平均一户人口只有3-4人，每2户就要出一人为士或者是吏，对于一个国家来说是比较夸张的。再一个人口数94万，算上战祸连绵已经打了70年左右，男女比例1：1是比较有难度的，给个保守估计蜀过当时有45万男丁，扣去老的动不了的或者小的没张毛的，战乱伤残认识，能够成为壮年劳动力的人口有20W已经不错了，这样的情况一个国家维持长备军10W2K实在是比较夸张。
所以个人认为带甲将士十万二千不是灭蜀之战开始时候的蜀国真实兵力，是虚报的，刘禅虚报是要体现他投降的价值，而之所以能够成功上报到司马手里是整个征西军团上下都想体现他们的功劳之大。 [/quote]
司马文王在战役开始前分析蜀汉兵力时，认为是9万。也是相差不多的。如果要发动一场统一战役，不会连基本对手的兵力不侦查清楚就搞吧？此时蜀汉连年穷兵黩武，确实已经搞得很困难了。

开始暗战了~哈哈，看了发一下意见。

罗宪守城成功条件。

一，吴国没有准备好就出兵。（不是罗宪就不会出城同步协决战而大胜）

二，吴国攻城低能。（自古以来攻城攻心为上，大可可以像刘邦四面楚歌。）

吹散江东子弟啊~

还是觉得楼主发言一直有一定的倾向性,语不惊人死不休.
有5000-10000人就很不错了,罗宪虽然是东线的统帅,兵权理论上应该是排在第3的.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 16:29:55发表
林兄：真是大错，把人都搞错了。哈哈！
还有一点，老兄大概没有看中国历史地图集第三册。那里标的很清楚，巴东是郡名，巴东郡的郡治在永安。也就是说一开始，两人都在巴东郡的郡治永安，当阎宇奉召回京后，罗宪继续留守永安。

另外，我们可能一直忽略了一点：那就是政治斗争问题。
——时黄皓预政，众多附之，宪独不与同，皓恚，左迁巴东太守。（汉晋春秋）
——而宦官黄皓等弄权於内，右大将军阎宇与皓协比，而皓阴欲废维树宇。（姜维传）
那么这说明，罗宪是因不满黄皓才被贬职到巴东，在与黄皓亲密的阎宇手下任职。两人不会是相互信任的关系。那么阎宇怎么可能留很多的兵力给这样的人？不解。 [/quote]


在沉闷的史书中，大家有一个笑话，何乐而不为。哈哈。

回应S：  自古民以愚为好，智者何来指愚之笑柄。

无论什么总有高低之分，有徒弟师父关系，那有师父笑徒弟愚蠢呢？徒弟虽无知，但自知尚历缺少，不敢想当大师，确实只是初学者。

回到正题好了~


魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》

明显是指守永安城，巴东郡只有一个城池？

嗯确实没有看过中国历史地图集第三册，我手头上只有《三国志》《晋书》。

确实没可能留下兵力给罗宪，而罗宪有可能自己有兵力。无需要阎宇。我一直指罗宪和阎宇双方有兵权，领军可以带多少兵我就不知道。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:09:00发表
林兄：
1、因你没有看地图，不清楚巴东与永安的关系，才会这样说。
阎宇与霍弋情况不同，霍弋是要求带兵回援，被后主否定只好留在南方；而阎宇是奉诏带兵返回增援的。至于为何后来默默无闻。很可能与其与黄皓的关系有关。
——及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。（董允传）
可见魏国人是很反感黄皓的，准备杀掉。那么与黄皓亲密的阎宇自然命运不能太好了。

2、老兄又理解错误了这段历史记载。所谓“及成都不守，弋素服号哭，大临三日。”可绝对不是距离成都还有三天路程的意思呀。
——古汉语词典：临（四声），哭，众哭。示例：汉书：哀临三日。
而且大哭完了之后说到：今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。——这证明霍弋一直留在南方，根本就没有率兵北上。

3、如果只留2000人，说是防吴，也就谈不上了，至少巴东地区总要有一点基本的部队吧？
我觉得这个联想不很好。首先，是刘备借荆州不还，孙权一直想要拿回；其次是关羽后方严重空虚，而益州不仅不空虚，还有大批魏军；其三，孙权大军一直就在荆州附近的陆口（吕蒙等），偷袭荆州很方便，而吴国进攻益州，首先要逆流穿越三峡，才能到达益州的边境，距中心地带还老远呢；第四，吴军西进，西陵等地很容易遭到北线魏军的攻击，侧翼太过暴露。

4、信息是否过快呢？看历史记载。
——汉晋春秋：寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”
可见，吴国攻益州，绝对是在得到蜀汉完蛋的信息后进行的。因为很简单，吴国并不希望蜀汉灭亡，所以在此前一直是在攻打魏国的。
11月投降，到正月就已经开过三峡进攻了，这里面如果减去信息的送递时间，留给吴国准备大战役的时间有多少？很清楚，吴国并没有准备好打一场占领益州的战役。
百姓目光短浅不假，但是大家也要明白一个基本道理，益州已经属于魏国，魏国比吴国强大，如果投降吴国，那么往近处看，魏国很可能派大军来攻打，我们知道，永安的东面是三峡，地形险要，而西面是江州，相对平坦。一旦魏军来攻，很可能还是完蛋，那不如依托险要反抗吴国。从军事上说，吴国的基地在三峡那一头的西陵，距离较远，而这一头更容易遭到益州本区域内的敌人攻击；从长远看，魏国强大，吴国又失去了盟友蜀汉，灭亡也是迟早的事情，那么抵抗吴国好还是投降吴国好，百姓们也是能够明白的吧？

5、城大无兵，拿什么拼死一战？全靠百姓是不行的。而且百姓看不到希望呀。不像罗宪带领百姓死守，是因为相信强大的魏国一定会来救援的。虽然救援来的很晚。成都指望什么？姜维？姜维一回，可能剑阁就完了，那么进来的可是15万魏军。
所以，要拼死一战，首先要让人们看到希望。 [/quote]
燕兄：
1、开始搞清楚了，大家一直觉得霍弋援兵只有三天。嗯同意霍弋有可能还有南方。
还有一点如果不入成都，阎宇有跑到那里了？最重要的是为何没有加赏？应该功劳不少于霍弋和罗宪。更重要史书都没有记载。（大家可以排除一点就是阎宇没可能回成都）

正如兄之指，阎宇有可能拒绝回成都。只是将士带回成都，自己留守巴东。（兄不能排除）

  笑笑：他们的态度就好似当年唐玄宗一样杀了杨玉环。

2、这点同意。

3、不如说罗宪手里有部队好了~（这点更可信，一直觉得连燕兄都不信罗宪有二千人。）
还有基本部队是否正式军？那么就是不少于2000。燕兄说的。

4、被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。《霍弋传》

一个月二个月三个月，长期没有救援，希望何来？燕兄避免觉得百姓有那么好耐性吧！

5、烂船还有三分钉，城里没可能无兵的，起码燕兄的文章里都说二千兵啦。还有个百万民众。请问罗宪还有什么希望当时已经被人围城了。（重点一下，除非魏国是当年的成吉思汗屠城吓人，不是百姓是会奋勇保护家园的。最后投城后不会怪百姓。）

6、关于正月吴国攻蜀的兵力，步协大败于罗宪。步协有多少兵力。从史书没有写，但是可以推测一下。

权称尊号，拜骠骑将军，领冀州牧。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，解牧职。《步骘传》

赤乌九年，代陆逊为丞相，犹诲育门生，手不释书，被服居处有如儒生。《步骘传》

十（一）年卒，子协嗣，统骘所领，加抚军将军。《步骘传》

当时步骘当权，死后步协继承父业，手上兵力就一定不会燕兄那么说只有五千兵力。

抗字幼节，孙策外孙也。逊卒时，年二十，拜建武校尉，领逊众五千人，送葬东还，诣都谢恩。《陆抗传》

建兴元年，拜奋威将军。《陆抗传》

永安二年，拜镇军将军，都督西陵，自关羽至白帝。《陆抗传》

而当年因为陆逊卷入孙权两子之争，陆逊得罪孙权。陆家在吴国已经失势，是步骘当势。

毕竟因为当时陆抗因为出色表现，不断升官，但也不及步协继承父业。

从此可见吴国派步协攻蜀并不是没有准备，步协也不会用五千兵攻城。

正如兄所说一个月没有可能准备好一场战役，如果当时吴国是用两全其美之策，那么吴国有准备下一步蜀亡后攻蜀的伏棋。（大家不可能排除吴国没有想到这点）

那么二千兵力如何出城大破步协？（估计当时吴国三四万以上，不少于陆抗）

7、咱们说在册的正规军，一共才102000人。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》 汉乐城一万以上。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》姜维手上有四万以上。（合计四万五千，有可能损失五千。当五万。）

诸葛瞻有可能损失一万。

霍弋有可能南中有一万。

合计八万以上。其余去了那里？

陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。

当时胡烈并没有去救罗宪，反而是用了一招围魏救赵的方法。

一、可能是胡烈当时的兵力不如正围罗宪的吴国。

二、避免无为的损伤。

而步协陆抗等引退。

一、西陵空虚。

二、久攻不下，唯一放弃。

从上边来看。

西陵有可能空虚，而导致吴国才退兵。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-08, 22:51:34发表

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》

明显是指守永安城，巴东郡只有一个城池？

嗯确实没有看过中国历史地图集第三册，我手头上只有《三国志》《晋书》。

确实没可能留下兵力给罗宪，而罗宪有可能自己有兵力。无需要阎宇。我一直指罗宪和阎宇双方有兵权，领军可以带多少兵我就不知道。 [/quote]
林兄：
1、巴东当然不会只有一个城市。但是巴东的正副指挥官，一般情况下在郡治所在地办公是可以理解的吧？

2、建议上孔夫子旧书网买一本，或者到眼镜兄的海天三国网站下载一个看看。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-08, 23:40:21发表
燕兄：
1、开始搞清楚了，大家一直觉得霍弋援兵只有三天。嗯同意霍弋有可能还有南方。
还有一点如果不入成都，阎宇有跑到那里了？最重要的是为何没有加赏？应该功劳不少于霍弋和罗宪。更重要史书都没有记载。（大家可以排除一点就是阎宇没可能回成都）

正如兄之指，阎宇有可能拒绝回成都。只是将士带回成都，自己留守巴东。（兄不能排除）

  笑笑：他们的态度就好似当年唐玄宗一样杀了杨玉环。

2、这点同意。

3、不如说罗宪手里有部队好了~（这点更可信，一直觉得连燕兄都不信罗宪有二千人。）
还有基本部队是否正式军？那么就是不少于2000。燕兄说的。

4、被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。《霍弋传》

一个月二个月三个月，长期没有救援，希望何来？燕兄避免觉得百姓有那么好耐性吧！

5、烂船还有三分钉，城里没可能无兵的，起码燕兄的文章里都说二千兵啦。还有个百万民众。请问罗宪还有什么希望当时已经被人围城了。（重点一下，除非魏国是当年的成吉思汗屠城吓人，不是百姓是会奋勇保护家园的。最后投城后不会怪百姓。）

6、关于正月吴国攻蜀的兵力，步协大败于罗宪。步协有多少兵力。从史书没有写，但是可以推测一下。

权称尊号，拜骠骑将军，领冀州牧。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，解牧职。《步骘传》

赤乌九年，代陆逊为丞相，犹诲育门生，手不释书，被服居处有如儒生。《步骘传》

十（一）年卒，子协嗣，统骘所领，加抚军将军。《步骘传》

当时步骘当权，死后步协继承父业，手上兵力就一定不会燕兄那么说只有五千兵力。

抗字幼节，孙策外孙也。逊卒时，年二十，拜建武校尉，领逊众五千人，送葬东还，诣都谢恩。《陆抗传》

建兴元年，拜奋威将军。《陆抗传》

永安二年，拜镇军将军，都督西陵，自关羽至白帝。《陆抗传》

而当年因为陆逊卷入孙权两子之争，陆逊得罪孙权。陆家在吴国已经失势，是步骘当势。

毕竟因为当时陆抗因为出色表现，不断升官，但也不及步协继承父业。

从此可见吴国派步协攻蜀并不是没有准备，步协也不会用五千兵攻城。

正如兄所说一个月没有可能准备好一场战役，如果当时吴国是用两全其美之策，那么吴国有准备下一步蜀亡后攻蜀的伏棋。（大家不可能排除吴国没有想到这点）

那么二千兵力如何出城大破步协？（估计当时吴国三四万以上，不少于陆抗）

7、咱们说在册的正规军，一共才102000人。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》 汉乐城一万以上。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》姜维手上有四万以上。（合计四万五千，有可能损失五千。当五万。）

诸葛瞻有可能损失一万。

霍弋有可能南中有一万。

合计八万以上。其余去了那里？ [/quote]
林兄：
1、我以为可以排除阎宇依然在永安的可能性。因为阎宇是永安一把手，如果阎宇未走，永安指挥权不可能落在副手罗宪手里，想必这个基本常识我们应明白的。
3、已经反复说过，罗宪是副手，兵权在阎宇手上。因此阎宇临走把自己掌握的正规军留下2000给罗宪。而罗宪可以临时组织一些民兵，虽然战斗力不怎么样，但是据守城墙还是可以的。
4、从历史实际情况看，百姓确实跟随罗宪死守了6个月，可见好耐性是存在的。
5、这个很简单，因为一开始吴国来的只有步协一支军队，那么罗宪和城里的百姓并不觉得很担心。这从罗宪还敢于出击就可证明。
6、关于吴军兵力，是可以写一篇文章的。很复杂。
当步协的父亲步骘都督西线时，西线兵力都归其统领。但是其本部（部曲）到底有多少，并没有记载。随后步骘回朝担任丞相，那只能带走本部人马，而不能把西线的兵马都带走。后来步协继承的也就是这支部曲。
再说西陵兵团的兵力。从后来战役情况看，吴国大体在西线，也就是西陵战区（向东到南郡边境），有5万左右的兵力，这些兵力是归于陆抗统帅的。
现在，我们来看吴军攻蜀情况，由于这是一个局部作战，而且事起突然，吴国并没有调动其他各地军队西进的记载，因此陆抗基本是以本战区部队发动的这次进攻。
——步协先头部队：5000；
——陆抗随后增援：30000；
——西陵留守部队：5000；
由此可见，一开始步协的兵力是不会很多的，3-4万是绝对不可能的。
7、你的计算，我解释过，有几点问题：
——阳平关两员大将镇守，如果考虑到王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。那么阳平关很有可能有近万人的兵力。这个你遗忘了。
这样总兵力已经有9万，符合了司马文王战前对蜀军实际兵力的分析。再有部分就是阎宇带领正返回成都的兵力以及留守巴东的部队。如果这两部分有1万（阎宇8000，罗宪2000），那么就是10万之众了。

[quote]原帖由[i]林家业[/i]于2005-10-08, 23:55:50发表
陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。

当时胡烈并没有去救罗宪，反而是用了一招围魏救赵的方法。

一、可能是胡烈当时的兵力不如正围罗宪的吴国。

二、避免无为的损伤。

而步协陆抗等引退。

一、西陵空虚。

二、久攻不下，唯一放弃。

从上边来看。

西陵有可能空虚，而导致吴国才退兵。 [/quote]
这个分析很正确，赞同。
而且从荆州，大部队很难直接开到永安，而只能攻击峡口的西陵。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 16:20:11发表
我以为罗宪很可能还是兼任巴东太守的。证据有：
1、——汉晋春秋曰：陈骞言於晋王，遣荆州刺史胡烈救宪，抗等引退。晋王即委前任，拜宪凌江将军，封万年亭侯。会武陵四县举众叛吴，以宪为武陵太守巴东监军。
罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军，那么其在巴东时很可能就是太守。
2、——当时的情况，孙盛把罗宪和霍弋相提并论，而霍弋则是：监军翊军将军，领建宁太守（后进号安南将军）。可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守。
3、——汉晋春秋曰：或说宪奔走之计，宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”——所谓人主，巴东太守这样的地方官比较合适吧。 [/quote]
1、巴东监军是军职而不是民职。

罗宪是蜀汉的巴东领军，投降司马昭以后先是担任凌江将军，然后才是转职为巴东监军、武陵太守。

领军跟监军都是军职，不知你怎么能扯上“巴东太守”这种性质不同的职务。


2、两人相提并论跟职务有什么关系？有西蜀人士把诸葛亮、蒋琬、费祎及董允相提并论呢！你敢说他们职务相近？


3、人主什么意思？能不能自己看看这个词应该出现在什么地方？

  我记得好象三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。

   
  另，如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守，那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军，而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-10-10, 5:33:53发表
1、巴东监军是军职而不是民职。

罗宪是蜀汉的巴东领军，投降司马昭以后先是担任凌江将军，然后才是转职为巴东监军、武陵太守。

领军跟监军都是军职，不知你怎么能扯上“巴东太守”这种性质不同的职务。


2、两人相提并论跟职务有什么关系？有西蜀人士把诸葛亮、蒋琬、费祎及董允相提并论呢！你敢说他们职务相近？


3、人主什么意思？能不能自己看看这个词应该出现在什么地方？

  我记得好象三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。

   
  另，如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守，那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军，而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼？ [/quote]
蓝兄：
1、没有人说巴东监军是民职呀，何来此言？
有任命罗宪担任巴东监军、武陵太守，说明其很可能担任过同类职务，也就是巴东领军、巴东太守。这个道理很简单呢。

2、难道不接近吗？他们难道不是所谓的蜀汉第二代、第三代、第四代领导者吗？虽然后者的权势比不上诸葛亮大，但是道理是明摆着的。

3、太守，县令之类的，不就是地方百姓的父母官吗？反正人主是已经有记载了，难道老兄认为太守不是人主，反而领军是人主？可领军是军职。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-10, 14:03:24发表
蓝兄：
1、没有人说巴东监军是民职呀，何来此言？
有任命罗宪担任巴东监军、武陵太守，说明其很可能担任过同类职务，也就是巴东领军、巴东太守。这个道理很简单呢。

2、难道不接近吗？他们难道不是所谓的蜀汉第二代、第三代、第四代领导者吗？虽然后者的权势比不上诸葛亮大，但是道理是明摆着的。

3、太守，县令之类的，不就是地方百姓的父母官吗？反正人主是已经有记载了，难道老兄认为太守不是人主，反而领军是人主？可领军是军职。 [/quote]
1、“何来此言？”

  那好，你把你的原话解释一下是什么意思：“罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军，那么其在巴东时很可能就是太守。”

  你后面那句有点废话的感觉啊。罗宪当然担任过巴东太守了，不过那是罗宪担任巴东领军以前的事情。

  我现在不需要你论证“罗宪担任[color=blue]过[/color]巴东太守”，只需要你论证“罗宪在担任巴东领军[color=blue]以后还是兼任[/color]巴东太守”。


2、嘿，董允算领导者？他早在费祎主掌大权不久后就归天了，不知这个“第四代领导者”是怎么个推论出来的？

  另，这四个人的最终职务权限都相差很大，比如说诸葛亮跟董允：

  诸葛亮是 假节钺、丞相录尚书事领益州牧司隶校尉。

  董允是侍中守尚书令、大将军副贰。

  照你的推论，“孙盛把罗宪和霍弋相提并论，……可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守”。如果你这逻辑是正确的话。那么蜀人把诸葛亮跟董允相提并论，你能不能因此推论“董允也有可能如诸葛亮兼任益州牧司隶校尉”？？


3、 我前面说过了，[color=blue]三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。[/color]

  如果你认为太守是人主，那么请拿出相关证据。

  我没说过领军是人主，别在这里歪曲我意思。

  罗宪自称人主，是因为当时蜀汉政权灭亡，而魏晋政府尚未对其接收。这时候的罗宪，性质上有点类似于割据势力的头子。

  所以罗宪自称人主，跟他是什么职务没有关系。


另外，请正面回答我的问题：[color=blue]如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守，那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军，而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼？ [/color]

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-10-10, 16:10:38发表
1、“何来此言？”

  那好，你把你的原话解释一下是什么意思：“罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军，那么其在巴东时很可能就是太守。”

  你后面那句有点废话的感觉啊。罗宪当然担任过巴东太守了，不过那是罗宪担任巴东领军以前的事情。

  我现在不需要你论证“罗宪担任[color=blue]过[/color]巴东太守”，只需要你论证“罗宪在担任巴东领军[color=blue]以后还是兼任[/color]巴东太守”。


2、嘿，董允算领导者？他早在费祎主掌大权不久后就归天了，不知这个“第四代领导者”是怎么个推论出来的？

  另，这四个人的最终职务权限都相差很大，比如说诸葛亮跟董允：

  诸葛亮是 假节钺、丞相录尚书事领益州牧司隶校尉。

  董允是侍中守尚书令、大将军副贰。

  照你的推论，“孙盛把罗宪和霍弋相提并论，……可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守”。如果你这逻辑是正确的话。那么蜀人把诸葛亮跟董允相提并论，你能不能因此推论“董允也有可能如诸葛亮兼任益州牧司隶校尉”？？


3、 我前面说过了，[color=blue]三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。[/color]

  如果你认为太守是人主，那么请拿出相关证据。

  我没说过领军是人主，别在这里歪曲我意思。

  罗宪自称人主，是因为当时蜀汉政权灭亡，而魏晋政府尚未对其接收。这时候的罗宪，性质上有点类似于割据势力的头子。

  所以罗宪自称人主，跟他是什么职务没有关系。


另外，请正面回答我的问题：[color=blue]如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守，那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军，而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼？ [/color] [/quote]
1、哈，看来我必须把话说得完整才行。以为老兄的水平是可以理解的简单省略语呢。
原话的本意就是，既然后面让罗宪担任巴东监军还兼任武陵太守，那么很可能此前他就是巴东领军兼任巴东太守。

2、董允虽然差一些，但是毕竟是侍中守尚书令、大将军副贰，国家的二把手，在国家领导威信一代不如一代的情况下，有个二把手拿出来也是正常的。
至于罗宪和霍弋，并没有什么不能相提并论的。

3、这个人主并不是我造谣出来的：
——襄阳记曰：告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。……或说宪奔走之计，宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”
这种情况下，虽然没有正式任命，但是罗宪本人不会自认是割据势力头子。

拜托！请搞清楚，我认为罗宪很有可能还担任着巴东太守，所谓坚持一说何来？如果老兄坚持此职务已撤销，请出示证据，或者新的太守姓名？