卢沟桥，新浪文化与日本大学生的一次对话

　　编者按：8月10日星期六下午，我从中国抗日战争纪念馆一路走到卢沟桥，寻找新浪观察抗日专题的相关资料。其实，除了历史资料，中国人更想了解现在的日本人对这场战争的态度。就当我这样想时，意外碰到一群来自日本明治学院大学的大学生。在日方教授宋立水先生的翻译下，新浪文化就地在卢沟桥对话日本大学生。

　　新浪观察：感谢你们接受新浪的访问。可以问问你们为什么想到来中国抗日战争纪念馆吗？

　　日本学生：可以。我们是日本明治学院大学的学生。在我们的功课里，有关于中国历史这一门。需要每个学生了解中国历史。所以，就亲自来了。

　　新浪观察：很好。有何感受？对那场战争，现在了解了多少？

　　日本学生：那真是一场可怕的战争，给两国人民都带来了深重的灾难。希望永远不要再发生这样的事。在日本，老百姓和中国人民一样，其实是厌恶战争的。这次战争，中国是受害方，对发动战争的日本肯定没有好印象。但我想说的是，日本人民也是受害者。

　　新浪观察：对卢沟桥感受如何？

　　日本学生：从表面上看，卢沟桥是平静的。非常地平静。但是我可以想象当时那种不同寻常的气氛。这座桥经历了很多事。

　　新浪观察：在日本，象你们这样要求学生了解真正历史的学校有多少？

　　日本学生：很遗憾。很少吧。我们的中学课本书里其实也有关于这场战争的内容，但是学校并不开课，我们的老师也不会讲。在日本，如果考试不会考的内容，我们学生也就不会太关心，不会去了解。所以很多年轻人对这段历史都不了解。我记得我高中时有一次在图书馆翻阅资料，看到了南京大屠杀的资料，就偷偷去问我老师。那个老师原来是知道的，他就给我讲了一些。要知道，在日本国内，大家是有意避讳说这个话题的。能不说的都尽量不提及。有一点要提的是，我们日本明治学院大学是全日本唯一一所向日本政府要求彻底清算历史的大学。

　　新浪观察：你们认为东条英机是你们的民族英雄吗？

　　日本学生：哦，不，不。当然不是。(所有人均摇头)

　　新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？我不知道日本人是否知道，我们中国人对此很有意见。

　　日本学生：在日本，不管是好或坏，只要是死去的人，都会作为亡灵供起来。老百姓其实一般不会去参拜的，对他也没什么好感。

　　



新浪编者与日本大学生在中国抗日战争纪念馆合影

　　新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！我想以一个中国人的身份想对你们说，在二战中，德国人的所作所为为人不齿，但德国人的总理今天可以用下跪的方式向别国的人民赎罪。这不是羞耻，这是需要很大勇气的行为，非常令人尊敬！在这一点上，日本人应该向德国人学习。日本人到今天为止仍不肯承认历史，教科书也不肯讲述这段历史。实在令人遗憾。

　　日本学生：我们知道在亚洲，你们中国人，韩国人都不喜欢我们日本人。这是历史的原因。在日本，老百姓是好的。右翼份子在日本是少数。我们也不喜欢他们。我想之所以他们的活动很显眼，是因为他们人数少的原因吧。希望大家通过这次谈话了解日本普通人的想法，不要把日本人全想成坏人。

　　新浪观察：觉得东史郎和他的书怎么样？

　　日本学生：东史郎？没听说过。

　　新浪文化：东史郎是一位来过中国的老兵，他写了一本关于反思那场战争的书。在中国很畅销。如果你们没听说过，因为日本政府在大力封锁他。

　　日本学生：真是吃惊。

　　新浪观察：是的，我也吃惊。不过今天还是很高兴看到日本新一代年轻人在了解历史真相。希望这会是一个新的开端。

　　日本学生：谢谢。我们会更多地了解中国历史的。也希望通过你们的网，让中国人民看到普通的日本人民的内心。人民是友善的，想和中国人民世代友好。

　　新浪观察：希望有更多的日本人象你们这样来了解历史，正视历史。感谢你们接受今天的访问。

如果是真的话  这些日本学生算不错了
在日本一般的情况是  一旦你问起这些敏感的话题  你立刻就是异类  人家避你唯恐不及  估计下次见你都不和你打招呼  日本人对待自己曾经错误的方式往往是默然 或者绕开

每个地方总有黑或白或灰或深灰或浅灰......的人群之分的。

日本人是最會縯戲的………………

就算明治學院的學生不是縯戲而是真實的，那也不代錶其他的日本人是這樣的……

原来哪个地方都有官话啊~

新浪的东西。。看看就算了。。别当真了。。

[quote]原帖由[i]轩辕苍龙[/i]于2005-10-04, 12:08:13发表
日本人是最會縯戲的………………

就算明治學院的學生不是縯戲而是真實的，那也不代錶其他的日本人是這樣的…… [/quote]
这点上，中国人日本人韩国（朝鲜）人越南人澳大利亚人法国人意大利人美国人巴西人犹太人......几乎全世界人都彼此彼此......
--当年希特勒不就把张伯伦哄的一愣一愣的？

日本也是受害者，好幽默。
果然是sina网的，而不是China网的。

真正能站在普通立场上看问题的才是真知灼见~~

在足球上也许偶还能相对公平的评论~~在这样的问题上~~还是phil先生的位置站的好~~

顶一个~~~

普通的一个学生的说法
就像某些偏激分子一样是不具有客观代表性的

按照爱国要求的话
那就是应该每个人的所作所为
都应该以国家利益摆在第一位的……

[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2005-10-04, 10:40:00发表
新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？

新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！ [/quote]
神灶……  
原来供奉的是一干灶君  

一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？

右翼分子在日本绝不只是一小撮。。。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-10-04, 19:31:55发表
一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？ [/quote]
关于民族英雄，
当某些教科书连岳飞的民族英雄的身分都不再承认的时候，这个概念就显得多少有些苍白。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-10-04, 13:45:54发表
[quote]原帖由[i]轩辕苍龙[/i]于2005-10-04, 12:08:13发表
日本人是最會縯戲的………………

就算明治學院的學生不是縯戲而是真實的，那也不代錶其他的日本人是這樣的…… [/quote]
这点上，中国人日本人韩国（朝鲜）人越南人澳大利亚人法国人意大利人美国人巴西人犹太人......几乎全世界人都彼此彼此......
--当年希特勒不就把张伯伦哄的一愣一愣的？ [/quote]
只怕有的国人欺负国人，做了洋人的狗哩。（呵呵，言者无意 诸位不必拍砖，如果听者有心 那么 不必拍砖了，因为 嘿嘿……。）

日本只能征服不能说服
现在任谁都知道其国内右倾是占主导地位，个别人的非主流思想根本无力影响大局

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-10-04, 22:06:45发表
关于民族英雄，
当某些教科书连岳飞的民族英雄的身分都不再承认的时候，这个概念就显得多少有些苍白。 [/quote]
如果岳爷爷真的平了金国，最好还把西夏、吐蕃、大理一干全部吞了，然后将蒙古人赶到西伯利亚去。估计大书特书的民族英雄就是岳爷爷了，成吉思汗也就落个和匈奴人差不多的评语。
成王败寇的历史价值观直接损害一个民族的脊柱，文天祥的不屈可以被说成是逆历史潮流而动，阻挡大一统的步伐。如此功利的教育培养出来的只可能是张牙舞爪的墙头草，“识时务”的“俊杰”。
昔日崇祯自毁长城，杀了袁崇焕，降清的明将在劝说原先的同僚的时候都说：袁督师尚且如此，何况我等。闻听此言，多有降者。忠义之士不得忠义之名，其害至此。
难保某日异族入侵，江山坏其泰半的时候，没有人因为“君不见岳爷爷之身名俱陨；蒙汗与文丞相之顺逆邪？”的说词而顺应历史潮流一把。

[quote]原帖由[i]恨地无环[/i]于2005-10-04, 19:31:55发表
[quote]原帖由[i]犀牛司令[/i]于2005-10-04, 10:40:00发表
新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？

新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！ [/quote]
神灶……  
原来供奉的是一干灶君  

一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？ [/quote]
那大学生绝对想不到，别人很久以前就知道有人有这个打算。早用巨多的马匹踩平了的说。

[quote]原帖由[i]贴托[/i]于2005-10-04, 23:25:43发表
那大学生绝对想不到，别人很久以前就知道有人有这个打算。早用巨多的马匹踩平了的说。 [/quote]
那个是他怕自己的坟被人掘了（估计提防的也有汉人吧），自己安排人踩平的。
我说的是现在又给他立的陵。

立个陵？能捞点经济收入吗？
无所谓。

楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢?

[quote]原帖由[i]a202057[/i]于2005-10-05, 12:00:05发表
楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢? [/quote]
这个问题，不是一个日本人，也不是一堆一群日本人的问题，
一个国家的政府或者军队，代表的是什么？

代表的当然不是老百姓~~~

全世界都一样~~

[quote]原帖由[i]贴托[/i]于2005-10-04, 23:34:24发表
立个陵？能捞点经济收入吗？
无所谓。 [/quote]
是呀,能增加不少收入吧估计,另外旁边在设个马场,弄点盔甲弓箭和靶子,营造下当年的气氛.门票三位数也绝对能来很多顾客呢,尤其是老外,财源滚滚来呀,我要是能管那块地不就发财了,流口水

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-10-05, 13:26:20发表
[quote]原帖由[i]a202057[/i]于2005-10-05, 12:00:05发表
楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢? [/quote]
这个问题，不是一个日本人，也不是一堆一群日本人的问题，
一个国家的政府或者军队，代表的是什么？ [/quote]
是阿。
北朝鲜的政府和军队，代表什么？

晕~~!!!
侵华战争是所以日本人犯的罪!!!!!不是虾米政府,虾米个人的罪!!!
没有日本老百姓和政府之分!!
因为他们是共同犯下的罪行!!!!!!!!!

那就是一棒子打4一群了?

那就证明a开头的先生说的米错挖~~

被证明回来的

[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 14:04:05发表
代表的当然不是老百姓~~~ [/quote]
世界上没有也不可能有这么好的党和政府，
要是政府和军队真能代表老百姓的话，恐怕今日中国政府对日态度就不同多了。
但是，政府和军队所代表的，绝对不能算是个人或者一堆人，至少能代表该国国民的比率不小的一部分，尤其是其领袖是通过了一定的民主手段而产生的时候。

不小一部分就是不是全部么~~~

反复说明的不还是一棍子打4全部了?

[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 17:30:44发表
那就是一棒子打4一群了?

那就证明a开头的先生说的米错挖~~

被证明回来的 [/quote]
理智点讲，确实不能也没有必要否定整个日本，
但是如果将这种罪行归于少数一些日本人而认为跟整个日本没有关系并以此释怀，是很难让人接受的，尤其是当那些人还是民族英雄的时候。
这种政府和军队的罪行和冰血跑日本去奸杀几个日本少女，是不能相提并论的。
我前面所说，也只是针对这种观点而已，没有去否定整个日本，
当然，我也不能断言日本国民中值得我否定的比例能高到什么程度。
当那个民族还没有学会忏悔的时候，很多人是很难有理由去学会原谅的。

那就是说a先生的道理是正确的么~~

我一直说的就是这个,也米说过别的挖~~

您多心了~~

[quote]这种政府和军队的罪行和冰血跑日本去奸杀几个日本少女，是不能相提并论的。[/quote]

大汗~~~

罪恶是同等的,可以相提并论~~

汗，好像里面就说日本明治学院大学是全日本唯一一所向日本政府要求彻底清算历史的大学，那么想想果真像这里说的知道真相就凤毛麟角吧。。题目似乎应该改成几个日本学生的心声。。。。

军队源于百姓 看看从日本的自身危机就知道全盘结果了

日本最环的，灭日。

白痴才相信这些鬼话啊~~

水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~

日本女大学生？  听来和AV女优没什么分别

a先生的话就不太正确啦，养那群疯子的人(疯或者不疯)总得处理那群疯子惹的麻烦吧？

[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~ [/quote]
没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～

[quote]原帖由[i]轩辕苍龙[/i]于2005-10-05, 19:57:57发表
[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~ [/quote]
没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～ [/quote]


偶是说伤和气挖~~米说不允许挖~~~

难道你不怕伤和气?

做人要厚道~~

[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 20:03:07发表
[quote]原帖由[i]轩辕苍龙[/i]于2005-10-05, 19:57:57发表
[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~ [/quote]
没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～ [/quote]


偶是说伤和气挖~~米说不允许挖~~~

难道你不怕伤和气?

做人要厚道~~ [/quote]
和气最好是不要伤的
但是 有的时候却避免不了伤害

跑题了，汗ing～

其实战争每个人都是受害者, 只是受害的深浅不同而已. 就二战而言, 德意日受害程度那个都不浅.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 20:46:03发表
其实战争每个人都是受害者, 只是受害的深浅不同而已. 就二战而言, 德意日受害程度那个都不浅. [/quote]
被强奸者和强奸者还都是受害者呢

冰血举的例子根本就和天宫说的不是一回事~~~

天宫说的是无辜的百姓,你举的是罪人,怎么能胡乱混作一谈~~~

问题是强奸者强奸未随: 一个被别处来的痛揍了一顿, 另一个被被强奸的反殴一通, 最后结果是两败俱伤.

苏晴: 是的, 战争也许给少数政治家, 高级将领立功的机会; 给一些企业发战争才的机会; 但百姓永远是战争最大受害者.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 20:53:54发表
问题是强奸者强奸未随: 一个被别处来的痛揍了一顿, 另一个被被强奸的反殴一通, 最后结果是两败俱伤.

苏晴: 是的, 战争也许给少数政治家, 高级将领立功的机会; 给一些企业发战争才的机会; 但百姓永远是战争最大受害者. [/quote]
如果强奸像大多数侵略战争，遂了、也爽了，又怎么样？
当一场侵略战争能得到国民的支持和参与，很难理解为少数人的活动，
而如果认为参与者和支持者也都是受害者的话，也未免低估了他们的智商。

回苏晴，我认为侵略国中确实有不支持进行侵略的人，
也可以相信他们有成为受害者的可能，特别是战争失败的时候。

难道说，那些曾经支持“皇军”侵略他人国家的臣民也是受害者咯？

怎么样都跟百姓无关,所以恨要有目的的恨,别被恨占据了人,是人要控制恨~~

一棒子打4的做法是绝对不可取的,这就是a先生的论述,我只是想说这个很对,阿冰和阿龙的回答非我所问.

这么说吧... 当年文革时期有多少中国百姓是支持文革的? 这些曾经支持文革的百姓算不算文革受害者?

百姓仅仅支持某件事, 是不能证明百姓不是这件事的受害者的.

你敢不"支持"??

[quote]原帖由[i]苏晴[/i]于2005-10-05, 21:32:09发表
怎么样都跟百姓无关,所以恨要有目的的恨,别被恨占据了人,是人要控制恨~~

一棒子打4的做法是绝对不可取的,这就是a先生的论述,我只是想说这个很对,阿冰和阿龙的回答非我所问. [/quote]
“一棒子打4的做法是绝对不可取的”，这点我没有在本帖中反对过，
我反对a先生的话，是因为他将“日本的政府和军队”简单地当作了“1个日本人,1堆日本人,1群日本人”，
我只是想指出这个群体有其特殊性，是根本不能简单地等同于“百分之多少的日本人”的。

对于天宫公主的观点，将侵略国的国民归于受害者，
我提出异议，也在于坚持“一棒子打4的做法是绝对不可取的”这一观点。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 22:07:12发表
这么说吧... 当年文革时期有多少中国百姓是支持文革的? 这些曾经支持文革的百姓算不算文革受害者?

百姓仅仅支持某件事, 是不能证明百姓不是这件事的受害者的. [/quote]
百姓是否都是文革的受害者，这个我不敢定论。
侵略不见得都是在国民失去理智或者在政治高压下进行的，

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-10-05, 22:08:43发表
你敢不"支持"?? [/quote]
即使是政治高压，
一个没有失去理智的人，即便不能反对其内心反对的东西，也是可以尝试保持不支持的状态的。

支持战争的人要还有理智的话, 只能说明他们智商奇低. 失去理智也不事他们的错误, 政府几十年大量洗脑的结果. 中国文革其实也一样... 反正我看不出来中国文革时期支持文革的中国人, 比日本侵华时期支持侵略的日本人有什么本质的不同.

P.S. 不要以为红卫兵是受压迫才那样做的, 他们当时大闹革命先锋小将时都欢着呢.

如果要把一个国家国民对侵略战争的支持和参与归于缺乏理智的话，
那我可以很高兴的告诉你，我们的讨论可以结束了

被政府洗脑也属于缺乏理智的表现啊... 如果这个不算的话, 那我关于文革那个例子你最好解释一下.

文革时谁都可以贴大字报，揪出人民公敌某某某，你不制人，人就制你。
前些天翻了一个中国基督徒的回忆录，他说他从来不跟人结怨，加上生活在学院里环境不是非常恶劣，所以在文革时只是被迫参加了一些活动写了一些口号，没有主动出去整人。可见不主动还是可以的，但想做到这一点同时保全自己并不是十分容易。
人民的整体是不会犯错误的，但个体的老百姓一般道德水准不是很高，总会有弱点，会被利用的。

不主动的肯定是有的, 在日本也有不少不主张侵略战争的人, 不是么?

P.S. 一直对中国基督徒那些组织没什么好感, 他们说的话也不可全信. 我在国外经常听说一种说法, "国内入党, 国外入教".

如果说这世界上还有什么比语言表达的意义无法被正确理解更可怕的，就是沉默的意义无法被正确理解。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-05, 23:33:53发表
被政府洗脑也属于缺乏理智的表现啊... 如果这个不算的话, 那我关于文革那个例子你最好解释一下. [/quote]
先说明一下，我非常不愿意在论坛上讨论文革这种话题，特别是和不同国籍的人讨论，是很不方便的。
说文革是领导者对国民洗脑然后拿他们当工具使用以达到自身的目的，不是对该领导者的行为的否定，也不是对其能力的否定，而是对其人格的否定。我认为这种说法还低估了国民的智力，而高估了洗脑功能的效用，以及人的良知。多年混乱中的一个重要并且严重的现象，就是造假浮夸说谎，对比相信洗脑可以达到“说谎的是乖孩子”的程度，我更相信说谎者是在追求一种利益或者避免损失一种利益（当然可能是物质上的，也可能只是精神上心理上的），而可以暂时放弃不够高贵的良知。如果要说他们追求的利益获取或者损失避免这种做法不够远视，这点看来也许不够理智，但是还没有不理智到丧失辨别是非能力的程度。当然，我不否认文革中还是有丧失辨别是非能力的人存在。对于一场侵略战争，与其相信政府教育他们“强奸杀戮有利健康”，不如相信强奸杀戮这种行为的快感和利益远高于侵略者廉价的良心。至于文革中是否有政治高压以及当时国民主体是否从出自良知这个层次支持它，我不能也不敢乱说。将文革和侵略战争作比较，还需要注意到一个问题，文革和侵略战争各自的初衷是什么。
如果天宫将军对文革还有什么高见，请在茶座版开新主题讨论，我想很多网友会很乐意参与的，以阁下的国籍也不存在什么不方便。本帖跑题就不要跑太远了。  
对于本帖，前面我提到的在侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者这个问题，我还是有交流的兴趣。