既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.

例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 14:02:33发表
既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.

例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色. [/quote]
要是蛊惑不起来呢？
很简单，你老人家给我闭嘴。让那些被蛊惑起来或者说看上去像是被蛊惑的“人”说话。

好, 就算有蛊惑部分, 有压迫部分... 但同理日本政府对其国民也有压迫成分在内啊. 不说国民, 就是亲华的政客被刺客干掉的还少么?

不过是被蛊惑还是被压迫, 都不是百姓的错.

所以说闭嘴阿。你自己不愿意？那就由我们代劳。

………………饶恕日本人民？
我们做不到。…………………
除非把鬼厕拆了，正式向中国人民谢罪、归还钓鱼岛、承认琉求的独立……＝＝＝＝（汗死。）

琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了.

当年吃袁的北京百姓，他们尝到了国破家亡，被人凌辱的教训，他们是他们自己愚蠢的受害者。

日本人民为他们支持战争受了什么害？请告诉我。他们也是受害者就能原谅了？就能淡忘了？

这个头象蛮顺眼。。。。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 15:29:01发表
琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了. [/quote]
那它至少要承认历史罪行并且谢罪赔偿以及归还钓鱼岛等等。

天宫姐姐变了，汗……

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 14:02:33发表
既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧. [/quote]
对于文革，我已经在尽量不带入敏感话语的前提下向阁下解释了，阁下不满意要再举例子是无妨的。
[quote]当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.
例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.[/quote]
不过这个例子好像离我们要讨论的问题越来越远。
首先，利用国民不知道真相而进行蒙骗，和让国民知道真相但是丧失是非能力，完全是两码事。一场侵略战争，如果是政府让国民不知真相的情况下发动的，可以让那些军队一直以为自己在玩魔兽世界，那我只能说我非常佩服那些领导者，因为这场种蛊惑确实不是阁下所说的这么简单。同样是让国民（只是部分）做一件事，让其知道真相和不知道真相，两种手段，需要区别。请举恰当的例子。

其次，“百姓是善良的, 百姓是愚蠢的”。
要是国民的人性都真这么简单，那省事多了  。
不要说国民愚蠢，没有谁是理智的化身，一如没有谁是正义的化身。

最后，被人利用了，干的事情就一定会害自己？
女人还经常利用男人来获得高潮呢。
我前面多次提到的“[color=red]侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者？[/color]”，就是讲的这个问题，现在看来不得不涉及到了。

ps：[color=red]鼓[/color]惑 貌似应该写为 [color=red]蛊[/color]惑

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 15:29:01发表
琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了. [/quote]
哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。

其实换个角度想想，如果有一天某个中国法西斯政府上台后，他宣布将进攻日本，我们这些人参加了战争并且在日本很可能会干下同日军一样的暴行~

一个国外的色情论坛!!!


给个连接!!!

看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-10-06, 18:25:51发表
看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。 [/quote]
唉，我最先用了这个例子，想说的正是：个人的罪行和政府的罪行不同。
冰血个人私自到日本奸杀几位日本少女，和日本政府纵容其军队在中国奸杀，一个是个人行为，一个是政府的官方行为，不能等同。
个人认为，日本在中国的罪行，不仅仅是士兵甲，士兵乙的罪行，更是日本政府的罪行。

按照该推理，“强奸犯有罪而强奸犯的亲人无罪”，类推过来，
得到的是仅仅是“士兵甲和士兵乙有罪而除此以外的人都无罪”，
还是也包括“日本政府有罪而日本政府外的其它政府无罪”？

ps：否定或者仇视其政府，不等于否定和仇视其所有国民。先打上这个补丁

[quote]看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。 [/quote]


那理论具体操作不就是灭九族嘛~~说这么复杂干吗~~


============================================
就算没有直接参与战争的国民，也要分开对待吧~~
大部分可能是受害了~~但他们所支持的国家行为却给别人带来的更大的伤害
他凭什么要求获得原谅~~
只能是别人主动去原谅他，而不是他自己说了算：我也是受害者，所以我没错

楼上的朋友可能没有看明白Phil先生所要表达的意思。

国际上就是这样的，冰血，否则为什么成立“前南战犯国际法庭”，而不是“前南军人国际法庭”呢？为什么要有“战犯”这种说法呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-06, 15:53:35发表
当年吃袁的北京百姓，他们尝到了国破家亡，被人凌辱的教训，他们是他们自己愚蠢的受害者。

日本人民为他们支持战争受了什么害？请告诉我。他们也是受害者就能原谅了？就能淡忘了？ [/quote]
广岛, 长崎被NUKE, 东京被烧成一片火海...

我只说他们是受害者, 并没说要原谅他们啊.

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-10-06, 16:35:33发表
哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。 [/quote]

关于琉球的详细历史介绍请参考(我就不细说了):

[url=http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E5%9B%BD]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%...%90%83%E5%9B%BD[/url]

国土完整? 琉球从来没有属于过中国, 无非是中国的一个卫星国而已. 从历史的角度上, 他们和朝鲜应该是一个等级的. 你总不能说朝鲜独立属于分裂中国领土主权吧?

至于说被日本占领多年, 现在他们是否要独立, 还是要看他们自己是否愿意被日本统治. 他们自己要都不想独立, 我们在旁边瞎起什么讧?

再说, 琉球问题属于明清时期, 最多算民国时期的政治问题. 我看不出来公开讨论会给坛子惹什么麻烦.

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-10-06, 16:16:30发表
对于文革，我已经在尽量不带入敏感话语的前提下向阁下解释了，阁下不满意要再举例子是无妨的。
[quote]当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.
例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.[/quote]
不过这个例子好像离我们要讨论的问题越来越远。
首先，利用国民不知道真相而进行蒙骗，和让国民知道真相但是丧失是非能力，完全是两码事。一场侵略战争，如果是政府让国民不知真相的情况下发动的，可以让那些军队一直以为自己在玩魔兽世界，那我只能说我非常佩服那些领导者，因为这场种蛊惑确实不是阁下所说的这么简单。同样是让国民（只是部分）做一件事，让其知道真相和不知道真相，两种手段，需要区别。请举恰当的例子。

其次，“百姓是善良的, 百姓是愚蠢的”。
要是国民的人性都真这么简单，那省事多了  。
不要说国民愚蠢，没有谁是理智的化身，一如没有谁是正义的化身。

最后，被人利用了，干的事情就一定会害自己？
女人还经常利用男人来获得高潮呢。
我前面多次提到的“[color=red]侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者？[/color]”，就是讲的这个问题，现在看来不得不涉及到了。
[/quote]
1. 对于百姓的智商, 我们看来是无法达到共识. 也罢, 先不提了.  

2. 非要讨论侵略战争胜利的情况, 就不要拿日本侵华战作为讨论话题了吧. 蒙古侵华, 满清侵华... 这些话题里讨论都更恰当.

大抵同意天公MM的观点。  

[quote]当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾. [/quote]
那不是愚蠢的问题，而是极度的虚伪以及见风使舵毫无民族立场。1644年北京两次遭受破城之灾，并不见那些北京市民皆上街生啖清狗的肉。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 21:18:55发表
[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-10-06, 16:35:33发表
哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。 [/quote]

关于琉球的详细历史介绍请参考(我就不细说了):

[url=http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%90%83%E5%9B%BD]http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%...%90%83%E5%9B%BD[/url]

国土完整? 琉球从来没有属于过中国, 无非是中国的一个卫星国而已. 从历史的角度上, 他们和朝鲜应该是一个等级的. 你总不能说朝鲜独立属于分裂中国领土主权吧?

至于说被日本占领多年, 现在他们是否要独立, 还是要看他们自己是否愿意被日本统治. 他们自己要都不想独立, 我们在旁边瞎起什么讧?

再说, 琉球问题属于明清时期, 最多算民国时期的政治问题. 我看不出来公开讨论会给坛子惹什么麻烦. [/quote]
是本人对留球的概念理解失误，表示歉意。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 21:31:18发表
2. 非要讨论侵略战争胜利的情况, 就不要拿日本侵华战作为讨论话题了吧. 蒙古侵华, 满清侵华... 这些话题里讨论都更恰当. [/quote]
你还是直接列举出侵略战争胜利方所受到的伤害，以及其所获得的利益吧？

举出例子又能说明什么呢? 侵略胜利是和日本无关的.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 22:21:20发表
举出例子又能说明什么呢? 侵略胜利是和日本无关的. [/quote]
如果你只是想说日本在它对其它国家的失败的侵略战争中有受害者的话，我是没有异议的，我们早就不必讨论了。
我们讨论的是侵略者和被侵略者都是受害者这个命题。

对于国民的行为是否是在丧失辨别是非能力的情况下发生，国民是否愚蠢，
我们在这点也确实是很难达到共识的，前面你说日本的侵略是因为日本丧失理智的时候我就说了讨论可以结束了的。

侵略胜了又怎么样? 美国打伊拉克真正沾便宜的, 无非也是那些高层.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 23:45:08发表
侵略胜了又怎么样? 美国打伊拉克真正沾便宜的, 无非也是那些高层. [/quote]
总算举了一个我这个史盲还算了解一点点的例子，  
作为一个石油的第一消费大国，控制伊拉克并建立亲美政府，怎么能说对国民无利？
ps：你忘记了说明美国国民是怎么个受害者法的。

攻打伊拉克的时候，很多美国国民也是表达了不满的，我相信，没有被调查到或者上街游行的美国国民中，也还有不少是持类似想法的，就像今年四月份没有上街游行的人，未必就是亲日派；而上街游行的，未必就是反日派一样道理。

这就说明，美国国民的国民智商并不低，他们并非一味支持政府的做为。因此，从政府的行为及其结果来对国民进行划线站队，我认为是不客观的，更不要说当时并没有什么民主可言的日本了。

另外，即使美国通过占领伊拉克，甚至整个中东而攥取了石油资源导致国民普遍在该方面受益，也并不意味着其整体效应就是正的，比如做为纳税人，国民普遍承受的军费和国防开支可能上涨，而用于福利医疗就业的可能就被削减了。

所以，通过政府行为的可预期利益的标准来给国民划线站队，我也不认为是客观的。

因此可以说是利弊共存的
所以会存在着反战派与战争派
因为他们着眼的利益出发点不尽相同……

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-06, 21:05:57发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-06, 15:53:35发表
当年吃袁的北京百姓，他们尝到了国破家亡，被人凌辱的教训，他们是他们自己愚蠢的受害者。

日本人民为他们支持战争受了什么害？请告诉我。他们也是受害者就能原谅了？就能淡忘了？ [/quote]
广岛, 长崎被NUKE, 东京被烧成一片火海...

我只说他们是受害者, 并没说要原谅他们啊. [/quote]
很同意
有时候我在想 ：

虽然日本的天皇犯了大错
但是作为日本的一些平民没有错
至少那些不懂事孩子是

原子弹
美国的决策者个个理直气壮
认为少牺牲了多少美国人

但是他们凭什么就替日本15w罹难者选择了呀

不能以点盖面,正使亦然,反使亦然!

题目应该是“日本某位大学生在新浪说：东条......”

谁要是以为日本的大学生都象文章里这么想
那就真的是比八戒还蠢～

说实在 对于这个报道的真实真是有点怀疑 象这个说法 中日关系早就不会这样紧张了

我们这里的新闻报道习惯了用“全面化”的词句。这是过去一直说“全国形势一片大好”“广大人民群众一致ｘｘ”等等的后果。