近来看资治通鉴，感佩于刘寄奴的骁勇明敏。
以一平民身份定鼎天下，殊为不易！
难怪辛弃疾为诗云：寻常巷陌，人道寄奴曾住。
然不才窃对其人品、权谋难以认同。
想请教诸位兄弟，各倾陆海云尔！！！！

寄奴自是豪杰。堪称孟德二世。

我们语文课上才刚学过辛弃疾的那首《永遇乐》。认为刘裕是个英雄！！！

历来南朝政权，大都守淮（淮河）为界，少数惨到守江（长江）为界，只有阿奴  能把边界防线推到黄河沿岸

谁去过刘裕陵？

你去过吗？

寄奴王者不死，连蛇妖都怕了他老人家，某不敢妄评。。。

我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.

不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.

当然也有说法尧舜也是被杀害的.

但是刘裕的做法太赤裸裸了.

何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.

顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的.

刘寄奴是个英雄.可惜他为了自己的皇位而放弃了收复两京的好机会.我不是骂他,他当时回师,是因为后方没有可以替他镇守的大将了.结果他回师称帝,没多久就死了,他儿子虽然不错,却缺乏武功,不能收复失地.历史真让人叹息呀.

窃以为此人宏观战略眼光高不过桓温，不同的是他做了皇帝而已。
不过他的经历倒是有颇传奇色彩，作成中国版的XX立志传，一定好卖。

[quote]原帖由[i]asky[/i]于2005-09-30, 17:41:48发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.

不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.

当然也有说法尧舜也是被杀害的.

但是刘裕的做法太赤裸裸了.

何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.

顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的. [/quote]
是啊！但他后来也遭报应了，他的子孙大批死在内斗和道成哥哥手里，可能就是祖宗没积德吧！

论军事，刘裕比曹操可强不少。

刘裕是不是西汉楚元王刘交的后人？我怎么觉得这是他自己给自己抬身价？

应该不大可能，不然为什么国号不叫“汉”。

应该不大可能，不然为什么国号不叫“汉”。连刘渊都懂得弄一个女婿的身份搞一个名分，国号叫“汉”。

没看明白，寄奴是谁呀

就是宋武帝刘裕,小名寄奴.好像我小名叫狗剩一样.

刘裕这个人在历史上的功绩还是有的，版主只是对其权谋、人品不认同，其实还是李宗吾说的对，中国的历史其实是一部厚黑史而已，此话虽有些偏薄，但“窃钩者诛，窃国者诸侯”也是不争的事实，太宗李世民不错吧？别忘了玄武门之变；赵匡胤结束了纷乱的五代十国，但也有“陈桥兵变，黄袍加身”；朱元璋灭元建明，但他的为人大家都知道；赵光义的“烛光斧影”，朱棣抢侄子皇位，其他的如夏启招诸侯“家天下”，阖闾雇专诸，勾践的“吸脓添疮”送西施杀功臣，刘邦得无赖，司马昭之心路人皆知等等，那个是圣人般？不超出道德的框架，善权能谋，怎么能得天下？所谓的明主也不过是无耻得天下，一心为天下，你怎么能苛求刘裕的完美那？

[quote]原帖由[i]asky[/i]于2005-09-30, 17:41:48发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.

不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.

当然也有说法尧舜也是被杀害的.

但是刘裕的做法太赤裸裸了.

何况别人很泰然地禅让,没有任何不轨行为,还留了一句明言.

顺便说一嘴,黄易先生的<边荒>还是写刘裕的,虽然和历史搭不上边,对于哪个刘裕的塑造还是有亮点的. [/quote]
刘裕处境很糟糕的，晋臣都不与其合作，为避免自己死后幼子不能持国，晋朝死灰复燃，不得不然

刘裕杀司马德文我觉得作的挺不错的了。在把司马家逼得“鸡犬不留”之后，人家是用强的。你看过安汉公的作为吗，嫁孙女，养白痴啊，我觉得这个比较过分。
哦对了，史里最神的就是那段他老人家一人杀跑千人的故事，好像荷马形容马尔斯一样啊：）

总觉的裕哥那一段有吹捧之嫌，但是考虑到其对手是不是正轨军，可能吧。

不是一人杀跑千人，而是一人追千人，两者的意思是不同的，不过即使这样，也要有非凡的胆略。

刘是寒族
王家的后人连路太后的侄子都骂，说路太后的老爸是他们家养马的。那可是刘寄奴的姥爷啊！
那帮士族怎能不杀？
刘手下没有房玄龄之类的人，其实他应该励军功为士族，就跟唐太宗那样干。

刘裕说：“穆之死后，人辄轻我。”就是因为少了刘穆之给他策划许多拉拢名士之法；当时号称“江左风华第一”的谢混，多次轻视刘裕，最后刘裕终于忍耐不住，把他砍了。

在曹操手下公然轻视曹操的，好歹只有孔融、祢衡，而在刘裕手下公然轻视刘裕的，可不是一个两个。这样恶劣的情况下，刘裕的儿子刘义符又不像曹丕一样已经成年，刘裕为防后患，只有选择杀尽晋朝皇室。

南北朝史里小生最喜欢刘寄奴北伐一段了，钦佩那气吞万里如虎的气势。

寄奴的儿子总的来说还是很不错的，为什么还要有许多人偏偏揪住那段不放？

楼上的等等,刘裕的哪个儿子不错了,也就是文帝还可以吧,他还不是指定继承人

指定继承人少帝没几天就被废了.

当时的南方主要有三个问题

其一,当时大的历史背景是汉族的衰败导致的族群存亡的问题,晋朝的异族内迁定居政策造成了中原一代汉族失去了绝对优势,虽然历经战乱,但是北方对于南方而言在人口和耕地面积上占有绝对优势,绝对绝对,因为实际上南方在那个时期只有两个发达地区,淮扬和荆湘,后者其实是个准发达地区(我小时候总是觉得南方人多地广,大多是受了珠三角长三角的现行思维影响@@),浙江,湖南往南看,包括广州交趾一代的生产力弱小的基本可以忽略不计......

其二,是东晋局势的动荡和朝廷的无能,大家都觉得东晋是中兴,实际上东晋从建立的第一年开始就反覆陷入了皇族和大门阀之间的斗争,王敦,苏峻,祖约(祖逖的弟弟),恒温,还有他儿子桓玄,只要是有了勇气站起来"清君侧"的,基本都轻松攻入建康(也有一两个实在不济的被利用的,王恭什么的)......建康是一国之都,可见东晋是怎样的一个弱势政权.

其三,是高门和寒门的严重对立,大家看<三国志>,书里面有没有对人物的祖先进行考证,即使有,也不是很多,起码大家都不知道诸葛亮,赵云,周瑜的daddy和grandpa在哪里高就吧,但是大家翻开<晋书>,看看前期的人物,就知道陈群阁下的九品中正制度是如何在和平时代割裂士族和平民的距离的,XXX,故XX大守(郡守,太尉,司马,司徒,.....)XXX孙,故XX太守(郡守,太尉,司马,司徒,.....)子,晋书全篇的列传,除了个别反贼,都能找到此人曾经显赫的祖宗.很多朋友抱怨现在一直制度如何如何,你要是生活在那个时代的百姓家庭呢?纵然是才高八斗能够有机会么?所以说我们大家都要感谢武则天,是她首次采用了公平录取选拔公务员的制度......顺便说一下除三害的周处,我一直从他的光荣事迹以为他是街头的混混出身,后来才知道他的爷爷是东吴的将军周鲂,父亲就被晋举了官,真真郁闷.....扯远了.
      继续说高门和寒门,因为这和刘裕关系密切.高门和寒门,就像是天与地一样的距离,生活在今天,大家都在民主和平等的思维浸淫下成长,总以为人人生来在追求.....的权利是平等的,但是在晋代,绝对不是这样的,不但生来不平等,而且社会决不给予你改造自己地位的任何机会,除非你能在考古学上有所建树(猜想,没有实例支持^^!)龙生龙凤生凤,这是人从诞生开始就接受的教育,可谓天经地义,如果晋朝一直持续着稳定的局面,刘裕一类人绝对没有抬头的机会.但是西晋的衰亡给了这种门第制度响亮的巴掌,异族都可以走上历史舞台的中心,破落的高门比比皆是.....

      刘裕第一,他是强势的汉人拥有出色的军事实力,能够抗衡慕容和拓跋这样的异族,这一点刘牢之等人没有;第二,他有打破匀势,完全掌控南方局势的政治能力,这一点祖逖没有;第三,他既出生寒族而且拥有军籍这个当时一辈子摸不掉的身份,所以能够得到下层军士和百姓的爱戴,同时他还有得到了对于晋室失望不满的高门的支持,他不象谢安谢玄为道义和高门背景所累,也不像刘牢之完全孤立.
    所以他能够解决这三个问题,会在那个时代冒出来.

刘裕确实是个了不起的人物。刘裕陵就在我家附近，目前只剩下一对麒麟。

asky朋友讲的很有道理。
宋受晋禅，实际上是南北朝军阀政治对魏晋士族门阀政治的胜利！

也就是从这时候开始，士族门阀纷纷没落，出身下层的武将在国家政治中的作用，却越来越突出。一个自魏晋以来，维系了近三百年的统治阶层和一个腐朽的旧时代逐渐开始破产了。

五胡乱华给了魏晋门阀制度致命一击，刘寄奴又踹了它一脚，让它进了垃圾堆。

其实我的意思很简单，武帝有什么好评的，大家对他都是赞扬，没什么看头
不如来评评文帝吧

在宋、齐时期士族的势力仍然强大，比如说屠狗出身的王敬则与王俭同拜开府，王俭就曾经讽刺王敬则说：“老子遂与韩非同传。”刘裕以宋代晋只能说是寒族对士族的重大胜利，从此寒族凭借自己的能力也能登上高位了。不过给门阀士族致命一击的任务还要等候景来完成。

刘裕是个英雄 没啥好评价滴.

渠大英雄，生擒数天子。

资治通鉴上把刘裕说的太神了，说刘裕年轻时跟人打架，对方攒鸡毛凑掸子，凑了1000来人跟刘裕1个人打，结果1000人愣是打不过刘裕1个人，后来便出现了1000人在前面抱头鼠窜，刘裕1个人在后面追打的世界奇观。
虽然资治通鉴上是这么写，但我还是怀疑这事是史官的刻意夸大。

资治通鉴 很大程度是抄史,所以前后矛盾的地方很多

虽然司马光对于很多地方做了一些技术性的处理,但是对于史籍有记载的东西还是保留了,所以这个事件到不能怪他.

不过刘裕这么生猛的记载我在南史却没有看过.

司马光不仅是抄史，他著作史书，对相同事件的不同叙述，是有考异，并选择最优的一种，并说明为什么最优的

刘寄奴孙坚不死，王景略诸葛复生，惜不得疆场作对。

十六岁的时候第一次看通鉴，（中华书局第7本开始），被三个非人类所震惊。慕容恪十余岁为帅，击破石虎数十万大军。冉闵，左操钩戟，右杖两刃矛，出入如飞。刘寄奴，一人独驱千人。主要是以前孤陋寡闻，从未听说历史上还有此等变态角色，从此爱上历史。

军事才能一流，权谋出众，政治短视，器量不广

用王镇恶而心疑之，平生败笔

[quote]原帖由 [i]yanhy[/i] 于 2005-9-30 12:08 发表
寄奴自是豪杰。堪称孟德二世。 [/quote]
孟德被评为一将之才有余，万乘之才不足，寄奴的表现好象也差不多。

疑心王镇恶是正常的，自己反得别人就反不得？
穆之穆之，奈何早亡～

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-6-2 00:58 发表

孟德被评为一将之才有余，万乘之才不足，寄奴的表现好象也差不多。 [/quote]
剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，，其缺陷是他在政治方面才能不足。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-2 09:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-2 09:29 发表

剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，其缺陷是他在政治方面才能不足。 [/quote]

同感，他的却月阵本郡很喜欢，但是除了政治，在培养和教育后继者方面也有所欠缺。

所谓：为子孙谋富贵者，十败其九。

其实刘裕排挤刘毅逼反思马休之也是比较高明的政治手段。但灭后秦的时候刘裕毕竟老了，他想做的事就是当皇帝。真正得到刘裕信任的只有刘穆之一人。如果刘穆之一直都在关中惨剧大概就不会发生。
中国历史上还真没见过刘宋皇室这么变态的，自相残杀几乎就是刘宋的主旋律，我真怀疑他们家先天不足。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-2 09:51 发表
其实刘裕排挤刘毅逼反思马休之也是比较高明的政治手段。但灭后秦的时候刘裕毕竟老了，他想做的事就是当皇帝。真正得到刘裕信任的只有刘穆之一人。如果刘穆之一直都在关中惨剧大概就不会发生。
中国历史上还真没见 ... [/quote]
杀杀姐姐，俺觉得权谋跟政治有区别，所以俺说他权谋一流，政治二流:P

守业比创业难，夺天下易，守天下难啊

刘裕，挺厉害的。
他在的时候是南方形势最好的时候。

用人不疑，疑人不用，委王镇恶以关中之重而授沈田子以口实，终致二人相图，复丧关中，不可不谓平生败笔。

是不是把标题的大错字改改？:qDD+

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2005-9-30 17:41 发表
我很尊敬刘裕,中国从江南向北取胜的人除了老朱就是他了.

不过刘寄奴有一点另我对他有些看法,他是中国历史上第一个禅让之后公然杀害前朝君主的.

当然也有说法尧舜也是被杀害的.

但是刘裕的做法太赤裸裸了.

何况 ... [/quote]
还有老蒋的北伐吧，最后张学良东北易帜不就是传说中的不战而屈人之兵上之上者也:P

个人为将的军事才能超一流，整体全局性军事才能一流，可惜作为领袖的才能最多准一流。

而且开了受禅后滥杀的先河，在他之前受禅的，好像都可以给前主一个善终，只有他......

不过确实他也有特殊的处境要考虑，但是从此榜样的力量无穷，南朝后人全体向他看齐。

刘裕是位雄才大略的皇帝！可惜仅仅在位2年，唉......:q))+不然南北早统一了....

也不尽然,北方有雄才大略的太武帝和大谋略家崔浩,还要面对魏军强大的骑兵,要想统一,谈何容易.不过我是非常期待两者之间的交锋.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-2 09:29 发表

剿海盗、灭南燕、入关中哪一样不是万乘之才干的？刘裕在军事方面没问题，，其缺陷是他在政治方面才能不足。 [/quote]
政治才能的不足，就是其万乘之才不足的一种表现形式。再者说来，拿他与孟德相提并论，也没辱没了他，一将之才有余，万乘之才不足是李世民评价孟德的话，你别来找我。我是真怕了你了。:qgod+:qgod+:qgod+

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-6-2 23:32 编辑 [/i]]

总不能让我去找李世民吧。
李世民就属于站着说话不腰疼的主，把他手下二李房杜什么的给曹操或者给刘裕的话这二位万乘之才就绰绰有余了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-6-3 00:08 发表
总不能让我去找李世民吧。
李世民就属于站着说话不腰疼的主，把他手下二李房杜什么的给曹操或者给刘裕的话这二位万乘之才就绰绰有余了。 [/quote]
李世民是站着说话不腰疼，也站着说话把天下打下来了，将唐朝治理成当时第一大国也没腰疼，刘裕有个王镇恶都心疑，要是李世民手下二李房杜什么的都给曹操或者刘裕，这两位还不得先疑死几年啊。

打天下的又不光是李世民一个人，他的父亲和哥哥出力不比他少。
刘裕手下将领可不止王镇恶，另外还有檀道济、沈田子、傅弘之等人。刘裕疑心王镇恶是因为王镇恶的祖父是王猛，王家在关中的影响力不小。所以才有“家在关中，不可保信！” 二李么，两人都没有家族可依靠。一个早年就去了马邑另一个是瓦岗出身，二人更像檀道济而非王镇恶，疑心他们做什么。房杜相当于刘穆之、徐羡之的角色，对比一下就知道房杜在刘裕手下会如何。
曹操从没杀过武将。房杜二人是死心塌地跟着李世民弑兄的主，他们跟着曹操还不是一样死心塌地干。二李房杜跟着曹操只有加官进爵哪可能被怀疑。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-3 10:13 编辑 [/i]]

刘裕在南北朝是除了冉闵之外又一个大英雄.:^%

他是英雄!!

他不同于刘备,自强不息,是我的偶像!!!!!!