骑兵在初期主要是用长距离攻击武器,比如弓箭来进行战斗,对于一些奇袭,穿插等任务还是有相当作用.而正面战场的决战,初期的骑兵显然就没有这么大的作用了~~.
至于打匈奴,我个人是这么认为的:
当时匈奴的部队几乎都是骑兵,机动性比较强,塞外又比较广阔,如果用步兵,无疑是在找死~因为机动性很差,只要对方在很远的距离用弓箭射,就可以解决问题了.所以汉朝就重视骑兵,以骑兵对抗骑兵~~
那为什么在国内战争不用骑兵呢,二者的差别在于,国内不必塞外这样是广阔的草原,河沟山地纵横,不利于骑兵机动性的发挥,再者国内战争不光用的是骑兵,主要还是以步兵为主,这样,在骑兵不能充分发挥机动性的前提下,骑兵自然不能成为战场的主力.

[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-09-29, 10:42:28发表
呵呵,完全无视当时人的腰腿力量啊....... [/quote]
不是无视，而是发挥不出来，你可以自己跨座双脚腾空试一下，再跨座双脚着地试一下。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-29, 11:02:19发表
不是无视，而是发挥不出来，你可以自己跨座双脚腾空试一下，再跨座双脚着地试一下。 [/quote]
都说了不要用自己的实力去估计古人的实力,你整天骑马么？

[quote]原帖由[i]桠枫[/i]于2005-09-29, 11:01:25发表
骑兵在初期主要是用长距离攻击武器,比如弓箭来进行战斗,对于一些奇袭,穿插等任务还是有相当作用.而正面战场的决战,初期的骑兵显然就没有这么大的作用了~~.
至于打匈奴,我个人是这么认为的:
当时匈奴的部队几乎都是骑兵,机动性比较强,塞外又比较广阔,如果用步兵,无疑是在找死~因为机动性很差,只要对方在很远的距离用弓箭射,就可以解决问题了.所以汉朝就重视骑兵,以骑兵对抗骑兵~~
那为什么在国内战争不用骑兵呢,二者的差别在于,国内不必塞外这样是广阔的草原,河沟山地纵横,不利于骑兵机动性的发挥,再者国内战争不光用的是骑兵,主要还是以步兵为主,这样,在骑兵不能充分发挥机动性的前提下,骑兵自然不能成为战场的主力. [/quote]
对，我所要表达的意思就是，在三国时期，由于马镫没有发明，骑兵并没有作为战斗的主要力量，由于时代背景，三国演义对骑兵的描述偏差比较大的，反观三国志，会发现三国时期作战主力还是步兵或者战车，骑兵只是配合兵种。

[quote]原帖由[i]金蛇郎君[/i]于2005-09-29, 11:05:00发表
都说了不要用自己的实力去估计古人的实力,你整天骑马么？ [/quote]
这个，不好意思，如果你愿意相信的话，我每周都骑半天的马，有可能更多。不知道为什么，高中时代就迷上了骑马，工作以后就去了俱乐部，本来想养一匹的，可是开销太大了。。。估计过个几年再养。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-29, 11:08:37发表
这个，不好意思，如果你愿意相信的话，我每周都骑半天的马，有可能更多。不知道为什么，高中时代就迷上了骑马，工作以后就去了俱乐部，本来想养一匹的，可是开销太大了。。。估计过个几年再养。 [/quote]
偶倒........有钱银啊........

不过我想天天骑有马镫的和天天骑没马镫的人的腰腿力量肯定不是一个级别的,更何况,你是休闲人家是打仗啊

你做不了的动作不代表别人也做不了

这个不是谁能做谁做不了的问题，是物理规律。就象我无法把自己提起来一样，换了项羽，就是现代的机器也无法做到。
至于养马，其实并没有大家想的这么贵，又不是养纯血马，也不是养在家里的，就是马户口和每月的照料费比较高，大概3***，我负担不起啊。不是什么有钱人。

呵呵,如果要论单挑,那么力量,技术,韧性,体力,胆气,经验是缺一不可~~呵呵~~~其实在历史上哪有这么多单挑,个人武力不好排列~~

看来离题了,不过应该达成共识了吧........

楼上的？达成什么共识了？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-29, 12:48:41发表
楼上的？达成什么共识了？ [/quote]
晕........你题目是什么啊？？

貌似你自己也承认孙策不是最强了吧........真懒得回

兄弟，评语上是这么说的啊

汉朝对匈奴为什么要韬光养晦，还不是畏骑射如虎；刘备被5000骑兵追的差点掉了性命，若不是赵云舍死相救，唯一血脉也将就此断绝；吕蒙忌惮平原地区曹魏“骁骑所乘”，所以不赞成进攻合肥，这里骑兵也起决定作用；公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。

关于骑马作战的体会，我想到了以前与某兄弟讨论飞机气动性问题，他老是以自己制作的模型来谈，显然是不太准确的。自己骑马显然也不能真实体会出古时骑兵作战的感觉，只举一个例子吧，张辽都能在无马镫情况下舞戟，看似不可思议，可是他就是做到了。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-09-29, 20:36:35发表
汉朝对匈奴为什么要韬光养晦，还不是畏骑射如虎；刘备被5000骑兵追的差点掉了性命，若不是赵云舍死相救，唯一血脉也将就此断绝；吕蒙忌惮平原地区曹魏“骁骑所乘”，所以不赞成进攻合肥，这里骑兵也起决定作用；公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。 [/quote]
我已经说过,塞外是广阔的草原,骑兵能充分发挥机动性,要打匈奴就必须要用骑兵.所以汉朝是没办法;刘备那时本来兵就少,士气低落,处于逃亡阶段,要是和那5000骑兵硬拼,就算赢了，家底也就拼完了;"骁骑所乘"应该是个指代,不可能曹魏所有的兵都是骑兵,主力还是步兵;公孙3万步兵1万骑兵,哪里看出骑兵是主力??

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-09-29, 20:41:08发表
关于骑马作战的体会，我想到了以前与某兄弟讨论飞机气动性问题，他老是以自己制作的模型来谈，显然是不太准确的。自己骑马显然也不能真实体会出古时骑兵作战的感觉，只举一个例子吧，张辽都能在无马镫情况下舞戟，看似不可思议，可是他就是做到了。 [/quote]
张辽没有马镫能舞戟,难道说所有的人都能?项羽还能举鼎呢,没见几个人能和他一样举鼎~

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-09-29, 20:36:35发表
汉朝对匈奴为什么要韬光养晦，还不是畏骑射如虎；刘备被5000骑兵追的差点掉了性命，若不是赵云舍死相救，唯一血脉也将就此断绝；吕蒙忌惮平原地区曹魏“骁骑所乘”，所以不赞成进攻合肥，这里骑兵也起决定作用；公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。
关于骑马作战的体会，我想到了以前与某兄弟讨论飞机气动性问题，他老是以自己制作的模型来谈，显然是不太准确的。自己骑马显然也不能真实体会出古时骑兵作战的感觉，只举一个例子吧，张辽都能在无马镫情况下舞戟，看似不可思议，可是他就是做到了。  [/quote]
你真么不说官渡、赤壁、夷陵？这些倾全国之战有那个是以骑兵为主力？说的都是局部小战斗，有什么代表性？你说公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。且不说数据的可靠性，3万步兵对1万骑兵，很难看出骑兵的主力地位。而中国历史后期，特别是唐宋开始，大的战役几乎都是起码有一方以骑兵为主力的。大唐、辽、女真、西夏、蒙古、后金等等等等。

晋朝马镫的发明就是骑兵主流和非主流的分水岭。

没有马镫能舞戟大多数人都能做到，没有什么了不起，但是你要张辽无马镫全力一劈试试，恐怕敌人是劈死了，他自己也非得掉下马来才是。何况你举张辽的例子只是自我否定，依你的说法，张辽做的到，一般人做不到，三国时期那些个骑兵岂不都连舞动武器都做不到？那还真么上战场？难道三国时期的骑兵个个都是张辽？

人力有时而尽，何况这是物理规律。没有了马镫，人在马上无法直立，有很大一部分的精力要放在控制平衡上，躲闪腾拿、劈勾刺砍无一便利。骑射没有马镫，精准度也大打折扣。

大家这里说的是历史，胡乱把古人的武力神化那才是可笑之举。平心而论，现代人的身体素质明显比古代人要强上很多，身高、力量、速度都有质的飞跃，要是现代人都做不到，古代人估计更加困难。

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-26, 11:18:49发表
我看了三国志各猛将评语，上面说：
关羽张飞皆万人敌也。
许储典韦乃世之樊哙。
吕布有虢虎之勇。
孙策猛锐冠世。
看这些评语的话，似乎孙策最强啊？ [/quote]
从这几句话的字面也看不出孙策是第一啊。
万人敌指军略、统率

世之樊哙、虢虎之勇、猛锐冠世都是指勇猛或则说单兵做战能力极强。冠世，这个冠和现在的冠军的冠不一样吧。该是当世一流，时代前列之意。

[quote]我已经说过,塞外是广阔的草原,骑兵能充分发挥机动性,要打匈奴就必须要用骑兵.所以汉朝是没办法[/quote]
——只要是平原地区，这一理论都适用，吕蒙的话再清楚不过了。

[quote]刘备那时本来兵就少,士气低落,处于逃亡阶段,要是和那5000骑兵硬拼,就算赢了，家底也就拼完了[/quote]
——我是说5000骑兵的重要性，又没论到刘备抵抗不抵抗。

[quote]"骁骑所乘"应该是个指代,不可能曹魏所有的兵都是骑兵,主力还是步兵[/quote]
——吕蒙的意思是，在平原地区作战，东吴步兵抵御敌人骑兵是肯定要吃亏的。我不知道这主力怎么解释，如果指数量，那肯定是步兵。但如果是指作用，那么在平原地区起更重要作用的明显还是骑兵。

[quote]公孙3万步兵1万骑兵,哪里看出骑兵是主力??[/quote]
——并不是说哪个数量多哪个就是主力，东吴敢死解烦兵也不多，但同样是作战主力。何况公孙骑步这个比例是三国时期最高的1：3，袁绍是1：10，东吴是1：40，蜀汉就更少了。公孙3万步兵只是配合，没看见都是用骑兵冲阵的？袁绍破了他的骑兵和白马义从，也就瓦解了其主要战力，战史上都写着呢。

[quote]原帖由[i]桠枫[/i]于2005-09-30, 1:34:10发表
张辽没有马镫能舞戟,难道说所有的人都能?项羽还能举鼎呢,没见几个人能和他一样举鼎~ [/quote]
我只是举个例子，意思是不要以自己的能力去揣测古人的武勇

赤壁水战，夷陵丘陵战，骑兵如何展开？何况夷陵作战双方根本就没什么骑兵。赤壁以后到了南郡，骑兵的重要性立刻显现出来了，曹仁突阵无人可挡。

[quote]你说公孙3万步兵1万骑兵，骑兵是绝对主力。且不说数据的可靠性，3万步兵对1万骑兵，很难看出骑兵的主力地位。[/quote]
——没想到兄台连这个数据都不知道，还有什么可谈的？公孙是三国骑兵的一大标志，你却认为他的骑兵不是主力~

[quote]而中国历史后期，特别是唐宋开始，大的战役几乎都是起码有一方以骑兵为主力的。大唐、辽、女真、西夏、蒙古、后金等等等等。[/quote]
——现在是说三国中骑兵作用问题。

[quote]晋朝马镫的发明就是骑兵主流和非主流的分水岭。[/quote]
——曹魏的优势就在骑兵，如果你硬要拿吴蜀来说事那就没意思了。

[quote]没有马镫能舞戟大多数人都能做到，没有什么了不起，但是你要张辽无马镫全力一劈试试，恐怕敌人是劈死了，他自己也非得掉下马来才是。[/quote]
——原来逍遥津往来冲突如入无人之境是假的。

[quote]何况你举张辽的例子只是自我否定，依你的说法，张辽做的到，一般人做不到，三国时期那些个骑兵岂不都连舞动武器都做不到？那还真么上战场？难道三国时期的骑兵个个都是张辽？[/quote]
——我是想让兄台不要以自己的体会去否定古人的武勇。

[quote]人力有时而尽，何况这是物理规律。没有了马镫，人在马上无法直立，有很大一部分的精力要放在控制平衡上，躲闪腾拿、劈勾刺砍无一便利。[/quote]
——没有马镫限制骑士行动不假，但使矛突刺还是完全可行的，例子太多不再举了。

[quote]骑射没有马镫，精准度也大打折扣。[/quote]
——看来赵武灵王是大白痴~

[quote]大家这里说的是历史，胡乱把古人的武力神化那才是可笑之举。平心而论，现代人的身体素质明显比古代人要强上很多，身高、力量、速度都有质的飞跃，要是现代人都做不到，古代人估计更加困难。 [/quote]
——术业有专攻，现代中国军人谁还骑马？最后一个骑兵营10年就开始专职拍电影了。古之骑兵天天练习骑射突刺，自然要比今人技艺高超多了。再说蒙古人和欧洲人比也差了一大块，为什么马上功夫要高的多呢？关键是他们平常就一直在练，是职业的。如果兄台还是以自己来推测那就更不没说服力了。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-29, 9:12:28发表
正是如此！
《孙膑兵法》就曾说“险则多其骑”。原因就是那时的骑兵没有马镫。不过中国影视作品对于历史一向是随意惯了，撇开重大历史真相的“戏说”演绎不论，但是不管任何历史时期的骑兵都是千篇一律的马鞍、马鞯、马镫齐备就足够让人笑掉大牙了。没有马镫的骑兵根本无法控制马匹做精细的动作，那些手持利剑长矛的骑兵如果真出现在秦末战场上的话，我们只能推测他们定是在进行时间旅行了。
汉、国朝的骑兵是发展壮大的阶段，并没有到达后期的军中绝对主力的地位。只有在对匈奴的战争中，骑兵扮演了主要角色。其他的战役，包括三国时期的三大战役，骑兵都不是主战力量。没有马镫的骑兵，劈刺的力量甚至不如步兵，强大的力量只会导致骑兵自己落马。那时的骑兵只能发挥机动力、突袭的优势，而其骑射和冲击力等真正强大的力量根本无法发挥出来，没有马镫会大大降低骑射的精准，而且由于没有踏足之处，无法大力的劈刺，真正与很完备的步兵阵对战无异于找死，诸位不信你自己坐在座位上，2脚腾空试试看，再把2脚着地试试看，体会一下脚下之物的作用。更何况，马镫对于马的控制也很重要，没有马镫的骑兵作不出马站劈刺的动作，至于侧马回射、长距离奔刺就更别提了。
如果你仔细看看三国志，可以看到骑兵的作用主要是用来突袭、断后、配合的战斗，很少有对骑兵决定战役胜负的记载。
而三国演义写于明朝，那时的骑兵已经完全不是汉朝的骑兵了，可以说骑兵主导战场。因此，对于骑兵的描写，演义中是有所夸大的。
至于马镫：
西晋时期一大重要发展就是马镫的发明，我国最早的也是世界最早的马镫在西晋出现，可以说我国最晚在晋代就有了马镫。马镫可以说是一项划时代的发明，很大程度上促进了人类文明。军事上，马镫的出现使骑兵的近距离格斗战更容易（有了借力之处），并且有利于骑兵的长距离行军（减少疲劳）。能更有效的发挥出骑兵机动性好，冲击力强的优点。在西方马镫的发明，导致了中世纪西式重骑兵，骑士的出现。这一时期的骑兵以重骑兵为主，当时的重骑兵人马均披重装铠甲。重骑兵防护力强大无比，对步兵而言有极大的冲击力。当时的骑兵远程武器还是弓箭（不管什么时代，这总是东方骑兵的主要武器）；长兵器大量使用穿透力更好的骑兵用长矛即“槊”，而戟逐步被淘汰，成为一种礼仪用的摆设。而短刀也成为骑兵的制式武器，与前代的环首刀相比，这一时期的刀，刀体加宽，刀头由斜方形改为前锐后斜，更适于实战。

马镫的发明的意义是划时代的，对人类文明有着极大的推进作用，你到GooGLE上查找“马镫的发明”就会知道其在历史上的地位。记得美国有一个统计人类历史上影响最大的发明排名，马镫排在第十几，虽然不是官方说法，但是马镫的重要性可见一般，对于骑兵来说，马镫是决定性的东西。
这里有一篇关于中国骑兵的文献，推荐大家看看：
[url=http://www.chinamil.com.cn/site1/jssdjt/2005-05/23/content_211039.htm]http://www.chinamil.com.cn/site1/jssdjt/20...tent_211039.htm[/url] [/quote]
看你说了这么多，最主要的就错了

马镫是西汉的时候发明的，所以三国已经有脚蹬了

不知道你的资料是怎么查的，我国出土文物中最早发现

的脚蹬是西汉的，西汉的敦煌壁画里也有带脚蹬的骑兵像

这点在中学的历史书就学过了

真不明白老兄你在搞什么

这个帖子到底在讨论孙策呢还是讨论骑兵马镫呢？

讨论马镫建议重新开帖子大家探讨吧

[quote]原帖由[i]neo_sun[/i]于2005-10-01, 10:34:13发表
看你说了这么多，最主要的就错了

马镫是西汉的时候发明的，所以三国已经有脚蹬了

不知道你的资料是怎么查的，我国出土文物中最早发现

的脚蹬是西汉的，西汉的敦煌壁画里也有带脚蹬的骑兵像

这点在中学的历史书就学过了

真不明白老兄你在搞什么 [/quote]
阁下似乎很肯定啊:
[url=http://www.swords.com.cn/Qi/MASHU/46.htm]http://www.swords.com.cn/Qi/MASHU/46.htm[/url]
对于古老的中华民族来说，马术用品在中国已有上千年的历史，特别值得一提的是，马蹬是中国人发明的，它的出现是在我国魏晋南北朝时期。马蹬的发明，大大提高了人类驾驭和使用马的能力。
[url=http://news.xinhuanet.com/newscenter/2005-...ent_2522479.htm]http://news.xinhuanet.com/newscenter/2005-...ent_2522479.htm[/url]]
中国有考证的马蹬出现在北魏时期，马蹬的发明几乎可以和轮子的发明相提并论。

南京象山七号晋墓出土的公元322年的陶马俑，其两侧有蹬。这是世界已知正规马蹬的最早实例。科技史家林怀德如此写道：“很少发明有如马蹬那样简单，而很少发明又有如此重大的历史意义。” 有了马蹬，骑马人的支点终于从臀部转到两脚上。
[url=http://www.xmatc.com/zhuanti/air100/wanhu_shangpian.html]http://www.xmatc.com/zhuanti/air100/wanhu_..._shangpian.html[/url]

要用事实来说话,不是直接下结论,没有任何证据说明三国时期有马蹬.

公孙3万步兵1万骑兵并不能说明1万骑兵是主力.真正的骑兵主力部队骑兵人数超过步卒.而且马匹数量是人的4~6倍,一个骑兵有多匹马.不存在有人无马的现象.
曹魏的优势就在骑兵?从没有人这么说,也没有历史学家或者史书上这么记载.
至于逍遥津,哪个战斗才多大规模?你当真的800破十万啊?
三国志  张乐于张徐传:
太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”诸将皆疑。辽曰：“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑?”李典亦与辽同。于是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持朝，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

文中丝毫找不到对骑兵的描写,就连那八百勇士恐怕也是步兵.贾图你的论据从何尔来?至少应该贴出一些骑兵重要性的三国历史文献吧?历史就是历史,不是演义!不要把演义的东西放到历史中去.

不知道大家注意到象棋没有,象棋中的马专走偏门,而车则直来直往无所顾忌,这难道也是一种巧合吗?

[quote]公孙3万步兵1万骑兵并不能说明1万骑兵是主力.真正的骑兵主力部队骑兵人数超过步卒.而且马匹数量是人的4~6倍,一个骑兵有多匹马.不存在有人无马的现象.[/quote]
——这是一个诸侯，一个地方军阀，你能指望他有多少马？

[quote]曹魏的优势就在骑兵?从没有人这么说,也没有历史学家或者史书上这么记载.[/quote]
——从小生了解三国到现在在史书和学者口中已经数不清多少次看到这个观点了。

[quote]至于逍遥津,哪个战斗才多大规模?你当真的800破十万啊?[/quote]
——兄台，我哪里说过800一下子破了10万？你列出那段前半部分是骑兵冲长戟士，后半部分是7000人全师追击孙权撤退中的虎士。张辽属西凉系武将，骑兵是其强项，会选800步兵去突阵？全用步兵去突125倍的敌人你觉得可能么？这次战例正印证了吕蒙所说的那段话。

[quote]历史就是历史,不是演义!不要把演义的东西放到历史中去.[/quote]
——我那句话是在说演义？小生讨论三国最讨厌的就是有人拿演义说事！

[quote]不知道大家注意到象棋没有,象棋中的马专走偏门,而车则直来直往无所顾忌,这难道也是一种巧合吗?[/quote]
——小生5岁就会下棋了，这个道理很简单，车兵不灵活只能直来直去，骑兵机动灵活所以能斜着走。事实上也正由于这一点，骑兵才逐渐取代了车兵，你看三国时还有车兵啊？

张辽是半路投靠董卓的，不属于西凉出身

他那800人应该是他帮何进募的那千人中留下的老本，是步兵

曹操是三国时期运用骑兵战术最成功的人，但他的优势绝不是什么骑兵，有骑兵优势只有两家，公孙的白马军团以及董（吕）和马家的西凉骑兵

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-27, 22:37:04发表
历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫 况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。 [/quote]
三国志中没说张飞多粗，也没说他多帅啊！擅长写字作画，只能说明儒雅，不能说明多帅啊！

半路投靠就不算了么？我是把丁原系全部划分到西凉系里的~
那1千人刚招不久就按照董卓军编制了，而张辽随后迁骑都尉更说明其最擅长什么，统领的是什么样的部队，后来让他去破单于也是有原因的。

既然曹操是三国时期运用骑兵战术最成功的人，而且所拥有骑兵数量和比例远远超过吴蜀，那么优势当然在骑兵。公孙的白马、董（吕）和马家的西凉骑兵那是骑兵做主力。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-10-02, 11:35:14发表
——从小生了解三国到现在在史书和学者口中已经数不清多少次看到这个观点了。
[/quote]
史书和学者口中?拿出相关的联接证据来!
每次都是直接下结论,张辽八百人何以证明是骑兵?又是主观臆测罢?

丁原系？张辽可是直属何进的

所谓的丁原系除了吕布外还有ＷＨＯ啊？

[quote]史书和学者口中?拿出相关的联接证据来![/quote]
——相关证据我前面几乎每个帖子都有论述，而且还都挑的最明显的例子，你自己视而不见我也没办法啊~算了，这样下去我也说服不了你，求同存异吧~

[quote]每次都是直接下结论,张辽八百人何以证明是骑兵?又是主观臆测罢?[/quote]
——史书记载很简略，如果每次都只看字面不动脑子，那还有什么讨论意义？直接把史书翻成白话人手一册算了。我的结论当然是推断出来的，理由前面已经说过了。

[quote]丁原系？张辽可是直属何进的[/quote]
——丁原把他招为从事在先，带兵诣京都也是带的丁原的兵，当然属于丁原系。若照你这么说还不如直接讲张辽是董卓系呢，反正还没做什么事情董卓就把何进给灭了。

张辽可是被何进派去募兵的

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-10-02, 22:00:20发表
张辽可是被何进派去募兵的 [/quote]
前面不是说了么，被派去募兵，回来后就按照董卓军编制了。

武力第一还是这么值得研究啊
楼主啊 陈寿不过是个写书的文人又没有和那些武将接触 他怎么判断出谁更高
楼主每每一他的话做为金科玉律 其实可能他只想把每个武力高武将在描叙上有所不同 而不需要挑字眼
个人认为武力高低 不需要看战功 要看单条成绩
三国有记载杀了名将的 只有关羽黄忠 目前对夏侯是否死于 黄忠手上还有争议
所以在下认为武力第一乃是关羽

张飞是越传越离谱,从文武双全到白面英俊，会画画也只是某册记载，怎么也算得上史书呢？


1973年在在赤壁对岸的乌林出土了东汉晚期的铜马镫一件，印有东汉献帝“建安八年”的瓦砚一台，并有东汉铜镜、陶瓷器和箭镞等。

2001年《长江日报》曾载：

　　昨天打开的东吴墓已经被盗，考古专家婉惜之余仍有收获。中国人使用马镫的历史可能提前几十年。

　　在那些瓷碗、小谷仓的碎片堆中，专家们找到了3只完整的陶牛、陶狗和一匹陶马。那匹马引起他们的兴趣，马背上配有马镫。

　　史学界一直认为，两晋南北朝时才开始使用马镫，而这座三国墓的随葬品内发现当时使用马镫的证据，尽管马镫的使用历史仅被提前了几十年，但有此斩获，也算没白挖一场。

西汉时确实有马镫了
不过那时的只是单镫
帮助上马用的
对作战时在马上保持平衡作用不大
直到晋朝才开始使用双镫的~

[quote]原帖由[i]凌月[/i]于2005-09-27, 22:20:28发表
说明一下 正史中彦良文丑都不被关羽所杀. [/quote]
正史中，颜良被关羽杀，文丑被曹操杀！

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-27, 22:23:01发表
兄弟，颜良是关羽所杀，而文丑是死与乱军之中，你该说的应该是华雄文丑  [/quote]
文丑曹操杀，华雄孙坚杀！

[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-09-28, 2:55:50发表
历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫 况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。
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张飞明明是治世虎臣，和关羽是一个类型的，张飞是先拆桥才喝退曹军的，是张飞和关羽平列，只是武勇差于关羽，马超排列第三，黄忠和赵云并列在后。 [/quote]
正史中黄忠很强的，我看孟起应和他并列吧。至于赵云有些历史家可称他为最完美的英雄（三国中），智勇兼备，论武力赵马黄并列！

[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-09-28, 2:55:50发表
张飞是先拆桥才喝退曹军的 [/quote]
讲笑话吗

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 18:15:05发表
文丑曹操杀，华雄孙坚杀！ [/quote]
难道是被曹操砍死的，明明写死于乱军之中

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-10-05, 19:01:15发表
讲笑话吗  [/quote]
资治通鉴上说：张飞率领二十个骑兵断后，依据水边弄顶端桥梁，瞪着眼横矛大声的说：我是张翼德，你们可以来和我决一死战。曹操的士兵没有一个人敢接近他。
笑话何在？笑话何在？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 19:21:20发表
难道是被曹操砍死的，明明写死于乱军之中 [/quote]
请看鹿死谁手一帖…………
（抱歉，看来是我错了）

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 19:27:13发表
资治通鉴上说：张飞率领二十个骑兵断后，依据水边弄顶端桥梁，瞪着眼横矛大声的说：我是张翼德，你们可以来和我决一死战。曹操的士兵没有一个人敢接近他。
笑话何在？笑话何在？ [/quote]
偶看过一个笑话 张飞弄断桥 对曹军喊：有本事你们过来啊 曹军无法过河 后来就演绎出
张翼德喝退曹操大军

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-10-05, 20:20:33发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-05, 19:27:13发表
资治通鉴上说：张飞率领二十个骑兵断后，依据水边弄顶端桥梁，瞪着眼横矛大声的说：我是张翼德，你们可以来和我决一死战。曹操的士兵没有一个人敢接近他。
笑话何在？笑话何在？ [/quote]
偶看过一个笑话 张飞弄断桥 对曹军喊：有本事你们过来啊 曹军无法过河 后来就演绎出
张翼德喝退曹操大军  [/quote]
根本不是笑话，历史上就是这么回事

[quote]原帖由[i]天下无名[/i]于2005-10-06, 2:52:29发表
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-26, 23:18:30发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-09-26, 23:04:32发表
1、箭术第一，太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。这是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

时人都认为吕布是天下第一了，为何无万人之敌？另外谁是以一部胜十部的？


关羽刺颜良那次。先是颜良中了荀攸之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。 [/quote]
说到箭术，突然想起了力能洞穿盾牌的鲁肃。  [/quote]
他。。。。这厉害啊？？？ [/quote]
历史上鲁肃武力三国前二十没问题的

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-06, 7:11:12发表
[quote]原帖由[i]天下无名[/i]于2005-10-06, 2:52:29发表
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-26, 23:18:30发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2005-09-26, 23:04:32发表
1、箭术第一，太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。这是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

时人都认为吕布是天下第一了，为何无万人之敌？另外谁是以一部胜十部的？


关羽刺颜良那次。先是颜良中了荀攸之计，曹军“掩其不备”，“良大惊”，于是被击斩。我所强调的是，这次不是单挑（和演义情形大致还算相符），敌人还没有准备好，是偷袭。但同时也反对另一种观点，说什么关羽是因为张辽的配合才得手，这也不对。因为在张辽传里，提都没提到颜良，所以这次的功劳应该全部记在关羽荀攸的身上。 [/quote]
说到箭术，突然想起了力能洞穿盾牌的鲁肃。  [/quote]
他。。。。这厉害啊？？？ [/quote]
历史上鲁肃武力三国前二十没问题的 [/quote]
但那是故意练就的功夫，鲁肃自小习武，但无天生资质。能露两手惊人的功夫，但真正上场杀敌单挑，它并非十分厉害的人物。（但出手不凡是值得承认的，武艺不凡但未登峰造极）

如果历史论武，第一第二和第十没什么区别~~~

考~~草皮还空手入白刃呢~~谁承认他的武艺呢~~

觉得关羽斩颜良最有武力方面的说服力. (历史上)

[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 18:20:34发表
[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-09-28, 2:55:50发表
历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫 况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。
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张飞明明是治世虎臣，和关羽是一个类型的，张飞是先拆桥才喝退曹军的，是张飞和关羽平列，只是武勇差于关羽，马超排列第三，黄忠和赵云并列在后。 [/quote]
正史中黄忠很强的，我看孟起应和他并列吧。至于赵云有些历史家可称他为最完美的英雄（三国中），智勇兼备，论武力赵马黄并列！ [/quote]
历史上黄忠应该猛于马, 赵.

马超历史武力那个差, 就不要说了(应该连庞德都不如). 赵云虽担任刘备保镖, 也没有一次象典韦救曹操, 周泰救孙权的恶战. 况且, 黄忠传里还加了"勇猛冠三军"的说法.

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者

既然是断桥,为何会无敢近者呢?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-10-07, 16:36:39发表
[quote]原帖由[i]oulikun[/i]于2005-10-05, 18:20:34发表
[quote]原帖由[i]夏侯称[/i]于2005-09-28, 2:55:50发表
历史上张飞明明是儒将，是帅哥，居然被人写成莽夫 况且别人追的这么急，累的厉害啊，而且又不是喝退的，其实曹军中也有不下于张飞的人。
比如说典韦，他拿80斤的武器，而许储吓退马超，而诸葛亮又说马超和张飞并驾齐驱。
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张飞明明是治世虎臣，和关羽是一个类型的，张飞是先拆桥才喝退曹军的，是张飞和关羽平列，只是武勇差于关羽，马超排列第三，黄忠和赵云并列在后。 [/quote]
正史中黄忠很强的，我看孟起应和他并列吧。至于赵云有些历史家可称他为最完美的英雄（三国中），智勇兼备，论武力赵马黄并列！ [/quote]
历史上黄忠应该猛于马, 赵.

马超历史武力那个差, 就不要说了(应该连庞德都不如). 赵云虽担任刘备保镖, 也没有一次象典韦救曹操, 周泰救孙权的恶战. 况且, 黄忠传里还加了"勇猛冠三军"的说法. [/quote]

《三国志·蜀书·赵云传》注引《云别传》中记载了这样一件事：建安二十四年（219年），定军山之以后曹操亲自统兵来取汉中，运米北山下，黄忠率重兵去夺，很长时间没有回来。赵云只带十几骑前去巡探，正好赶上曹操大军出动，双方猝然相遇。赵云且战且退，曹军散而复合。赵云杀出重围，发现部将张著被困，又杀回去救张著。曹军追至蜀军营前，赵云下令大开营门，偃旗息鼓，曹操忙令撤军，被赵云营内一阵乱箭射得死伤无数……（这件事《资治通鉴》上也有记载）
  另外，《三国志》中记载庞德曾战平过关羽，并一箭射中其额头，实力不容小视！

遭遇战... 和黄忠的定军山还是没法比.

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-08, 20:12:37发表
[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2005-10-07, 23:58:14发表
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者

既然是断桥,为何会无敢近者呢?  [/quote]
张飞在桥的对面啊，谁敢游泳过去  [/quote]
这楼主就不对了 那个谁不是说长江才多宽 我军将士把马鞭丢到水里就能横截长江

量一区区小河就能挡住5000精兵

在下认为曹兵退去1是兵不厌诈2是张飞甚勇

如果张飞断桥后地理位置是曹军之前，断桥之前。那么大家一拥而上，还不把他砍成肉泥？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-08, 20:12:37发表
[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2005-10-07, 23:58:14发表
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者

既然是断桥,为何会无敢近者呢?  [/quote]
张飞在桥的对面啊，谁敢游泳过去  [/quote]
然则渭河船上许褚何其狼狈也？

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-10-10, 21:02:10发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-10-08, 20:12:37发表
[quote]原帖由[i]FoxDi[/i]于2005-10-07, 23:58:14发表
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者

既然是断桥,为何会无敢近者呢?  [/quote]
张飞在桥的对面啊，谁敢游泳过去  [/quote]
然则渭河船上许褚何其狼狈也？ [/quote]
那叫狼狈？为了救曹操，一个人摇舵、撑篙、举鞍，张飞都不一定办得到