[COLOR=red][B]
毫无疑问，李靖当为顶尖级帅才！！！
灭南梁，平辅公，擒颉利可汗。
战必胜，攻必克，真将军也！

并且还出将入相，有吴起之风。

自古名将如美人,不许人间见白头
似乎这句话在卫国公身上不合用呢~
不能否认李靖的人生比古往今来的名将活得出色

李靖是道士出身么?为什么有些传说里他是一个能掐会算的军事，还有那个徐茂公(  他的名我打不出来,也不知道怎么读)

李靖的确很强，但是不知道为什么，在隋唐演义中对于他的吹嘘远不及其他一些人。

李卫公深明为臣之道~~~懂得保全自己~~这方面很少有人能比得上他~

他确实牛，中国统率前5没问题

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-09-25, 23:31:18发表
自古名将如美人,不许人间见白头
似乎这句话在卫国公身上不合用呢~
不能否认李靖的人生比古往今来的名将活得出色 [/quote]
为将能做到李卫公那样，除了自身本事、素养外，君主的素质也有很大的关系。我想徐达应该很羡慕李靖能遇上李世民吧！

孙、吴、白、韩之后就该排他了，和称中国五大战神应该不过！！！

1,似乎治军不严,被人弹劾啊。
2,“自锁上变”，将往江都，以告发李渊暗中招兵造反,似乎没看到隋朝气数已尽的大势啊.

建国前灭南梁，平辅公很一般了,还比不过李世民本人.
李靖的确是不可多得的人才,善于随机应变,不过擒颉利可汗不是一人之功啊.
毫无疑问是唐代前5的名将
不过和孙、吴、白、韩比似乎还是有差距的啊.

与其喜欢李靖，还不如喜欢霍去病。这位少年英雄更得吾心！

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-27, 10:45:19发表
与其喜欢李靖，还不如喜欢霍去病。这位少年英雄更得吾心！ [/quote]
霍去病不如李靖，这家伙扯血气之勇，论将道与李靖有差距，而且仗着皇上的宠幸，居然杀死了李广的儿子，人品绝对有问题

[quote]原帖由[i]伟君子[/i]于2005-09-26, 9:20:08发表
李靖是道士出身么?为什么有些传说里他是一个能掐会算的军事，还有那个徐茂公(  他的名我打不出来,也不知道怎么读) [/quote]
徐茂公是演义的说法。历史上就是徐世绩，被赐姓李，改名为李世绩，因为“世”字犯了太宗的名讳，又改名李绩。
一般评价是徐世绩是仅次于李靖的名将，都是出将入相的人物。我个人认为徐世绩军事上比李靖差不了多少，为人处事更是圆滑，甚至可以说是奸诈。

卫青和李靖可以争一下第五名，卫青打败的可是正在上升势头的匈奴，是改变中国历史的人物。

所有将军中，能够达到吴起那种文武全才地步的，只有李靖

另外所有将军中，关于李靖的传说是最多，也是人们最向往的

代龙降雨，风尘三侠..................

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-27, 11:50:50发表
霍去病不如李靖，这家伙扯血气之勇，论将道与李靖有差距，而且仗着皇上的宠幸，居然杀死了李广的儿子，人品绝对有问题  [/quote]
什么叫将道，能带领部下打胜仗，并且是大胜仗就是将道。
人品这东西对将军来说真是好笑，历史上有几个将军真正人品好？“一将成名万骨枯”，和踏着战士的尸骨和鲜血换来功名的将军们谈人品，兄台真是高见哦！  要想博得人品好的美名就不要去去当武将，当个文官来施展自己的政治才能来救济天下苍生吧。
汉武帝时期匈奴的强悍远胜于唐太宗时期的突厥（突厥在隋王朝的分化打击下就已经分裂成两部了），而霍去病几次出征匈奴，剪断其左右两翼（分别给匈奴的左右贤王以毁灭性的打击），打通河西走廊和河套地区，拿回祁连山，这样的旷世奇功竟出自一个少年将军，在中国的历史上都堪称空前绝后！

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-26, 11:48:22发表
他确实牛，中国统率前5没问题 [/quote]
中国历史上统率能力突出的人物

孙武
吴起
白起
韩信
霍去病
李靖
成吉思汗（蒙古族）
多尔衮（满族）
。。。

完颜陈和尚

[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2005-09-27, 15:59:55发表
中国历史上统率能力突出的人物

孙武
吴起
白起
韩信
霍去病
李靖
成吉思汗（蒙古族）
多尔衮（满族）
。。。 [/quote]
多尔滚。。。？比上几位差多了。他最出色的就是松山一战，但与其说是多尔滚打败了洪承畴还不如说是皇太级打败了崇贞。没崇贞的瞎指挥多尔滚未必是老洪的对手！除此之外他的对手都太不象样了。

[quote]原帖由[i]xiangdacheng[/i]于2005-09-27, 17:46:48发表
完颜陈和尚 [/quote]
和尚老兄指挥“战役”规模好小，只能算是冲突的级别：）。不过确实厉害了得。

[quote]原帖由[i]铁骑绝尘[/i]于2005-09-27, 18:13:52发表
[quote]原帖由[i]曹操[/i]于2005-09-27, 15:59:55发表
中国历史上统率能力突出的人物

孙武
吴起
白起
韩信
霍去病
李靖
成吉思汗（蒙古族）
多尔衮（满族）
。。。 [/quote]
多尔滚。。。？比上几位差多了。他最出色的就是松山一战，但与其说是多尔滚打败了洪承畴还不如说是皇太级打败了崇贞。没崇贞的瞎指挥多尔滚未必是老洪的对手！除此之外他的对手都太不象样了。 [/quote]
多尔滚更多的还是一个政治家，论军事还比不上皇太极的

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-27, 15:53:05发表
什么叫将道，能带领部下打胜仗，并且是大胜仗就是将道。
人品这东西对将军来说真是好笑，历史上有几个将军真正人品好？“一将成名万骨枯”，和踏着战士的尸骨和鲜血换来功名的将军们谈人品，兄台真是高见哦！  要想博得人品好的美名就不要去去当武将，当个文官来施展自己的政治才能来救济天下苍生吧。
汉武帝时期匈奴的强悍远胜于唐太宗时期的突厥（突厥在隋王朝的分化打击下就已经分裂成两部了），而霍去病几次出征匈奴，剪断其左右两翼（分别给匈奴的左右贤王以毁灭性的打击），打通河西走廊和河套地区，拿回祁连山，这样的旷世奇功竟出自一个少年将军，在中国的历史上都堪称空前绝后！ [/quote]
搞错了罢，什么叫万骨枯啊？他杀几个俘虏我没有意见，但看他杀的可是自己人啊。而且我指的人品是：卫青和体谅士兵，而去病在士兵快饿死的情况下还题球

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-09-27, 18:56:14发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-27, 15:53:05发表
什么叫将道，能带领部下打胜仗，并且是大胜仗就是将道。
人品这东西对将军来说真是好笑，历史上有几个将军真正人品好？“一将成名万骨枯”，和踏着战士的尸骨和鲜血换来功名的将军们谈人品，兄台真是高见哦！  要想博得人品好的美名就不要去去当武将，当个文官来施展自己的政治才能来救济天下苍生吧。
汉武帝时期匈奴的强悍远胜于唐太宗时期的突厥（突厥在隋王朝的分化打击下就已经分裂成两部了），而霍去病几次出征匈奴，剪断其左右两翼（分别给匈奴的左右贤王以毁灭性的打击），打通河西走廊和河套地区，拿回祁连山，这样的旷世奇功竟出自一个少年将军，在中国的历史上都堪称空前绝后！ [/quote]
搞错了罢，什么叫万骨枯啊？他杀几个俘虏我没有意见，但看他杀的可是自己人啊。而且我指的人品是：卫青和体谅士兵，而去病在士兵快饿死的情况下还题球 [/quote]
呵呵，霍去病去部下如此残酷，可他的部下依然喜欢跟着他去出征，因为能立功封赏，当兵谁不想升官发财，对部下爱护（看看吴起是怎么和部下同甘共苦的）和用打胜仗博取功名利禄来吸引他们其实都是一个目的，让他们心甘情愿地为自己卖命，只是使用的方法不一样而己。

霍去病那是打顺风仗，如果相持或者打逆风仗，霍那么对手下，你看士兵拥不拥护他，十有八九军队要哗变.

李靖是红拂女的老公，记得好早以前有一部《游龙惊凤》的片子，就是戏说风尘三侠的故事...........

[quote]原帖由[i]xh194[/i]于2005-09-27, 19:17:12发表
霍去病那是打顺风仗，如果相持或者打逆风仗，霍那么对手下，你看士兵拥不拥护他，十有八九军队要哗变. [/quote]
霍去病(前145或前140—前117)，河东平阳(今山西临汾西南)人，西汉杰出的军事家、统帅。任骠骑将军，被封为冠军侯，与舅舅卫青并为大司马。
霍去病是大将军卫青姐姐卫少儿与平阳县吏霍仲孺私通所生。因与皇戚的裙带关系，十八岁就得到汉武帝宠幸，做了侍中。善于骑射。这时，西汉王朝与匈奴的斗争已达到白热化程度。匈奴屡次入侵，汉武帝一改以前的和亲政策，开始了对匈奴的反击战争。

公元前123年，汉武帝组织对匈奴一次大规模反击战，由大将军卫青指挥。霍去病主动请战，被任命他为骠姚校尉，由卫青挑选了800名骁勇矫捷的骑兵归他指挥。霍去病率领八百骑甩开大军长驱直入数百里寻歼匈奴，在夜色中袭击了匈奴的一个大军营，歼敌2028人，其中包括相国、当户和单于祖父辈贵人籍若侯产，生捕单于叔父罗姑比，功劳冠于全军，于是武帝封食邑1600户（一说2500户），并赐冠军侯。

前121年春，升任为骠骑将军，率一万骑兵出陇西(郡治狄道，今甘肃临洮)，越过乌戾山，讨伐脩濮，渡过狐奴河(今甘肃石羊河)，历经五国，转战六天。在越过焉支山(今甘肃山丹东南之大黄山)一千多里后，在皋兰山（今兰州黄河西）同匈奴兵短兵相接，汉军杀折兰王、卢胡王，诛灭金甲，活捉浑邪王的儿子和相国、都尉，歼灭敌人8960人，缴获休屠王的祭天佛象，但汉军也损失十分之七。霍去病被加封二千户食邑。

同年夏，汉武帝决定乘势进一步歼灭匈奴有生力量，完全控制河西走廊，于是发动了第二次河西战役。汉武帝令霍去病与合骑将军公孙敖共出北地郡(治马领，今庆阳西北或是环县)，另派李广、张骞率一万多人从右北平出发，兵分两路攻打匈奴。公孙敖由于中途迷失方向，而未能参加战斗。霍去病则率军向前深入，与公孙敖失去联络后，越过居延泽（今内蒙古额济纳旗北），穿过小月氏部落，到达祁连山(今南山)，俘获酋涂王，投降者2500人，斩杀30200人。捕获五位小王和五个小王的母亲、单于阏氏和王子59人，相国、将军、当户、都尉63人，而汉军的损失不过十分之三。因此武帝加封5000户食邑给霍去病。
在河西之战期间，汉武帝特地从京城送来一坛美酒，霍去病没有独自享用，而是将酒倒入泉水中，让全军将士饮用，后来，此泉就称为酒泉，当地也就以泉命名。

　　两次河西战役之后，汉朝完全控制了河西地区，这对匈奴是一个很大的打击。匈奴人非常惧怕，他们悲伤地唱道：“亡我祁连山，使我六畜不蕃息；失我焉支山，使我妇女无颜色。”

同年秋，匈奴单于由于恼怒浑邪王屡次被汉军打败，损失几万人，单于发火，打算杀掉浑邪王。浑邪王和休屠王等商量想要投降汉朝，便派人先到汉边境约期投降。大行令李息得到消息后立即报告汉武帝，武帝认为这样可以分化匈奴，减弱匈奴的力量，但是又担心他们利用诈降来偷袭，便派霍去病率一万骑兵前去迎接。霍去病还没有到达河西，情况就发生了变化，体屠王改变主要不想投降了。浑邪王率兵冲入体屠王的营帐杀死了休屠王，收编了休屠王的部队，然后列队迎接汉军的到来。霍去病领兵渡过黄河，与浑邪王远近相望。浑邪王部将看到汉军阵容严整，心存疑惧，许多人不想投降了，纷纷逃遁。霍去病当机立断，亲率几名精骑飞马驰入匈奴军营与浑邪王相见，下令斩杀想逃跑的士兵八千人，又命浑邪王乘驿车去面见武帝，接着将四万多匈奴降兵编队列阵，号称十万人，带回长安。

　　汉武帝隆重地接见了浑邪王，封浑邪王万户，为漯阴侯。封其裨王呼毒尼为下摩侯，檿庛为煇渠侯，禽黎为河綦侯，大当户调虽为常乐侯。骠骑将军霍去病又因不损失军队而使匈奴十万军民倾心归服，被加封食邑1700户。从此，匈奴的军事力量大大削弱，不得不退到遥远的大沙漠以北地区。汉朝西部的威胁彻底解除，减少了这一带的驻防士兵。从此汉朝控制河西地区，打开了通向西域的通道。

　　匈奴主力虽远逃漠北，但仍未放弃对汉朝边境的掠夺。公元前 120年秋，匈奴骑兵万余人又突入定襄、右北平地区，杀掠汉朝边民一千多人。汉武帝为彻底消灭匈奴主力，决定远征漠北，利用匈奴认为汉军无力越过大漠作战之错误判断，发众兵打击匈奴。
公元前 119年，汉武帝调集10万骑兵，随军战马14万匹，步兵辎重队几十万人，由卫青和霍去病各领五万骑兵，分东西两路向漠北进军。汉军原计划全部由定襄出发北进，以霍去病攻单于主力。后从俘虏口供中得知单于在东部的错误消息，即改变原部署，卫青仍出定襄，霍去病则东出代郡(郡治代县，今河北蔚县东北代王城)。
卫青从定襄出塞，北进1000多里，与匈奴伊稚斜单于所率主力相遇，经过激战，大败匈奴单于，斩获 19000多人，一直追到真颜山赵信城才胜利班师。
霍去病率部出塞，穿过大漠，北进2000余里，与左贤王部遭遇。经激战，左贤王战败溃退。这次战役，活捉匈奴屯头王、韩王等三人以及匈奴将军、相国、当户、都尉等83人，共俘斩7万余人。匈奴左贤王部几乎全军覆灭。霍去病封狼居胥山(今蒙古肯特山)以祭天，禅姑衍山(今蒙古肯特山北)以祭地，至瀚海(今俄罗斯之贝加尔湖)而还。
此役，年龄于三倍霍去病的老将也就是飞将军李广却在此次战役中屡受挫折最后引咎自刎。

霍去病此战功劳远胜于大将军卫青。汉武帝因而加封其食邑5800户，随骠骑将军之将校都因功封侯获食邑。后汉廷设大司马职，卫青、霍去病同为大司马，制定法令使骠骑将军的俸禄与大将军卫青一样。

　　从此以后，匈奴向北向西迁到更偏远的地方去了，长城内外一片和平气象，人民安居乐业。

公元前117年，霍去病卒。天子悲悼，举国凭吊。武帝调发属国铁甲军，身着黑色的盔甲，列队从长安直到茂陵，给他修坟墓，墓的外形象祁连山。给他定谥号，合并“武”和“广地”两层意思称为景桓侯，哀荣无比。霍去病的墓至今仍然矗立在茂陵旁边，墓前的“马踏匈奴”的石像，象征着他为国家立下的不朽功勋。

霍去病前后四次出击匈奴，每战皆胜，共歼敌11万多人。深得武帝信任。作战勇猛，果敢深入。平时少言寡语，但胆气内藏，敢做敢为。汉武帝曾劝他多读孙吴兵书，霍去病却说：“为将须随时运谋何必定拘古法呢？”。这样一位攻无不克、战无不胜的的军事指挥天才，竟然不信兵法？！霍去病不读兵法，可他随机应变的能力，雷击电闪般的战术，为中国古代军事理论的研究提供了宝贵的典型材料。武帝为他建造府第，让他去看看，他却回答：“匈奴未灭，无以家为”。此句从此流传千古，成为霍去病光辉一生的写照。

你自己看吧，都是顺风仗吗？基本上都是长途奔袭战，多是以少胜多。

[quote]原帖由[i]陈仓中尉[/i]于2005-09-27, 21:30:51发表
李靖是红拂女的老公，记得好早以前有一部《游龙惊凤》的片子，就是戏说风尘三侠的故事........... [/quote]
风尘三侠在历史上的真实情况是什么呢？

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-28, 9:19:03发表
霍去病(前145或前140—前117)，河东平阳(今山西临汾西南)人，西汉杰出的军事家、统帅。任骠骑将军，被封为冠军侯，与舅舅卫青并为大司马。
霍去病是大将军卫青姐姐卫少儿与平阳县吏霍仲孺私通所生。因与皇戚的裙带关系，十八岁就得到汉武帝宠幸，做了侍中。善于骑射。这时，西汉王朝与匈奴的斗争已达到白热化程度。匈奴屡次入侵，汉武帝一改以前的和亲政策，开始了对匈奴的反击战争。

公元前123年，汉武帝组织对匈奴一次大规模反击战，由大将军卫青指挥。霍去病主动请战，被任命他为骠姚校尉，由卫青挑选了800名骁勇矫捷的骑兵归他指挥。霍去病率领八百骑甩开大军长驱直入数百里寻歼匈奴，在夜色中袭击了匈奴的一个大军营，歼敌2028人，其中包括相国、当户和单于祖父辈贵人籍若侯产，生捕单于叔父罗姑比，功劳冠于全军，于是武帝封食邑1600户（一说2500户），并赐冠军侯。

前121年春，升任为骠骑将军，率一万骑兵出陇西(郡治狄道，今甘肃临洮)，越过乌戾山，讨伐脩濮，渡过狐奴河(今甘肃石羊河)，历经五国，转战六天。在越过焉支山(今甘肃山丹东南之大黄山)一千多里后，在皋兰山（今兰州黄河西）同匈奴兵短兵相接，汉军杀折兰王、卢胡王，诛灭金甲，活捉浑邪王的儿子和相国、都尉，歼灭敌人8960人，缴获休屠王的祭天佛象，但汉军也损失十分之七。霍去病被加封二千户食邑。

同年夏，汉武帝决定乘势进一步歼灭匈奴有生力量，完全控制河西走廊，于是发动了第二次河西战役。汉武帝令霍去病与合骑将军公孙敖共出北地郡(治马领，今庆阳西北或是环县)，另派李广、张骞率一万多人从右北平出发，兵分两路攻打匈奴。公孙敖由于中途迷失方向，而未能参加战斗。霍去病则率军向前深入，与公孙敖失去联络后，越过居延泽（今内蒙古额济纳旗北），穿过小月氏部落，到达祁连山(今南山)，俘获酋涂王，投降者2500人，斩杀30200人。捕获五位小王和五个小王的母亲、单于阏氏和王子59人，相国、将军、当户、都尉63人，而汉军的损失不过十分之三。因此武帝加封5000户食邑给霍去病。
在河西之战期间，汉武帝特地从京城送来一坛美酒，霍去病没有独自享用，而是将酒倒入泉水中，让全军将士饮用，后来，此泉就称为酒泉，当地也就以泉命名。

　　两次河西战役之后，汉朝完全控制了河西地区，这对匈奴是一个很大的打击。匈奴人非常惧怕，他们悲伤地唱道：“亡我祁连山，使我六畜不蕃息；失我焉支山，使我妇女无颜色。”

同年秋，匈奴单于由于恼怒浑邪王屡次被汉军打败，损失几万人，单于发火，打算杀掉浑邪王。浑邪王和休屠王等商量想要投降汉朝，便派人先到汉边境约期投降。大行令李息得到消息后立即报告汉武帝，武帝认为这样可以分化匈奴，减弱匈奴的力量，但是又担心他们利用诈降来偷袭，便派霍去病率一万骑兵前去迎接。霍去病还没有到达河西，情况就发生了变化，体屠王改变主要不想投降了。浑邪王率兵冲入体屠王的营帐杀死了休屠王，收编了休屠王的部队，然后列队迎接汉军的到来。霍去病领兵渡过黄河，与浑邪王远近相望。浑邪王部将看到汉军阵容严整，心存疑惧，许多人不想投降了，纷纷逃遁。霍去病当机立断，亲率几名精骑飞马驰入匈奴军营与浑邪王相见，下令斩杀想逃跑的士兵八千人，又命浑邪王乘驿车去面见武帝，接着将四万多匈奴降兵编队列阵，号称十万人，带回长安。

　　汉武帝隆重地接见了浑邪王，封浑邪王万户，为漯阴侯。封其裨王呼毒尼为下摩侯，檿庛为煇渠侯，禽黎为河綦侯，大当户调虽为常乐侯。骠骑将军霍去病又因不损失军队而使匈奴十万军民倾心归服，被加封食邑1700户。从此，匈奴的军事力量大大削弱，不得不退到遥远的大沙漠以北地区。汉朝西部的威胁彻底解除，减少了这一带的驻防士兵。从此汉朝控制河西地区，打开了通向西域的通道。

　　匈奴主力虽远逃漠北，但仍未放弃对汉朝边境的掠夺。公元前 120年秋，匈奴骑兵万余人又突入定襄、右北平地区，杀掠汉朝边民一千多人。汉武帝为彻底消灭匈奴主力，决定远征漠北，利用匈奴认为汉军无力越过大漠作战之错误判断，发众兵打击匈奴。
公元前 119年，汉武帝调集10万骑兵，随军战马14万匹，步兵辎重队几十万人，由卫青和霍去病各领五万骑兵，分东西两路向漠北进军。汉军原计划全部由定襄出发北进，以霍去病攻单于主力。后从俘虏口供中得知单于在东部的错误消息，即改变原部署，卫青仍出定襄，霍去病则东出代郡(郡治代县，今河北蔚县东北代王城)。
卫青从定襄出塞，北进1000多里，与匈奴伊稚斜单于所率主力相遇，经过激战，大败匈奴单于，斩获 19000多人，一直追到真颜山赵信城才胜利班师。
霍去病率部出塞，穿过大漠，北进2000余里，与左贤王部遭遇。经激战，左贤王战败溃退。这次战役，活捉匈奴屯头王、韩王等三人以及匈奴将军、相国、当户、都尉等83人，共俘斩7万余人。匈奴左贤王部几乎全军覆灭。霍去病封狼居胥山(今蒙古肯特山)以祭天，禅姑衍山(今蒙古肯特山北)以祭地，至瀚海(今俄罗斯之贝加尔湖)而还。
此役，年龄于三倍霍去病的老将也就是飞将军李广却在此次战役中屡受挫折最后引咎自刎。

霍去病此战功劳远胜于大将军卫青。汉武帝因而加封其食邑5800户，随骠骑将军之将校都因功封侯获食邑。后汉廷设大司马职，卫青、霍去病同为大司马，制定法令使骠骑将军的俸禄与大将军卫青一样。

　　从此以后，匈奴向北向西迁到更偏远的地方去了，长城内外一片和平气象，人民安居乐业。

公元前117年，霍去病卒。天子悲悼，举国凭吊。武帝调发属国铁甲军，身着黑色的盔甲，列队从长安直到茂陵，给他修坟墓，墓的外形象祁连山。给他定谥号，合并“武”和“广地”两层意思称为景桓侯，哀荣无比。霍去病的墓至今仍然矗立在茂陵旁边，墓前的“马踏匈奴”的石像，象征着他为国家立下的不朽功勋。

霍去病前后四次出击匈奴，每战皆胜，共歼敌11万多人。深得武帝信任。作战勇猛，果敢深入。平时少言寡语，但胆气内藏，敢做敢为。汉武帝曾劝他多读孙吴兵书，霍去病却说：“为将须随时运谋何必定拘古法呢？”。这样一位攻无不克、战无不胜的的军事指挥天才，竟然不信兵法？！霍去病不读兵法，可他随机应变的能力，雷击电闪般的战术，为中国古代军事理论的研究提供了宝贵的典型材料。武帝为他建造府第，让他去看看，他却回答：“匈奴未灭，无以家为”。此句从此流传千古，成为霍去病光辉一生的写照。

你自己看吧，都是顺风仗吗？基本上都是长途奔袭战，多是以少胜多。 [/quote]
这家伙似乎不怎么会使计谋吧？而且他舅舅打赢的是最兴盛时期的匈奴，而他打赢的只是吃过一次大败仗的匈奴（虽然实力不见得弱多少，但是士气会差很多，没被打败前匈奴八成以为自己是天下无敌）

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-27, 19:05:32发表
呵呵，霍去病去部下如此残酷，可他的部下依然喜欢跟着他去出征，因为能立功封赏，当兵谁不想升官发财，对部下爱护（看看吴起是怎么和部下同甘共苦的）和用打胜仗博取功名利禄来吸引他们其实都是一个目的，让他们心甘情愿地为自己卖命，只是使用的方法不一样而己。 [/quote]
你什么时候听说他的部下喜欢跟他打仗？
霍去病身为外戚，少年时候就受宠幸，伺侯于皇帝左右，贵宠惯了，身上有摆脱不掉的贵族积习，不关心体恤士兵。他率军出征时，天子派给他的生活用品几十车，回来时扔掉了许多剩余的米肉，可士兵却有挨饿的。他在塞外时，士兵缺粮，有的人饿得要死，而骠骑将军仍画地为球场踢球。诸如此类的事情非常多。
在部队里，士兵只能服从，无法选择自己的将领，但如果在身处逆境的时候，士兵是否爱戴自己的将领则会显示出完全不同的战斗力，霍去病幸运的是他没有碰到这种考验他领袖魅力的时候。
纵观霍去病经历的战役，多靠作战勇猛和出奇制胜，他可以是一个很好的战场上的将领，但如果让他坐镇中军，他的统领能力恐怕就远远不如卫公了。他与李靖的差距，就如三国中赵云与诸葛亮的差距。

[quote]这家伙似乎不怎么会使计谋吧？而且他舅舅打赢的是最兴盛时期的匈奴，而他打赢的只是吃过一次大败仗的匈奴（虽然实力不见得弱多少，但是士气会差很多，没被打败前匈奴八成以为自己是天下无敌） [/quote]
晕，真正灭掉匈奴锐气的不是大将军卫青，而恰恰是霍去病，你去对比一下两人的战绩就知道了。
另外，我无意贬低卫青，事实上治军上卫青远胜霍去病，谋略运用和指挥决策也丝毫不比霍去病差。但一个将军是要靠战绩来说话的，在汉朝对匈奴作战上，霍去病的战绩确实比卫青大，这是不争的事实。

这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗，霍卫各领五分骑兵远征大漠，最后得胜回朝后的封赏情况。
[quote]划定五千八百户增封骠骑将军霍去病，右北平太守路博德隶属于骠骑将军，与骠骑将军在与城会师，没有错过日期，跟随骠骑将军到达梼余山，俘虏和斩杀匈奴二千七百人，划定一千六百户封路博德为符离侯。北地都尉邢山随骠骑将军捕获匈奴小王，划定一千二百户封邢山为义阳侯。从前投降汉朝的匈奴因淳王复陆支、楼专王伊即靬皆随骠骑将军攻匈奴有功，划定一千三百户封复陆支为壮侯，划定一千八百户封伊即靬为众利侯。从骠侯赵破奴、昌武侯赵安稽都跟随骠骑将军打匈奴有功，各增封三百户。校尉李敢夺取了敌军的军旗战鼓，封为关内侯，赐食邑二百户。校尉徐自为被授予大庶长的爵位。另外骠骑将军霍去病属下的小吏士卒当官和受赏的人很多。而大将军卫青没能得到加封，军中的官员和士卒没有被封侯的。[/quote]
士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄，不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以，一个将军不能带领属下打胜仗，对属下来说既保不住性命亦换不来封赏，这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹，跟随他们的部下很多都得到了封赏，这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮，实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色，在三国时期都算不上名将，而诸葛亮却不单单是军事统率，还是蜀汉丞相（只差没将刘禅代而取之），主要负责的战略决策而指挥，这与赵云完全是两个概念，没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。

汉武帝对霍去病和卫青的宠信程度完全不一样的，全军最精锐的都是先让霍去病挑的，赏赐也是最丰厚的。拿他们两人得胜后的封赏情况说明不了什么。卫青的人品要比霍去病强多了。不过单论战绩的话，霍去病应该是略占优势的。霍去病的治军总觉得有点问题，没有经过各种复杂条件的考验，认为他的综合作战能力不如卫青
另外岳武穆应该和李卫公差不多吧
李靖作为相好像没多大政绩，一直是装糊涂的，和吴起没法比。

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-28, 15:27:35发表
这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗，霍卫各领五分骑兵远征大漠，最后得胜回朝后的封赏情况。

士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄，不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以，一个将军不能带领属下打胜仗，对属下来说既保不住性命亦换不来封赏，这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹，跟随他们的部下很多都得到了封赏，这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮，实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色，在三国时期都算不上名将，而诸葛亮却不单单是军事统率，还是蜀汉丞相（只差没将刘禅代而取之），主要负责的战略决策而指挥，这与赵云完全是两个概念，没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。 [/quote]
如果你认为所有士兵都是贪功好财之徒而毫无感情取向的话，那我就无语了  
以李广为例，所有史书皆有记载：李广治兵宽缓不苛，与士卒同甘共苦，因而士兵皆甘愿为他出死力，作战浑如一体。论战绩，李广根本比不上卫青、霍去病，因为他打的多为硬仗，因而常有战败，也因此一生不得封候，但李广自刎之时，其部下军士大夫一军皆哭。百姓闻之，无论认识与不认识他的，无论老者青年，皆为之流泪。 时至今日，在历代边疆军民心中，李广的地位也都远远高于霍去病，何也？

我拿霍去病与李靖比之赵云（或许用张飞更合适），与诸葛亮仅仅是比之他们在战场上勇武和智谋的偏重，你怎会认为我把他们全等？

评价一个人应该综合而评，怎能仅以战绩论英雄？霍去病乃一代名将，其带兵有其特点和过人之处，但不懂体恤军民也是其显而易见的缺点。因喜欢其优点而故意掩盖其缺点是难以让人信服的。

[quote]原帖由[i]落花雨林[/i]于2005-09-28, 17:00:35发表
[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-28, 15:27:35发表
这是汉朝对匈奴决定性打击的一场战斗，霍卫各领五分骑兵远征大漠，最后得胜回朝后的封赏情况。

士兵和军官打仗就是为了博取功名利禄，不然谁愿意拿自己的性命去沙场拼杀。所以，一个将军不能带领属下打胜仗，对属下来说既保不住性命亦换不来封赏，这样的统率即使对部下亲如子女也不会受到爱戴。而霍去病一生无败迹，跟随他们的部下很多都得到了封赏，这就足以使属下拥戴他了。
至于你拿霍去病与李靖比之赵云与诸葛亮，实在是大谬。赵云在三国实际上多是充当禁卫军的角色，在三国时期都算不上名将，而诸葛亮却不单单是军事统率，还是蜀汉丞相（只差没将刘禅代而取之），主要负责的战略决策而指挥，这与赵云完全是两个概念，没有可比性。更谈不上拿来霍去病和李靖来对比了。 [/quote]
如果你认为所有士兵都是贪功好财之徒而毫无感情取向的话，那我就无语了  
以李广为例，所有史书皆有记载：李广治兵宽缓不苛，与士卒同甘共苦，因而士兵皆甘愿为他出死力，作战浑如一体。论战绩，李广根本比不上卫青、霍去病，因为他打的多为硬仗，因而常有战败，也因此一生不得封候，但李广自刎之时，其部下军士大夫一军皆哭。百姓闻之，无论认识与不认识他的，无论老者青年，皆为之流泪。 时至今日，在历代边疆军民心中，李广的地位也都远远高于霍去病，何也？

我拿霍去病与李靖比之赵云（或许用张飞更合适），与诸葛亮仅仅是比之他们在战场上勇武和智谋的偏重，你怎会认为我把他们全等？

评价一个人应该综合而评，怎能仅以战绩论英雄？霍去病乃一代名将，其带兵有其特点和过人之处，但不懂体恤军民也是其显而易见的缺点。因喜欢其优点而故意掩盖其缺点是难以让人信服的。 [/quote]
士兵和军官贪功好财有错吗？我倒要问问你有几个士兵和军官不想立功封赏的？  
我决不是掩饰霍去病的缺点，只是对士兵关爱有加并且和士兵同甘共苦（像吴起）与带领士兵打胜仗立功去博取封赏的目的都是一样的，不存在对士兵关爱就谁的人品高尚，不关心部下但却能带领他们获得胜利以博取他们希望得到的封赏谁就是的人品就有问题。
事实上，我也不怎么喜欢霍去病对待士兵的方法（其实还是情有可原的，因为霍去病出身背景显赫，并且深得汉武帝器重，从小没受过什么磨难，一生又极为辉煌且短暂，说白了就是一个大公子哥），但这不应该成为他人品不好的证据。倒是射杀李敢一事显得其胸襟不够宽广。
不过，这样讲的是古代最成功的将领，而非论述那个将领品德高尚与否。

评定一个将领时，到底要以什么作为标准，以人格？政治能力?还是人缘?或是他的战功?有时真的不明白，你们是在评论将领，还是在评论谁是圣人

[quote]原帖由[i]誓扫匈奴不顾身[/i]于2005-09-28, 19:08:59发表
士兵和军官贪功好财有错吗？我倒要问问你有几个士兵和军官不想立功封赏的？  
我决不是掩饰霍去病的缺点，只是对士兵关爱有加并且和士兵同甘共苦（像吴起）与带领士兵打胜仗立功去博取封赏的目的都是一样的，不存在对士兵关爱就谁的人品高尚，不关心部下但却能带领他们获得胜利以博取他们希望得到的封赏谁就是的人品就有问题。
事实上，我也不怎么喜欢霍去病对待士兵的方法（其实还是情有可原的，因为霍去病出身背景显赫，并且深得汉武帝器重，从小没受过什么磨难，一生又极为辉煌且短暂，说白了就是一个大公子哥），但这不应该成为他人品不好的证据。倒是射杀李敢一事显得其胸襟不够宽广。
不过，这样讲的是古代最成功的将领，而非论述那个将领品德高尚与否。 [/quote]
士兵喜财好功当然没错，但这与将领体恤士兵是两码事，我的意思就是如果有另一个能力与霍去病相当，但更加受到士兵爱戴的将领。他带的部队在战场上的战斗力就会强于霍去病带领的部队。
算了，没必要争论到这么边角来。对于本帖的主题来说，我还是认为李靖要比霍去病强。

霍去病不爱兵可破匈奴，李广呢？爱士卒，终身不为帅！！！
   将军带兵，恩威并施，但是应以威为主的

这里有些偏主题的争吵了

说李靖，怎么就说到汉朝对匈奴了？

李靖至少自己写了部兵法，将领自己能写兵法的，中国好象也就那么几个吧

[quote]原帖由[i]绝世天骄[/i]于2005-09-29, 18:41:30发表
霍去病不爱兵可破匈奴，李广呢？爱士卒，终身不为帅！！！
   将军带兵，恩威并施，但是应以威为主的 [/quote]
笑，李广不曾破匈奴？ 史书中所记“匈奴闻其名而避之”指的是李广还是霍去病？

李广一生都在边疆御敌，平常匈奴对边疆的骚扰都是他去应付，此时他就是帅！而且打的多为硬仗，所谓是硬仗，就是在没有什么兵力优势的情况下和对方正面交锋，因此难免时有战败，还曾经被俘。即使在他和卫、霍一起出征时，匈奴也总是以最强的兵力去对付李广，这是他表面战绩总是不那么优秀的原因。加上山高皇帝远，汉武帝根本看不到他的表现，以至终身不得封候。

而霍去病却总在皇帝身边，关系亲密，所以出征时李广只能给他和卫青打副手，而且霍去病、卫青出兵都是在朝廷认为匈奴可伐时进行的，其准备兵力之充足也绝非李广平时在边疆时可比。这二者有可比性吗？将领对国家的贡献岂能以地位高低而论？

将军带兵，是需要恩威并施，但号令严明与体恤士兵并不矛盾。

最成功的自然不会是将领  成功之极当如成吉思汗！！！

我喜欢李靖这个人！
发重了，想删掉不知道怎么删，郁闷.

李靖，本名药师，京兆三原人今陕西三原东北，年轻时就精熟兵法，为其舅韩擒虎（隋朝名将）所称道，隋末任马邑郡丞，唐初从李世民征讨王世充，其后，领军征服萧铣，收取岭南，镇压辅公石起义。太宗时曾任代州行军总管、兵部尚书、尚书右仆射等职，并曾先后击败东突厥、吐谷浑等，功封卫国公，故又称李卫公，著兵书多部，但早在宋神宗时期就已“世无全书”了，今传《唐李问对》，为武经七书之一，是一部记录唐太宗和李靖关于军事问答的军事著作。
　　
　　个人觉得李靖其人真的很不简单，他不但能领军打仗，更是李世民的谋士之一，且在兵法谋略学上可成一家之言，古代能打仗的名将很多，但本身就是著名谋士型的没几个，另一方面，说他不简单，还在于他的处世之道，能“功成、名就、身退”的历来都是真正的智者，这方面作的最好的就是孙子、张良、范蠡、刘伯温等人，李靖虽达不到那种境界，但却能的善终，古代用兵的名将能的善终的不多，不是功高震主就是杀戮过重难养天年。好像在野史上记载后来李靖是去修道了，反正是退隐了。
　　再说，古今小说中对他的描述可是非常多的，"风尘三侠"之一，记得还有一个虬鬓客，李靖的结拜兄弟，与李世民争天下，以一棋输赢定天下后远遁海外，好像就是大唐双龙传的寇仲的原形，这个好像在梁羽生的小说里有过描述。红拂女，李靖的老婆，美女英雄，难得啊！
　　总之他不但是一个名将，更是一位明将，名将虽多，明将难求啊！（呵呵，怪绕口的），本人对他很是推崇，我更喜欢谋士型人才多一点，刚好他就是了，不久前刚把它的《唐李问对》读完，呵呵，就更有点喜欢这个不但历史上功成名就，而且更是市井民间传奇中的人物的李靖了。至于能排第几，真的是仁者见仁、智者见智，看个人喜欢了。

[quote]原帖由[i]风之伯约[/i]于2005-10-01, 2:44:41发表
出售内容 [/quote]
找死，居然出售，吃我一招，而且其实铁木真也未必强过他，毕竟蒙古人兵强马壮，善于突击

所谓“文武之道，一张一弛”，李靖是做到了！

此帖若改为“李靖公 中国古代最成功将领之一”就合理了。

[quote]原帖由[i]闲汉[/i]于2005-10-01, 10:58:03发表
此帖若改为“李靖公 中国古代最成功将领之一”就合理了。 [/quote]
不要“之一”也没什么不可。

我不知道卫国公做人还有什么遗憾，我不知道他人生目标还有哪个不成功的。

古人追求文武全才，他，做到了
古人拼搏出将入相，他，做到了
古人梦想开国封爵，他，做到了
古人向往功成身退，他，做到了

如果你说做人还有遗憾，那就是没当皇帝了。——汗~~~

古来征战几人还？何况不仅还了，还活到老了！还写了兵书流传后世！



再说两句题外话

男人最大的梦想是是什么？
有一个极其贤惠的妻子，最好还要是个大美女
有一个情深义重肝胆相照，最好还要有大本领的知交兄弟
他，也全有了！！！
（《风尘三侠》，至于历史上的真实故事又是怎么样，还请大家考证吧。不过至少可以看出后人对他的向往）

古人最高的境界是什么，成仙！——没当皇帝算什么，老子可是神仙！
关于李靖的神话（不要和哪吒老爸弄混淆了），是中国所有将领中，最多的！
比如“夜宿龙宫行云布雨”等等

看着这些，大家不妨想想——为什么千百年来，老百姓偏爱李靖？

...
小女子孤陋寡闻．．．
怎么没听过卫公的神话传说．．．．

哪位大哥提一两个，我去找找

...
小女子孤陋寡闻．．．
怎么没听过卫公的神话传说．．．．

哪位大哥提一两个，我去找找

唐传奇里面有很多。另外，哪吒老爸托塔李天王的确就是以李靖为原型，唐代军神本来祭祀毗沙门天王，后来逐渐和李靖溶为一体，就在炎黄春秋都有一篇文章考证这个的。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-10-04, 22:40:30发表
另外，哪吒老爸托塔李天王的确就是以李靖为原型，唐代军神本来祭祀毗沙门天王，后来逐渐和李靖溶为一体，就在炎黄春秋都有一篇文章考证这个的。 [/quote]
这个小子不知，这厢有礼了

好象郭子仪也不错嘛

李靖牛