记得以前曹仲德兄曾认为某些场合“屠”是“攻克”而非“屠杀”的意思。我最近看《资治通鉴》，看到一些记载，也感觉很多地方“屠”字如果作“屠杀”解则难以说通。如：

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·汉纪五十五·孝献皇帝戊·建安五年》
庐江太守李术不肯事权，而多纳其亡叛。权以状白曹操曰：“严刺史昔为公所用，而李术害之，肆其无道，宜速诛灭。今术必复诡说求救。明公居阿衡之任，海内所瞻，愿敕执事，勿复听受。”因举兵攻术于皖城。术求救于操，操不救。[color=red]遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。[/size][/color][/font]

如果真是屠城的话，这二万部曲又是哪里来的呢？难道屠城不是杀死一城所有老百姓，而是有选择地选一些杀一杀？那么这种屠城似乎就不是什么大恶了，因为打仗进城，除了军纪特别好的军队，总会死一些人的。而如果这里把“屠”理解为攻克，意思似乎就顺畅多了。

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·汉纪五十七·孝献皇帝庚·建安十三年》
平北都尉吕蒙勒前锋，亲枭就首。于是将士乘胜，水陆并进，傅其城，尽锐攻之，[color=red]遂屠其城。祖挺身走，追斩之，虏其男女数万口。[/size][/color][/font]

同上，屠城之后，男女数万口从何而来？难道又是有选择地选一些屠一屠？同样，将屠理解为攻克，意思乃可解

所以我认为书中出现曹操“屠”某城的地方，除了他早年攻徐州报父仇的确是屠杀以外（书中在后面跟了一句“男女死者十数万口，水为之不流”），其他地方，大有可议，不知大家怎么认为？

新佐证：

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。[color=red]及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。[/size]况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。[/color][/font]

众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

引此为证：

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。[/size][/font]

又：

《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
[size=3][font=Courier]夏，四月，[color=red]沛公南攻颍川，屠之。[/size]因张良，遂略韩地。[/color][/font]

首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

就是项羽也没把所屠尺城屠个精光，就是小日本，屠杀也不是屠个精光。为什么非得认为屠杀就是屠个光呢？

屠个精光那种才叫屠杀？嘿嘿，貌似蒙古人攻下的城市也不是座座空城哦。

扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？

我是从语义和情理两方面来考虑的。

从语义上说，“术求救于操，操不救。遂屠其城，枭术首。徙其部曲二万馀人。”“操不救”之后，就是直接“遂屠其城”，没有“下其城”这个步骤。我觉得如果是屠城的话，正常的语义应该是“操不救，遂下其城，屠之”，不下如何屠呢。或者还应再加一句：“男女死者数万口。”下面那段记载也一样。

从情理上说，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？另外，庐江不算大城，城中人口加起来也只有几万吧。江夏虽然稍大，但之前以被孙家攻过多次，掠夺其民甚多，这时候似乎也应该只剩下数万口了，那么所屠究竟有多少呢？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-23, 13:13:53发表
扬州3日，嘉定10屠。人死光了吗？？？ [/quote]
是扬州十日，嘉定三屠吧。

记得经过这两次折腾，这两个地方真的不剩几个人了

不好意思，我搞错了。不过也说明了屠城也是不会全杀光的木。总要留几个人来做服务的啊。

可是上面是留了几万人啊，难道不怕反噬

不知哪里有记载东汉末庐江、江夏人口总数的书

南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-23, 13:39:40发表
南京大屠杀之后在南京成立伪政府，刻意屠城而不屠干净，反以被屠者的亲人为用，就不怕他们反噬吗？ [/quote]
有机枪、坦克和毒气时自然不怕；只有大刀、长矛时还是颇为忌惮的。

我对这个这个“屠”字的理解是在攻城的过程中发生了惨烈的战斗，祸及民众，导致城中死伤极其惨重的情况，这么理解比较好说

恒兄，屠了之后谁敢再反呢？当初孙策的好杀也很离谱哦~`但是各大豪族是越屠越弱。

屠一部分迁一部分，谁能有办法？真那么惨列徐州也早反噬了，但是没见徐州反噬哦~

汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光

新佐证：

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·魏纪一· 世祖文皇帝上·黄初二年》
蜀中传言汉帝已遇害，于是汉中王发丧制服，谥曰孝愍皇帝。群下竞言符瑞，劝汉中王称尊号。前部司马费诗上疏曰：“殿下以曹操父子逼主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨贼。今大敌未克而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王之。[color=red]及屠咸阳，获子婴，犹怀推让。[/size]况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”王不悦，左迁诗为部永昌从事。[/color][/font]

众所周知，刘邦并未屠咸阳，而此处以屠名之，非攻克之意乎？

引此为证：

[size=3][font=Courier]《资治通鉴·汉纪一·太祖高皇帝上之上·元年》：
冬，十月，沛公至霸上。秦王子婴素车、白马，系颈以组，封皇帝玺、符、节，降轵道旁。诸将或言诛秦王。沛公曰：“始怀王遣我，固以能宽容。且人已降，杀之不祥。”乃以属吏。[/size][/font]

又：
《资治通鉴·秦纪三·二世皇帝下·三年》：
[size=3][font=Courier]夏，四月，[color=red]沛公南攻颍川，屠之。[/size]因张良，遂略韩地。[/color][/font]
首先，止闻项羽屠城，未闻沛公屠城。从语义上来看，明显缺乏“克之”这个步骤，所以，我仍认为“屠”是“克”的意思。但是有的地方用“屠”，用的地方用“破”，我猜测，“屠”是指攻城过程中死伤相对惨烈，“破”则相对轻微。此外，《通鉴》载真正的屠城时，在后面往往加上“死者数万”之类的补语，而不用这种补语的地方，是不是说明不是屠城呢？

这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~`

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-26, 10:14:48发表
这好象不叫新证据了吧？刘邦在进咸阳城前是有屠过的哦~` [/quote]
刘邦之前是否屠过，待我再去仔细看书。

不过刘邦没有屠咸阳则是事实，刘邦军破了铙关以后，子婴就直接投降了。既然他没屠咸阳，而这里又以“屠”名之，所以觉得可疑

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-26, 0:05:17发表
资治通鉴是根据以往的史书整编的，而且根据自己的意愿进行了加工来作为一本“讲道理”的故事书，作为史籍来说，通鉴是缺乏应有的严肃性与权威性的 [/quote]
何出此言。

司马光于《资治通鉴》之外，另作《资治通鉴考异》三十卷，凡是一件事有多种记载的，司马光都详加考订，并说明通鉴为什么采取的是这种说法而不是另一种说法，治史的严肃态度为自古以来所未有，《资治通鉴》亦震烁古今，声誉极隆。

有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）

因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。

这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-26, 10:24:07发表
有几种说法吧，刘邦屠咸阳可能是形象比喻吧。（屠秦都，灭暴秦）

因为单单以咸阳城而言，刘邦连攻克都算不上了。

这一点曹仲德以前提过出来了，当年还说了好一大段，不过我也记不清当时讨论的内容了。 [/quote]
这个问题俺想找权威人士问问哈。

不过这里形象的比喻的话，“屠”具体又是现代汉语中的什么意思呢

“攻克”算不上的话，我觉得“克”还勉强能算，毕竟是以兵临之，迫敌投降

关于屠城，可参考一下曹仲德的《汉晋“屠城”释义》

[url=http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21435&hl=屠城]http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...c=21435&hl=屠城[/url]

个人意见,所谓屠城,也根据屠者或被屠者的实际情况有所区别,并不是所有的屠城都必然有一个方式和结果.

部分屠城是以单纯的报复和毁灭为目的的,如曹操之屠徐州，其目标是该范围内的所有人;而部分屠城是以掠夺为主要目的，附带进行报复行动的，如孙权、吕蒙之屠，是首先将对自己有用的部曲或有劳动能力的青壮年男女掳掠一空，对无法带走、不能带走、或者图谋反抗的再集中给予屠杀。

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-09-23, 18:20:59发表
汉光武手下云台28将上百次屠城，可多少人说他们残暴，也不是动辄杀光 [/quote]
好象是的，特别是吴汉，整一个杀人魔王。

关键是量的概念。如果一座城有10万人，屠杀7万剩3万，自然是屠城。但是：夏口和皖县都是小城，夏口还是黄祖新近修筑的，在汉末人口稀少的时期，不可能有更多的人口。
如果只是3万人中杀死了很少部分，而且是在攻城中，是否也能称为屠杀呢？

顶起来一下

桓公学问精深,佩服佩服.

只是,曹操在徐州绝对是杀了数十万无辜平民,这是有记载的,倒不一定是屠城.
特意把这句话撂在这里,先堵那些想否定曹操徐州屠杀事件的人的嘴.

单从字面上讲屠是宰杀刨割的意思.

刘邦入咸阳到他约法三章之间是有个时间段的，期间他的部队屠没屠还真不好说

费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。 [/quote]
[quote]咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。[/quote]
“咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中”谁说的？你怎么知道？？

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 15:31:34发表
费诗:昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。”

咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。 [/quote]
三个代表引领的代表风气啊

在战斗中击杀敌人也算屠城？

美国大兵：靠 这也算屠城 我只是把手无寸铁的贫民错看成了握有武器的“敌人” 我是在战斗~~

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 15:46:00发表
美国大兵：靠 这也算屠城 我只是把手无寸铁的贫民错看成了握有武器的“敌人” 我是在战斗~~ [/quote]
故意弄的离题万里只表现出阁下的无知！

古文里有个词组叫：屠城破邑
这里屠城和破邑的含义我认为是一样的，就像杀鸡宰狗一样。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-08, 15:48:59发表
故意弄的离题万里只表现出阁下的无知！ [/quote]

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-08, 16:18:37发表
  [/quote]
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要

楼上说的好.

[quote]咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中”谁说的？你怎么知道？？ [/quote]
①《汉书·地理志》曰.京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。本秦京师为内史，分天下作三十六郡。

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要 [/quote]
在三国时期,有名望才能得民心,才能名正言顺,那时侯被屠杀的人的命绝对比不上曹操的名重要

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要 [/quote]
不但故意弄的离题万里，还胡说并乱盖帽子了。这种人除了表现出无知又没口德，更没有一点认真讨论问题的态度。

[quote]原帖由[i]斩杀大将[/i]于2006-03-08, 17:02:41发表
在三国时期,有名望才能得民心,才能名正言顺,那时侯被屠杀的人的命绝对比不上曹操的名重要 [/quote]
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 17:14:53发表
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了 [/quote]
屠城在宋代多得是，这在本贴中证据充分，不知阁下到底有没有仔细看帖子。
曹操至死没篡汉，汉是禅让给魏的。

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2006-03-08, 17:18:59发表
[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 17:14:53发表
我是说楼主个人对两者的看法
为什么一说曹操屠城 就有人说在古代这很平常
一说曹操篡汉 就又有人说 以现代人看朝代更换这在平常不过了 [/quote]
屠城在宋代多得是，这在本贴中证据充分，不知阁下到底有没有仔细看帖子。
曹操至死没篡汉，汉是禅让给魏的。 [/quote]
汉是被逼位的,不过那时侯曹操已经死很久咯~

宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?

但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!!

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?

但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!! [/quote]
还不是因为陶兼派出的人杀了曹操的父亲,如此杀父之仇岂可不报

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要 [/quote]
就你这档次，还没资格跟洒家交手

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?

但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!! [/quote]
曹操军在徐州进行大屠杀没人否认。现在的问题是屠城的概念。

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 16:53:32发表
①《汉书·地理志》曰.京兆尹，故秦内史，高帝元年属塞国，二年更为渭南郡，九年罢，复为内史。本秦京师为内史，分天下作三十六郡。 [/quote]
你把内史郡的范围指出来了并不能证明咸阳就可以指代内史郡

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-03-08, 17:26:18发表
宋代有屠城事件发生并不意味着曹操可以在徐州屠杀无辜百姓.
至于汉的问题,我倒很开通:只要给老百姓带来好处,谁当皇帝不是当?

但是,曹操确实是初平四年在徐州屠杀几十万无辜百姓事件的主谋和指挥官!
这一条就决定了他是一个杀人恶魔和刽子手!!! [/quote]
当然。曹操在徐州杀了数十万百姓这件事实我并没有怀疑。因为这件事在“屠”字后面还有“死伤数十万，睢水为之不流”的记载

我开这个帖子是想对其他地方的“屠”字作一些分析罢了

俺的主要着眼点在古汉语的逻辑和语法、语气
我什么时候说过曹操屠城屠得对了？
现在不是文革，这么明显地栽赃是没用的~

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 16:40:41发表
你会为美国兵屠杀贫民象给曹操这样找借口吗 狭隘 因为在你看来 被屠杀的人的命比不上曹操的名重要 [/quote]
上纲上线的本事真不错，可惜生错了年代

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2006-03-08, 17:42:05发表
上纲上线的本事真不错，可惜生错了年代 [/quote]
就你这档次，还没资格跟洒家交手

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2006-03-08, 17:53:15发表
就你这档次，还没资格跟洒家交手 [/quote]
无知又无畏的典型，什么都有就是没有紧扣题目的论据。

本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围

[quote]原帖由[i]万人刀[/i]于2006-03-08, 18:13:09发表
本秦京师为内史，分天下作三十六郡。
左冯翊，故秦内史，
右扶风，故秦内史，
京兆尹，故秦内史，

看明白了吗？底下才是范围 [/quote]
咸阳在哪里？？请说清楚些。

关于桓公的探讨我是十分钦佩的.
我只是把话说在这里,就是曹操确实一手制造了徐州屠杀事件.这个和桓公的话题是无关的.
而且为自己父亲报仇就杀了几十万完全无辜的百姓,是完全的屠夫和杀人恶魔行为,甚至不象个男人----冤有头债有主,你有能耐去杀陶谦,把气撒在完全无辜的百姓身上算什么男人!!!!!!!!!!

先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”
刘备就是比曹操有血性，几千老弱就敢当曹操屠城军．为关羽报仇可发倾国之兵
刘备就是那种，虽千万人我往矣，的性格．

他屠了城又怎么了？
  他是杀人恶魔又怎么了？
     从这方面曹操是一个坏人又怎么了？我从来没有说过不是吧，但是就能整个否认他的功绩？
        唐玄宗前期为天下昌盛做了很多贡献，但是后来他毁掉了整个盛唐，有人说他不是好皇帝吗？有！肯定有，那是少数
   项羽也屠过城，我很好笑各位居然还要算屠城人数，屠城意义不都一样吗？那为什么大家仍然认为他是一个英雄？当然也有不这么认为的，那也是少数，极少！
     那为什么就不承认曹操的功绩，而一口否定他的全部？你可以否定他的人品和为人，但是你不能否定他的功绩，他是英雄

什么功绩

[quote]原帖由[i]周吉[/i]于2006-03-09, 2:35:30发表
他屠了城又怎么了？
  他是杀人恶魔又怎么了？
     从这方面曹操是一个坏人又怎么了？我从来没有说过不是吧，但是就能整个否认他的功绩？
        唐玄宗前期为天下昌盛做了很多贡献，但是后来他毁掉了整个盛唐，有人说他不是好皇帝吗？有！肯定有，那是少数
   项羽也屠过城，我很好笑各位居然还要算屠城人数，屠城意义不都一样吗？那为什么大家仍然认为他是一个英雄？当然也有不这么认为的，那也是少数，极少！
     那为什么就不承认曹操的功绩，而一口否定他的全部？你可以否定他的人品和为人，但是你不能否定他的功绩，他是英雄 [/quote]
孟子曰：民为重，社稷次之，君为轻。您的这位英雄全倒过来了.