否定陈庆之战绩者，多以北齐魏收《魏书》不记载或记载相反为由，俺有不同意见。

首先，《魏书》被称为“秽史”，魏收借休史之便，骄矜自道：“何物小子，敢共魏收作色，举之则使上天，按之则使入地。”，当年一作出来，北齐舆情大哗，纷纷斥责。三易其稿，方才定本。书中对南朝的记载，自应存疑。

其次，有人认为魏收当时虽然狂放，但书出以后改了三次，最终各方满意了才定稿，因此真实性是很高的。但所谓“各方满意”，是指北齐的“各方满意”，而不是西魏、南梁的“各方满意”。北齐人不会因为魏收夸大自己的功绩，贬低南人的地位而不满意的，他们不满意的是魏收贬低自己的地位。所以，即使《魏书》具有相当大的真实性，也应该只是北齐内部事件的真实性，而不是南北之间史事的真实性。所以以《魏书》来断定南朝战绩，是不科学的

不知大家以为如何？望达者有以教我。

桓兄误矣！
魏收此人，虽有“何物小子，敢共魏收作色，举之则使上天，按之则使入地”的恶言，但不能因此就否定《魏书》。
北齐当时哗然，是因为许多当时权贵的祖先在史书中没有足够体现，他们闹腾不止，故纷纷指责魏收。
而后历史，是北周—隋—唐的天下，《魏书》中自然不会对他们的祖先歌功颂德，所以他们也跳出来指责。后来人多循此说，误。
不过还是有许多人有清醒认识的，尤其是清以来。不过这个我就不清楚了。

[quote]原帖由[i]fengxv[/i]于2005-09-23, 12:47:07发表
桓兄误矣！
魏收此人，虽有“何物小子，敢共魏收作色，举之则使上天，按之则使入地”的恶言，但不能因此就否定《魏书》。
北齐当时哗然，是因为许多当时权贵的祖先在史书中没有足够体现，他们闹腾不止，故纷纷指责魏收。
而后历史，是北周—隋—唐的天下，《魏书》中自然不会对他们的祖先歌功颂德，所以他们也跳出来指责。后来人多循此说，误。
不过还是有许多人有清醒认识的，尤其是清以来。不过这个我就不清楚了。 [/quote]
哦。原来如此。不过《魏书》应该还是存在相当大的贬低南朝人物的可能性的吧？

这个不清楚了，不过不应该简单认定，可以参照着看。

[quote]原帖由[i]fengxv[/i]于2005-09-23, 13:27:47发表
这个不清楚了，不过不应该简单认定，可以参照着看。 [/quote]
是的。谢谢fengxv兄

这个老套的题目还要讨论啊？
陈庆之孤身一人逃回去，对着自己的老主人张大嘴一通海吹，反正同去的人都死光光了，说什么就是什么，死无对证，南朝人也没办法到敌人那里去求证。南朝的史官们也就一字不差的记述下来，反正这样可以证明——霜露所均不育异类，姬汉旧邦无取杂种。
今天的宜兴人有知道周处的，鲜有知道陈庆之的。

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2005-09-26, 16:38:03发表
这个老套的题目还要讨论啊？
陈庆之孤身一人逃回去，对着自己的老主人张大嘴一通海吹，反正同去的人都死光光了，说什么就是什么，死无对证，南朝人也没办法到敌人那里去求证。南朝的史官们也就一字不差的记述下来，反正这样可以证明——霜露所均不育异类，姬汉旧邦无取杂种。
今天的宜兴人有知道周处的，鲜有知道陈庆之的。 [/quote]
这个这个……证据……

喜欢周处，是因为周处的教化意义比较大吧……改过迁善……

同样是败绩，魏书中没有隐瞒钟离之战，却对陈庆之的战绩大有出入，为什么？
你对魏书有疑问，那么南史中的记述何尝不是建立在陈庆之的一张大嘴的之上？

魏书中的一张大嘴连陈庆之其人都能消失不见,欺上瞒下有过之而无不及啊

的确陈庆之孤身一人逃回去,但尔朱荣打过黄河前可不是消息闭塞的,各种军情当然能传到南朝.不知道元颢贬陈庆之都来不及,还会褒扬他干什么

南北朝时代的史书可信度都不高。

同样是败绩，《魏书》中没有隐瞒钟离之战，却对陈庆之的战绩大有出入，为什么？
从陈庆之出兵到化妆归国的整个过程分析一下就不难得出结果了。

《魏书》列传第六十二尔朱荣：
　　　　
　　　　建义初，北海王元颢南奔萧衍，衍乃立为魏主，资以兵将。时邢杲寇乱三齐，与颢应接。朝廷以颢孤弱，不以为虑。永安三年春，诏大将军元天穆先平齐地，然后回师征颢。颢以大军未还，乘虚径进，既陷梁国，鼓行而西，荥阳、虎牢并皆不守。五月，车驾出幸河北。事出不虞，天下改望。荣闻之，即时驰传，朝行宫于上党之长子，行其部分。舆驾于是南辕，荣为前驱，旬日之间，兵马大集，资粮器仗，继踵而至。天穆既平邢杲，亦渡河以会车驾。颢都督宗正珍孙、河内太守元袭固守不降，荣攻而克之，斩珍孙、元袭以徇。帝幸河内城。荣与颢相持于河上，颢令都督安丰王延明缘河据守。荣既未有舟船，不得即渡，议欲还北，更图后举。黄门郎杨侃、高道穆等并谓大军若还，失天下之望，固执以为不可。语在侃等传。属马渚诸杨云有小船数艘，求为乡导，荣乃令都督尔朱兆等率精骑夜济，登岸奋击。颢子领军将军冠受率马步五千拒战，兆大破之，临陈擒冠受。延明闻冠受见擒，遂自逃散，颢便率麾下南奔。事在其传。

《魏书》列传第九北海王：

    （北海王详）子颢，字子明，袭。少慷慨，有壮气。除袭骧将军、通直散骑常侍。转宗正卿、光禄大夫、长兼宗正卿、散骑常侍、平东将军。转都官尚书，加安南将军。出除散
骑常侍、抚军将军、徐州刺史。寻为御史弹劾除名。
    其后，贼帅宿勤明达、叱干骐驎等寇乱豳华诸州，乃复颢王爵，以本将军加使
持节、假征西将军、都督华豳东秦诸军事、兼左仆射、西道行台，以讨明达。颢转
战而前，频破贼众，解豳华之围。以功增封八百户，进号征西将军。又除尚书右仆
射，持节、行台、都督如故。寻迁车骑大将军、仪同三司，余如故。值萧宝夤等大
败于平凉，颢亦奔还京师。
    于时，葛荣南进，稍逼鄴城。武泰初，以颢为侍中、骠骑大将军、开府仪同三
司、相州刺史以御荣。颢至汲郡，属尔朱荣入洛，推奉庄帝，诏授颢太傅，开府、
侍中、刺史、王并如故。颢以葛荣南侵，尔朱纵害，遂盘桓顾望，图自安之策。先
是，颢启其舅范遵为殷州刺史，遵以葛荣充逼，未得行。颢令遵权停于鄴。颢既怀
异谋，乃遣遵行相州事，代前刺史李神，为己表里之援。相州行台甄密先受朝旨，
委其守鄴。知颢异图，恐遵为变，遂相率废遵，还推李神摄理州事，然后遣军侯颢
逆顺之势。
    颢以事意不谐，遂与子冠受率左右奔于萧衍。颢见衍，泣涕自陈，言辞壮烈，
衍奇之。遂以颢为魏主，假之兵将，令其北入。永安二年四月，于梁国城南登坛燔
燎，号孝基元年。庄帝诏济阴王晖业为都督，于考城拒之，为颢所擒。又克行台杨
昱于荥阳。尔朱世隆自虎牢走退，庄帝北幸。颢遂入洛，改称建武元年。
    颢以数千之众，转战辄克，据有都邑，号令自己，天下人情，想其风政。而自
谓天之所授，颇怀骄怠。宿昔宾客近习之徒咸见宠待，干扰政事，又日夜纵酒，不
恤军国。所统南兵，凌窃市里。朝野莫不失望。时又酷敛，公私不安。庄帝与尔朱
荣还师讨颢。自于河梁拒战，王师渡于马渚，冠受战败被擒，因相继而败。颢率帐
下数百骑及南兵勇健者，自轘辕而出。至临颍，颢部骑分散，为临颍县卒所斩。出
帝初，赠使持节、侍中、都督冀定相殷四州诸军事、骠骑大将军、大司马、冀州刺
史。武定中，子娑罗袭。齐受禅，爵例降。

魏收写《魏书》的时候，尔朱荣早已族灭，似乎没有必要为他遮丑吧？

从历史纪录来看，送一个皇子归国夺位比直接派兵攻打要容易得多，因为皇子们通常都有一定的号召力，连宋襄公这样的烂人都可以送齐孝公回国夺位。元颢是的北魏皇族，献文帝的亲孙子，早有做皇帝的野心，有自己的势力圈子。元颢于公元528年奔梁，公元530年入洛，可以肯定他做了一些准备。比如“时邢杲寇乱三齐，与颢应接。”可以肯定，在元颢入洛的过程中，元颢本身的号召力是很大的。

530年的北魏肯定比528年更差，皇帝元子攸不过是尔朱荣的傀儡，不仅有尔朱荣这样的大军阀，还有高昂、邢杲、羊侃这样的乱民，朝廷的权威已经丧失了，各地方势力都在积蓄力量，等待出手的时机。这个时候，元颢利用元天穆讨伐邢杲，洛阳空虚的机会进入洛阳，沿途的地方势力自然是迎降的多，抵抗的少，谁不想立个拥立新君的大功啊！

因此元颢之所以成功入洛的应该是元颢的特殊身份，其次才是陈庆之和他的七千白袍。

七千白袍军的主要任务是送魏北海王元颢到洛阳争夺皇位，这支军队主要职责是保障元颢的安全，同时监视元颢，防止他有不轨行为。执行这种任务的将军首先是忠诚可靠（如果被元颢利诱倒像元颢一边可就前功尽弃了），其次是要有一定的作战能力。所以萧老儿选择了陈庆之，自家的书童出身（根正苗红啊！），七千人马全是自己的近卫军（南北战乱的年代，这可不是银样镴枪头）。因此陈庆之和元颢之间是监视和被监视的关系，同样的报告如果两人意见相左，你说萧老儿是听陈庆之的呢还是元颢的？

宜兴这个地方人文荟萃，文人很多，武人很少，周处算一个，陈庆之也是一个，从战绩上看，无疑陈庆之要大很多（按梁书的记述），可为什么宜兴人不去吹捧陈庆之呢？难道产生过朱子这样大思想家的宜兴竟然没有人去看一看《梁书》吗？不止于此，后世的文人骚客也鲜有提到陈庆之的，为什么？因为凡是思维正常的人都明白陈庆之的水分太大，已经达到让人觉得羞耻的地步。所以宜兴人不会刻意宣传，让他静静的留在史书中。

[quote]原帖由[i]大树将军[/i]于2005-09-28, 16:21:29发表
从历史纪录来看，送一个皇子归国夺位比直接派兵攻打要容易得多，因为皇子们通常都有一定的号召力，连宋襄公这样的烂人都可以送齐孝公回国夺位。 [/quote]
这句话的意思是没有错，不过对宋襄公的评价则不太合适，也许他的贵族气质太浓了些，浓得跟不上时代变迁，但不可否认他在齐桓晋文之间那段短暂时期的贡献，否则后人也不会把他拉到五霸的行列中。

[quote]宜兴这个地方人文荟萃，文人很多，武人很少，周处算一个，陈庆之也是一个，从战绩上看，无疑陈庆之要大很多（按梁书的记述），可为什么宜兴人不去吹捧陈庆之呢？难道产生过朱子这样大思想家的宜兴竟然没有人去看一看《梁书》吗？不止于此，后世的文人骚客也鲜有提到陈庆之的，为什么？因为凡是思维正常的人都明白陈庆之的水分太大，已经达到让人觉得羞耻的地步。所以宜兴人不会刻意宣传，让他静静的留在史书中。[/quote]
“文人很多，武人很少”这本身就说明了时人的价值取向，史书的剪裁一定程度上就有这种偏好。

我倾向于陈庆之战绩水份惊人的观点

此外，朱熹祖籍古代徽州的新安郡婺源县，与宜兴无关

钟离之战非人之过,写上并没有什么好丢脸的
但陈庆之入洛可谓前无古人的耻辱,最终还是凭着突发的山洪才阻止那七千部队回去,这种胜利恐怕尔朱荣自己都脸上无光.
个人猜测:尔朱荣自己都认为只打败了元颢,所以羞于提陈庆之

魏收写《魏书》的时候，尔朱荣早已族灭，似乎没有必要为他遮丑吧？
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魏收写《魏书》的时候，尔朱荣早已族灭，似乎没有必要为他歌功颂德吧?《魏书》对尔朱荣的吹捧是世人皆知的，你自己看看那些词汇,那些战绩

周处的问题,来源于中国自古就有的"古人皆圣贤,非今人能比,而且是越古越贤"的情结,就连秦始皇也没有自比三皇五帝,你觉得三皇五帝的历史意义比秦始皇强吗?