[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

[/quote]
君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。


现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。



所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。 [/quote]
曹操做那些事情的时候，他还是个州官，并且一开始还是名不正言不顺的。。朝廷任命的是金尚。。等他做了明正言顺的大汉丞相就在没有这种情况了，说明他起码还看重大汉丞相这个角色。有一点点那种所谓责任感，不管出于什么心理吧。。。刘备这个人一直把自称的皇亲作为自己的政治资本。。认为自己才是代表汉的力量，结果干出来的就是私分国家财产？事实上他脑子里想的是汉么？是他自己吧。。曹操没想，他也没想。。还是一样的啊。。乱世军阀本性的体现

ＭＭ你引的这段是楼主的观点．．青蓝只不过用他的观点讽刺了下他而已．

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 15:03:41发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。


现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。



所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。 [/quote]
曹操做那些事情的时候，他还是个州官，并且一开始还是名不正言不顺的。。朝廷任命的是金尚。。等他做了明正言顺的大汉丞相就在没有这种情况了，说明他起码还看重大汉丞相这个角色。有一点点那种所谓责任感，不管出于什么心理吧。。。刘备这个人一直把自称的皇亲作为自己的政治资本。。认为自己才是代表汉的力量，结果干出来的就是私分国家财产？事实上他脑子里想的是汉么？是他自己吧。。曹操没想，他也没想。。还是一样的啊。。乱世军阀本性的体现 [/quote]
哦，那按你这么说曹操是土匪头子喽．．唉～～～
为什么曹操打荆州闹的大家都跟着刘备跑哦．就是因为曹操残暴啊．．当了大汉丞相还坑杀了袁绍怎么多降卒．

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-22, 15:04:23发表
ＭＭ你引的这段是楼主的观点．．青蓝只不过用他的观点讽刺了下他而已． [/quote]
讽刺有多种，何必如此。

这样也太明显是人身攻击了吧

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-22, 14:43:57发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:17:26发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了 。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。 [/quote]
不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。 [/quote]
哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？ [/quote]
你不要忘了，在汉武帝开始是实行儒家学说的。忠、孝、节、义一直是原则。刘备最少在献帝没被废前没称帝，而且还是曹丕废帝后为了续统才称帝的。你说的那个年头一直是遵循这个原则的。
还有支持当时的主政权，你知道岳飞和文天祥是怎么死的吧。按你的说法，岳飞完全可以拥兵直捣黄龙迎回徽、卿二帝。文天祥因为忽必烈亲自请他投降，他完全可以接受。他们会死吗？
这不叫忠于汉王朝，这叫忠于自己的忠心、良心、爱心。说句实在话，现在是哪个朝代我就忠于哪个朝代，更明白点就是忠于中国 [/quote]
曹操也没敢废汉啊。。再怎么说从名义上他还是尊汉的。。而刘备也就是名义上尊尊汉。。。两个人有什么区别？君说的忠于中国。。。中国是什么概念？怎么才算中国，你出生时谁统治中国你就永远忠与谁么？假如你生在民国，有一天有人告诉你，现在是中华人民共和国了，你还是永远忠于民国？我只忠于能带给中国前途的人。。君安知曹操和刘备给中国带来不同的前途？论能力，曹操比刘备强啊。。我如果是汉末人，有人跟我说魏代汉了，我会说：无所谓啊。。只要能把人民治理好国家叫什么，谁是头儿无所谓的

[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

[/quote]
君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里 [/quote]
晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......


  开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

[/quote]
君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里 [/quote]
晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......


  开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！ [/quote]
------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句，其它的我懒得理  

太明显了，不过不能说不对！但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天，我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障，生命受到威胁又没人帮助时，杀人－人人做的出。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-22, 15:07:15发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 15:03:41发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。


现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。



所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。 [/quote]
曹操做那些事情的时候，他还是个州官，并且一开始还是名不正言不顺的。。朝廷任命的是金尚。。等他做了明正言顺的大汉丞相就在没有这种情况了，说明他起码还看重大汉丞相这个角色。有一点点那种所谓责任感，不管出于什么心理吧。。。刘备这个人一直把自称的皇亲作为自己的政治资本。。认为自己才是代表汉的力量，结果干出来的就是私分国家财产？事实上他脑子里想的是汉么？是他自己吧。。曹操没想，他也没想。。还是一样的啊。。乱世军阀本性的体现 [/quote]
哦，那按你这么说曹操是土匪头子喽．．唉～～～
为什么曹操打荆州闹的大家都跟着刘备跑哦．就是因为曹操残暴啊．．当了大汉丞相还坑杀了袁绍怎么多降卒． [/quote]
不是土匪头子，而是封建军阀，与刘备同样的封建军阀。。。荆州人问题，范文澜先生在中国通史里说过。。在刘表统治多年的荆州，刘备比曹操有人气的多。。在大战将至的恐慌气氛下。。人们随刘备出逃不奇怪啊。。解放军解放南方时，还有人听说了国民党的错误宣传。。以为解放军实行什么共产共妻而随国军一起逃跑呢。。刘表治下会怎么宣传曹操不用我说吧？十万人跟刘备跑。。还有过很多人从荆州跑到曹操这里呢。。我说曹操进攻之前啊。。曹操屯田许昌，几十万流落荆州的中原人纷纷幕命而归。。他们不怕曹操残暴了？事实上哪个君主都差不多。。首先是有饭吃

老刘演义中的形象太仁厚了，让人觉得恶心也很正常，老曹人品是不咋的，但人生于乱世若老实巴交的怎么出人头地。宋襄公仁义吧，结果如何？若本朝毛太祖讲仁义，早死了几十次了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？


哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？ [/quote]
背信弃义的刘备  曹操救了刘备，刘备反而搞阴谋想暗杀曹操，还杀了曹操任命的徐州刺史

两面三刀的刘备  假意向孙权为刘璋求情，向刘璋卖了好，结果自己偷袭刘璋

见风使舵的刘备  一辈子投了10多个上司，如果上司有难，自己先脚底抹油。如果上司的儿子不 是很厉害，自己就趁机夺人地盘，如陶谦，刘表都是受害者

请举出曹操是否有类似的例子，袁绍那点算什么恩？比以上那几位对刘备的恩情差远了


偷袭盟友： 孙权比刘备差远了，孙权夺了荆州三郡，刘备却是夺得整个巴蜀。而且孙权是在刘备不还地，还要兵戎相见的前提下进行的

借地不还：  什么叫做“谁会还”？地盘是军阀的生命，能借给刘备，孙权已经相当够意思了，就拿这么一句话当作耍无赖的理由，太搞笑了吧？

荆、益在刘表和刘璋的治理下，百姓过得还算不错，没有遭到战火的蹂躏。即使
曹操征伐荆、益，也很容易平定，未必就会起战火。而刘备一来，连年征战，把荆州和
四川的人民赶上前线去攻打中原，不是刘备引起的战火是什么？

刘备和他认的“祖宗”刘邦一样，都是政治流氓，简直就是人渣

[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:23:53发表
[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

[/quote]
君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里 [/quote]
晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......


  开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！ [/quote]
------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句，其它的我懒得理  

太明显了，不过不能说不对！但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天，我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障，生命受到威胁又没人帮助时，杀人－人人做的出。 [/quote]
你有可能杀人，所以你是杀人犯？

----终于知道什么叫莫须有了~~`

没有口德？对付你们这种类型的还讲口德干嘛，我又没标榜着自己口德很好。比起你们这种动则拿古人没得反击的嘴巴“道德”一番来说，我已经很人道了，给你反驳的机会。


不能说出来？？原来你还不知道你早就说出来了么？

摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-09-22, 16:47:48发表
背信弃义的刘备  曹操救了刘备，刘备反而搞阴谋想暗杀曹操，还杀了曹操任命的徐州刺史

两面三刀的刘备  假意向孙权为刘璋求情，向刘璋卖了好，结果自己偷袭刘璋

见风使舵的刘备  一辈子投了10多个上司，如果上司有难，自己先脚底抹油。如果上司的儿子不 是很厉害，自己就趁机夺人地盘，如陶谦，刘表都是受害者

请举出曹操是否有类似的例子，袁绍那点算什么恩？比以上那几位对刘备的恩情差远了


偷袭盟友： 孙权比刘备差远了，孙权夺了荆州三郡，刘备却是夺得整个巴蜀。而且孙权是在刘备不还地，还要兵戎相见的前提下进行的

借地不还：  什么叫做“谁会还”？地盘是军阀的生命，能借给刘备，孙权已经相当够意思了，就拿这么一句话当作耍无赖的理由，太搞笑了吧？

荆、益在刘表和刘璋的治理下，百姓过得还算不错，没有遭到战火的蹂躏。即使
曹操征伐荆、益，也很容易平定，未必就会起战火。而刘备一来，连年征战，把荆州和
四川的人民赶上前线去攻打中原，不是刘备引起的战火是什么？

刘备和他认的“祖宗”刘邦一样，都是政治流氓，简直就是人渣 [/quote]
曹操救刘备？--------怎么救？貌似是救不了刘备自己逃出来的哦。


假意向刘璋卖好？刘备还在忧郁不欲夺土之时，张松被剁，刘备不打难道自己绑自己去给刘璋剁？还说“偷袭”这么牛B？


见风使舵谁不是？跟了十多个上司？污蔑真不用本啊~`数数哪十几个？注意数字啊~` 第二，真正上司有几个？给我举实际例子哦~~`陶谦？您老人家上回说拿证据结果现在直接说如果对方儿子不厉害直接夺了？这是你自己梦里干的吧？吹牛记得打草稿。


袁绍那点算什么恩？哈哈哈~` 也对，曹孟德本人连错恩人都不会内疚一点，袁绍那点还算什么“恩”啊！~`（可怜的杀猪给曹操吃的一家人啊~`）


嗯嗯，孙权一偷还偷两次真够意思。刘备打刘璋？刘璋都派人来监视了刘备才把他派来监视的家伙剁了直攻成都，这叫“偷”？？您的春秋大笔真牛。


嗯嗯，孙权他老哥借完袁术的东西还打袁术去了，怎么这时候孙某人不懂自己亲人干过的事情？？无赖？本来就这么无赖而已


荆，益在刘表刘璋治理下本来没什么战乱？？荆州在刘表管理下稍好，益州嘛，常年跟张鲁纠缠不清，州内州兵横行，还哪来“不经战火”？你创造的啊？刘表刘璋还经常开战呢哥们。

哦~` 终于说穿了把戏了，仗只能由曹操打，刘备不能反抗，不然就是[color=red]引起战火[/color]，真TM牛B，你不如说曹操给我滚回家去，刘备两下就把天下统一了，天下太平无事，多好！！

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 16:49:19发表
[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:23:53发表
[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由[i]欧阳小小[/i]于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

[/quote]
君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里 [/quote]
晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......


  开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！ [/quote]
------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句，其它的我懒得理  

太明显了，不过不能说不对！但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天，我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障，生命受到威胁又没人帮助时，杀人－人人做的出。 [/quote]
你有可能杀人，所以你是杀人犯？

----终于知道什么叫莫须有了~~`

没有口德？对付你们这种类型的还讲口德干嘛，我又没标榜着自己口德很好。比起你们这种动则拿古人没得反击的嘴巴“道德”一番来说，我已经很人道了，给你反驳的机会。


不能说出来？？原来你还不知道你早就说出来了么？ [/quote]
人道不是说说而已。

看来你做的事在你说来已经很客气了哦  

象你这样的，与自己意见不和的就加以诽谤，不如拿出不客气的办法来，看看效果哦。

年轻人血气方刚可以，可不要冲昏了头

楼上的你搞清楚些，诽谤是需要举证的，我有样学样罢了。


至于对与自己意见不合的就加以诽谤，您看清楚我所讽刺的都是些什么内容再说吧。我讽刺的都是强盗逻辑。跟我意见不合的有很多呢~`  本贴里肃杀就是其中一位，貌似我可没怎么去不客气的对待，因为肃兄是来讨论的，不是来幻想的。

说来说去就为了个屠城的问题，人品
什么是人品　做为一个统治者可以不要人品，只要国家能稳固发展
为了加强统制和君主的威慑力，屠城是个必要的手段

曹操一样，刘备也一样。历史上的任何一个帝王都屠城的资本，就看有没这个机会了。

可以不要人品，是啊，没说人品是必须具备啊。

问题是这里面有人说屠杀的人品没问题，没屠杀的人品倒很有问题呢。

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-09-22, 16:58:10发表
摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？ [/quote]
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。

如此啊！

那我可能看错了  

不过你那一句确实有点过了哦  　毕竟还是做过节度的哦，少冲动点可以避免大的冲突

坚持自己的观点  

哇卡卡卡卡

刘备是刘璋请过去同盟的，袁绍是曹操混不下去来求援给予援助结成的联盟，这就是区别

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 17:38:06发表
可以不要人品，是啊，没说人品是必须具备啊。

问题是这里面有人说屠杀的人品没问题，没屠杀的人品倒很有问题呢。 [/quote]
搞清楚，谁说曹操人品没问题了？可是你又何以见得刘备没人品问题呢？我一直再说，封建军阀纯从人品角度说没有一个可以称为好人的。。

本贴已有点脱离主题，变成互相攻击的场所，这不是我发帖的出衷，请大家注意这里只讨论历史问题。。

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-09-22, 16:58:10发表
摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？ [/quote]
那是袁绍讨伐曹操的檄文里提到的，带有明显的攻击性质。。。但是确有此事的可能确实很大。。但放在那个时候，地上活着的民众成片饿死，地下死去的贵族却埋着无数金银财宝。。就算挖了，也不是什么特别大的问题，只是有点有悖中国传统而已，曹操本来就是实用主义者，是个有魄力打破传统的人。君以敌对一方的檄文里的话来做例子的话，曹操讨伐刘备的檄文里还有说过：刘备虐用其民，从成都到白水每隔不远就要修亭筑所，百姓苦不堪言这种话呢。。。这些东西现在在四川还能找到呢。。敌对方檄文里的东西，不好拿来做例子的

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-22, 19:23:47发表
刘备是刘璋请过去同盟的，袁绍是曹操混不下去来求援给予援助结成的联盟，这就是区别 [/quote]
不明白君的理论。。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是军阀各自扩张所必然的结果，这些军阀无论之前是什么关系，最后都会刀兵相见的。。因为他们各自扩张必然会发生冲突，而谁也不会甘心放弃自己的利益。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是历史所必发生的事，打仗，征服就是军阀要干的事，你拿这个来批评他们。除非他们不是军阀，是就一定会这么做。。无论正面作战还是发动奇袭都是战术问题，本不存在人品问题。。这是我的观点。君非要拿这个说事的话，抗日战争我们和美国是盟国，美国帮助过中国人民抗战，抗战后美国想控制我们。。我们不是和美国翻脸了？就算刘备是刘璋请过去的。。他去之前心里就盘算好灭掉刘璋了。。于是在适当时机发动奇袭

问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-23, 13:24:19发表
问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。 [/quote]
。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-22, 16:41:18发表
老刘演义中的形象太仁厚了，让人觉得恶心也很正常，老曹人品是不咋的，但人生于乱世若老实巴交的怎么出人头地。宋襄公仁义吧，结果如何？若本朝毛太祖讲仁义，早死了几十次了。 [/quote]
君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-22, 17:53:08发表
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。 [/quote]
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-09-23, 13:47:52发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-22, 17:53:08发表
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。 [/quote]
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态 [/quote]
请兄看我在10页的回帖

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 13:28:22发表
。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示 [/quote]
争对你第10页最后一楼的话

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-09-23, 13:47:52发表
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态 [/quote]
挖坟归挖坟，曹操有没有置摸金校尉和发丘中郎将和挖不挖坟是两个问题。
摸金校尉和发丘中郎将是陈琳想出来的官名。

恩。。可这些都是刘备修的啊。。好象还是在刚攻下成都不久。。可是刚经历过战争诶。。和诸葛亮去治理蜀中还有好大一段时间呢。。跟这个没什么关系。。不过我本来也没想拿这个来说刘备不是啊。。我是说敌方檄文里的东西本来就不能拿来说事

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-23, 14:09:53发表
[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-09-23, 13:47:52发表
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态 [/quote]
挖坟归挖坟，曹操有没有置摸金校尉和发丘中郎将和挖不挖坟是两个问题。
摸金校尉和发丘中郎将是陈琳想出来的官名。 [/quote]
这两个官正式应该是没有的。。没见过任何记载谁出任象这样的这两个职务的。。大概是陈琳用来讽刺曹操的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？ [/quote]
世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  [/quote]
世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 10:11:41发表
屯田利民？建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件，其中一件还错误的说了他的功绩呢。



为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢？你也有能力去杀人，所以你跟杀人犯人品一样是不？搞笑。



面红耳赤？不知道是谁呢？把曹操说得无比伟大却不知道：曹操死时曹丕不敢发丧，惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩！具体点说，曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础，于民无利。



妖魔化？请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？
-------你不是可以说，你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原，这是很明显的事情，当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了，没曹操你觉得中原难平？不能平？
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有，刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。 [/quote]
屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 15:20:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？ [/quote]
世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  [/quote]
世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？ [/quote]
徐州被屠杀的数十万男女及其后破城屠之的哪里写了他们是暴民的？我呸！

知道不知道什么叫屠杀？在战场上敌我拼命之时，生死各安天命，这叫屠杀？还把这跟曹操的屠杀摆一起？


这就是您的标准啊？果然够高的，高人高语。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 15:42:17发表
屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。 [/quote]
请阁下举出利民之证吧。我看的屯田是最利军用罢了。
还大大促进国家经济恢复呢~` 我看你还是把屯田说成天下无双好了。
客观上帮人民解决了温饱问题？

----得了吧，官六民四的税收不过是给人一个活处，比在外面吃野菜好点，说利民促进国家经济，你还是好好看看历史吧。


镇压农民起义？哼哼，黄巾起义初衷是好的，但是发展到后来成什么样子了？烧杀抢略之事皆有之，镇压有什么过错呢？


狗屁~ 弄清楚屠杀跟打仗再说吧。刘备能靠镇压农民就等于刘备会屠杀人民？所以你能杀人你就不会把人命当回事！虚伪吧你~``


我都已经请你列举史料以证明你所谓“屯田”的功绩了，怎么还只有一把口在说啊？


哇哈哈哈哈~` 是么？但是在当时谁写得出来？但是没曹操当时就每人能平天下了？尽管做你的梦去吧。

还没回这位高才的第一句话呢~`

屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？
-----原来不利民就是害民啊~```  请问你，职位的迁调是否除了不升就肯定是降，没平移的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 16:40:21发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 15:20:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？ [/quote]
世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  [/quote]
世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？ [/quote]
徐州被屠杀的数十万男女及其后破城屠之的哪里写了他们是暴民的？我呸！

知道不知道什么叫屠杀？在战场上敌我拼命之时，生死各安天命，这叫屠杀？还把这跟曹操的屠杀摆一起？


这就是您的标准啊？果然够高的，高人高语。 [/quote]
我没说他那是屠杀，但从他决定挺身参加镇压农民起义军的举动来看，他已经表明了他的封建军阀的立场，他决定用那些走投无路的被迫起义的人的鲜血作为他自己的出身之路，每一个封建军阀都是这样想的。。这样思想的人，你很难说他把人民的性命真的当回事，所有封建军阀其实都不在乎民众的死活，只是当他们需要民众做为他们争取利益的工具时才会想方设法为他们创造温饱环境，这样的人，既然在心里不把人的生命当回事，当需要的时候。或失去理智的时候。。他们是时刻做好杀人准备的。。。关于曹操的屠城，我仍然说这是他残暴的表现和一生的污点。。但评价他不能只看他屠过一次城吧。。李白小时候也是随便挥剑杀人的主儿（他一介平民，也就能闹这么大动静了）。。没人抓住这个不放说李白就是一畜生吧？

哼哼，这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义，就不允许镇压了？农民杀人就不是杀人了？刘备也只是一介农民而已，他为什么会去镇压农民起义？我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景，看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候？失去理智的时候？至少有一点，刘备在遇上曹操这事的时候，不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 16:51:43发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 15:42:17发表
屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。 [/quote]
请阁下举出利民之证吧。我看的屯田是最利军用罢了。
还大大促进国家经济恢复呢~` 我看你还是把屯田说成天下无双好了。
客观上帮人民解决了温饱问题？

----得了吧，官六民四的税收不过是给人一个活处，比在外面吃野菜好点，说利民促进国家经济，你还是好好看看历史吧。


镇压农民起义？哼哼，黄巾起义初衷是好的，但是发展到后来成什么样子了？烧杀抢略之事皆有之，镇压有什么过错呢？


狗屁~ 弄清楚屠杀跟打仗再说吧。刘备能靠镇压农民就等于刘备会屠杀人民？所以你能杀人你就不会把人命当回事！虚伪吧你~``


我都已经请你列举史料以证明你所谓“屯田”的功绩了，怎么还只有一把口在说啊？


哇哈哈哈哈~` 是么？但是在当时谁写得出来？但是没曹操当时就每人能平天下了？尽管做你的梦去吧。 [/quote]
你说官六客四？您以为这个高么？这个比例比东汉末，西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重，人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么？就是刘备手下，恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点？关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所，跟本连口饭都吃不上，东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么？？这时候能找个安稳地方给他们居住耕种，还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家，这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了？？

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 17:24:20发表
你说官六客四？您以为这个高么？这个比例比东汉末，西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重，人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么？就是刘备手下，恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点？关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所，跟本连口饭都吃不上，东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么？？这时候能找个安稳地方给他们居住耕种，还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家，这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了？？ [/quote]
哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比，屯田最重，东汉末西汉初要给的多？考证过了么？

最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？这句是啥意思呢？曹操治理了一辈子，打了一辈子，结果到他死时，还不敢发丧，惧怕士民反叛，这是为什么？这是因为他曹老爷子的政策不利民！

我已经说了，魏国的屯田是很长的一段历史，别以为一项政策开头有效果就以为利民了，袁绍，刘备，刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来，是因为局势不稳，到处种田都没保证，今天不知明天事，所以才会去参与屯田，而不是因为屯田很好。


对国家这是增强军用的举动，恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢？对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民，大大促进经济恢复的措施，你不脸红的么？看来你深得当年大跃进的精髓啊~`

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 17:20:46发表
哼哼，这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义，就不允许镇压了？农民杀人就不是杀人了？刘备也只是一介农民而已，他为什么会去镇压农民起义？我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景，看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候？失去理智的时候？至少有一点，刘备在遇上曹操这事的时候，不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。 [/quote]
哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~

曹操的屯田,官6民4,总体来说是件利官利民的事.但是谈不上对国家有什么发展.民4,对百姓来讲只是不用再吃野菜树皮,生活是好了一点.但是没有LZ那么夸大.LZ说得好象曹操治下的百姓生活在马克思笔下的美好的社会主义一样.也不是青蓝兄说的那么一无是处,至少百姓还有口饭吃.但是剥削确实严重.
至于说到2人的人品,就要根据事实说话,做了就是做了,没做就是没做.不用为做了的和没做的找借口.用现在的案子为例.警察通过一些蛛丝马迹找到一些线索,经过推理确定犯罪嫌疑人,这叫根据.等到嫌疑人真的成了犯罪人的时候,这些根据才叫证据.如果嫌疑人不是犯罪人,那那些根据对于这个嫌疑人来说就是废料一堆.LZ通过揣度刘备或其他一些军阀的心理,推出刘备没有屠民是没有机会,但是刘备一生就没有屠杀过百姓,这就是事实.所以LZ的这些推理用在刘备身上就完全没有任何意义了.屠民本来就是一件不人道的事情.没有必要为曹操找屠民的借口.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 17:33:48发表
哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比，屯田最重，东汉末西汉初要给的多？考证过了么？

最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？这句是啥意思呢？曹操治理了一辈子，打了一辈子，结果到他死时，还不敢发丧，惧怕士民反叛，这是为什么？这是因为他曹老爷子的政策不利民！

我已经说了，魏国的屯田是很长的一段历史，别以为一项政策开头有效果就以为利民了，袁绍，刘备，刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来，是因为局势不稳，到处种田都没保证，今天不知明天事，所以才会去参与屯田，而不是因为屯田很好。


对国家这是增强军用的举动，恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢？对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民，大大促进经济恢复的措施，你不脸红的么？看来你深得当年大跃进的精髓啊~` [/quote]
没有西汉初轻，但比东汉末（您别说那个百分税一，那已经不是给农民的政策了，是变项给地主豪强减负）西晋初轻。考证了的，您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事，租税轻，为了安定社会，曹操初屯田时，乱世刚开始啊，他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了，西晋全国已统一，无大战事，州郡兵已罢，所行占田制，课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 17:41:00发表
哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~ [/quote]
搞笑啊~` 在刘备眼里，暴民就是反政府，祸乱之根，你又有什么证据证明刘备不是站在民众角度上考虑过的？

南方没黄巾军？这只能说你牛了又。

我为什么知道不会？因为刘备没屠杀过，就是手足被剁，妻女被俘，刘备也从来不把气发泄到人民里去。哪象曹操那种家伙呢~`` 动不动就屠啊屠啊的~~`

你为什么知道？哦~``你是杀人犯~``

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 17:50:05发表
没有西汉初轻，但比东汉末（您别说那个百分税一，那已经不是给农民的政策了，是变项给地主豪强减负）西晋初轻。考证了的，您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事，租税轻，为了安定社会，曹操初屯田时，乱世刚开始啊，他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了，西晋全国已统一，无大战事，州郡兵已罢，所行占田制，课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢 [/quote]
嗯？刘备能不能做到这个比例很难说？在荆，益，冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低，怎么回事呢？极限？

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了，极限？别开玩笑了，极限~` 又一个伟大的词发明出来了。

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-23, 17:42:52发表
曹操的屯田,官6民4,总体来说是件利官利民的事.但是谈不上对国家有什么发展.民4,对百姓来讲只是不用再吃野菜树皮,生活是好了一点.但是没有LZ那么夸大.LZ说得好象曹操治下的百姓生活在马克思笔下的美好的社会主义一样.也不是青蓝兄说的那么一无是处,至少百姓还有口饭吃.但是剥削确实严重.
至于说到2人的人品,就要根据事实说话,做了就是做了,没做就是没做.不用为做了的和没做的找借口.用现在的案子为例.警察通过一些蛛丝马迹找到一些线索,经过推理确定犯罪嫌疑人,这叫根据.等到嫌疑人真的成了犯罪人的时候,这些根据才叫证据.如果嫌疑人不是犯罪人,那那些根据对于这个嫌疑人来说就是废料一堆.LZ通过揣度刘备或其他一些军阀的心理,推出刘备没有屠民是没有机会,但是刘备一生就没有屠杀过百姓,这就是事实.所以LZ的这些推理用在刘备身上就完全没有任何意义了.屠民本来就是一件不人道的事情.没有必要为曹操找屠民的借口. [/quote]
阁下议论问题的方式我喜欢。。呵呵~我说成共产主义美好社会了？。。那是夸张了。。但是曹操能在军阀割据时代给出这样的政策已经是做的很够了。。那时军事开支负担很重啊。。君不见袁术，政策不好活活饿死那么多人。。
恩，这个么，我没替曹操开脱，这次屠城是三国时期比较重的一次罪行。。而刘备没有这么明显的罪行吧。。在残暴这一项上，确实可能刘备比曹操要好点，但曹操所行政策的好处也应该获得承认的啊。。我门细看一下他发布的每一条法令，几乎其中都有利民的方面啊。。刘备治民的法令则所存不多。。难与判断他的理民优于曹操。。进了成都私分国家财产大赏手下和军士，都没想过济民，如非赵云。。连成都有名田宅也都分赐诸将了。。史书比较三国政治，是比的诸葛亮治理下的蜀汉，曹操的魏，孙权的吴。。通史就是这么比较三国政治经济的。。虽然可以肯定刘备做过利民举措，但记载不如曹操详细。。应该应该没有曹操多，也没有曹操这么影响深远的举措

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 17:53:30发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 17:41:00发表
哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~ [/quote]
搞笑啊~` 在刘备眼里，暴民就是反政府，祸乱之根，你又有什么证据证明刘备不是站在民众角度上考虑过的？

南方没黄巾军？这只能说你牛了又。

我为什么知道不会？因为刘备没屠杀过，就是手足被剁，妻女被俘，刘备也从来不把气发泄到人民里去。哪象曹操那种家伙呢~`` 动不动就屠啊屠啊的~~`

你为什么知道？哦~``你是杀人犯~`` [/quote]
手足被剁，他去打吴了，但攻下哪个大城就被K回来了？妻小被抓，吕布抓的。打下吕布时主帅不是他。。曹操抓的，他攻下曹操的哪个重城了？汉中？曹操走时已经把人都带走了。。君举的这个例子。。他真想报复。。也没地方啊。。除非拿自己人出气，这他不会。。
您自己看看书去，南方的农民起义军是黄巾么？？

有些人怎么脑子里一天到晚都是什么强奸，杀人的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 17:57:29发表
嗯？刘备能不能做到这个比例很难说？在荆，益，冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低，怎么回事呢？极限？

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了，极限？别开玩笑了，极限~` 又一个伟大的词发明出来了。 [/quote]
那些州都比曹操低？您哪里来的资料？我去看看。。我是没见过任何记载说这些州租税比曹操轻的。。如果那些地方都比曹操轻，那几十万主要流落到荆州的人怎么因为屯田又流回中土了呢？我说比东汉末，西晋轻。。自己看范文澜的中国通史里怎么写的

您说的所谓低是比起那些对有地农民的赋税吧？那个当然比屯田低了，地是你自己的啊，屯田地是国家的。比就比那些同样没地而在地主毫强手下种地的雇农啊。。他们能拿十分之四？！但曹操的户调，赋税也比东汉末，西晋初轻，见中国通史的数据。是我说得不清楚，一直说屯田。。那是对无家可归者的政策。对有产的民众曹操定的户调制也比东汉末，西晋初轻啊

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-09-23, 18:51:15发表
楼主好闲啊 [/quote]
呵呵~我闲时就喜欢看书，这些都是我读书的心得。。凭空想不了这么多问题

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-23, 13:42:51发表
君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。 [/quote]
实际上就是曹丞相屠城了坑降卒了，刘备没有木。
你也不要说什么有机会啊没机会什么的，你只要回答是与不是。因为干过和没干过是我认为人品好坏的分界岭。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-23, 17:33:48发表
最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？ [/quote]
您是从哪里知道刘备底下的人民的赋税度比曹操低的。。。难道是您的合理推测？如果不是，请告诉我是哪里记载的。。。曹操的赋税政策是那个时期的典型代表，比之前的东汉末年和之后的西晋都要轻。。明白说过了我是看范文澜的《中国通史》里的数据看到的。。不相信自己看去。。能做到这样已经很不容易了，如果刘备有比这还轻的赋税政策，这么大的善举。。蜀国的史官怎么都不拿出来炫耀一下，人人知道文景的三十税一，历史上对民有利的赋税政策是基本都会被记录的。。我怎么没见过刘备的赋税政策的记录？只有一个原因，因为高于曹操，没什么亮点，所以没人提了。。。而且以我所知，以小应大，往往更费开支。。刘备真是能做到和曹操差不多就不错了。。如果您能告诉我哪里有关于刘备赋税政策的记载，那里明显说了比曹操赋税低，那我认了。。如果只是您的合理推测。。抱歉，我觉得我对刘备的推测也很合情合理。。青蓝兄不明确告诉我您是如何知道刘备赋税低的，我们今后也就不必再讨论什么问题了，您说我瞎猜抬杠，我也说您瞎猜抬杠，这就是打嘴仗没完了。。您就在这个问题上拿出证据来让我心服一回。。证明您说话是如您所说的不是靠凭空猜测，逻辑推理得出的，而是靠史实根据的。如果您不能证明自己说的话是那么权威的话。。以后请以讨论问题的姿态发表意见，而不是板着脸对人冷嘲热讽。。因为您和您所讽刺的人一样，说话没根据，靠强盗逻辑凭空猜测，您没资格教训别人。

“法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？””
                   ————《资治通鉴》卷六十六
上面的一段话至少说明两点：

1、所谓的宽、仁、忠不过是一种塑造政治形象的手段

2、失信天下是一个大赌注，需要用在“大利”上，所以首先，在小利面前，他不会失信天下；其次，为了大利，他也不会顾忌失信天下。到底最终是否需要失信天下，判断的唯一标准不过是利的大小而已。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-23, 19:33:46发表
因为干过和没干过是我认为人品好坏的分界岭。 [/quote]
人品是这样分的哦  

搞笑  

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

[quote]原帖由[i]不败东方[/i]于2005-09-24, 13:52:29发表
“法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？””
                   ————《资治通鉴》卷六十六
上面的一段话至少说明两点：

1、所谓的宽、仁、忠不过是一种塑造政治形象的手段

2、失信天下是一个大赌注，需要用在“大利”上，所以首先，在小利面前，他不会失信天下；其次，为了大利，他也不会顾忌失信天下。到底最终是否需要失信天下，判断的唯一标准不过是利的大小而已。 [/quote]
同意阁下意见，封建军阀什么事情都不能说绝对干不出来。。。只是在权衡所得之利而已

虽然不赞同楼主的观点，不过对楼主的辩才还是感到佩服滴。。
不过楼主还没正面回答我的问题呢。

基本上来说，统治者不可以用人品如何来衡量，讨论他们的人品没有意义。