[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？


刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？ [/quote]
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
阁下怎么看都是在妖魔化刘备啊，这个不象评价历史人物啦。。请看顶楼“刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

　2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？ ”

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？


我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？ [/quote]
世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？


我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。 [/quote]
请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-09-21, 17:11:43发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？


刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？ [/quote]
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
阁下怎么看都是在妖魔化刘备啊，这个不象评价历史人物啦。。请看顶楼“刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

　2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？ ”  [/quote]
只能说我是妖魔化全体封建军阀。。我的中心意思是作为一个封建军阀，根本谈不上高尚，之所以拿刘备来说事，是因为他作为一个有野心的封建军阀，却被说成高尚的圣人。。
但我没有妖魔化刘备啊，我不否认他是一个不错的封建军阀，做过有利于民的举动。。。但把他和曹操说成天上地下就过了，曹操做过的有利于民的事不比刘备少。。。难道我有妖魔化刘备。。我只是说作为封建军阀，做这些事很正常。。刘备既然是封建军阀，难道他手上就没沾民众的血？他早先杀过农民起义军没有？你不会很封建统治者一样说那些活不下去的农民只能饿死，一旦拿起武器反抗把他们杀死就是合情合理的？一个靠镇压农民起义显露头角的人。。他只有被安上封建军阀的身份。。才能说是相对比较不错的。。而曹操在封建军阀里相对也是不错的。。他们有多大差距。。把他们两个排到一起就是妖魔化刘备？说不定是妖魔化曹操也有可能哩。。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？


我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。 [/quote]
极力否认曹操干过的污事？我在这里从没说过曹操没屠过城，也说过那是他残暴的证明和他人生的污点。我否认了。。我是说封建军阀身上有这样的问题很正常。。因为他们本来就不能算好东西。。刘备和曹操同样不能称为好东西。。非要评价的话需要从他们一生所做所为的实际情况来判断。。因为他们的内心都不能算好。。倒是君的没有曹操中国会更好理论。。尤其是袁绍可能比曹操干的更好理论是我闻所未闻的。。一把刘备和曹操放在一个档次君就面红耳赤。。是君在抬高刘备呢？还是压低曹操呢？君说刘备不会屠反抗他的人。。君又如何得知呢？我是不知道他会不会。。只是说有可能。。毕竟他归根结底就是一野心极强的封建军阀。。如果可能性完全不存在也不客观。。

曹操是封建军阀 所以他屠了城 刘备是封建军阀 所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城 楼主是这意思吧

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-09-21, 18:46:59发表
曹操是封建军阀 所以他屠了城 刘备是封建军阀 所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城 楼主是这意思吧 [/quote]
不是爱。。而是做得出来。。。

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-09-21, 18:46:59发表
曹操是封建军阀 所以他屠了城 刘备是封建军阀 所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城 楼主是这意思吧 [/quote]
作为靠镇压农民起义而起家的封建军阀，为什么不敢杀人？他们不都是靠杀人起的家么？？可能性总是存在

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 17:49:17发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别 [/quote]
嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？


我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。 [/quote]
请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？ [/quote]
阁下真有点倒果为因。可是阁下先说刘备有机会也会屠城，青蓝兄才说没有曹操其他也会统一北方。而且我觉得青蓝兄说的是实话，难道说如果没有曹操，中国北方到现在都还在分裂？

楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~

刘备没有屠城的想法吧，刘备注重民心。
而曹操是个一流的军事家，他做的决定都有自己的想法。
项羽屠城，刘邦为什么不屠过？
刘邦有另外的方法，而不需要与别人相同。

。。。我又没说没有曹操北方就不统一了？统一是历史趋势。。。但以此否定曹操的功绩那就不对了。没有毛主席，中国迟早有一天步入新社会，这是历史趋势。。。那么。。毛主席对中国的历史发展毫无功绩了？？同样的，正因为是曹操比其他军阀做的好所以由他统一了北方

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-22, 0:30:35发表
  
楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~
  [/quote]
因为我对封建军阀的定义就是以人民为工具为自己谋利益的的封建代表。。他们从骨子里不会把人民的真正利益当回事的。。。所以我这么说。。
那么换言之阁下对男人的定义就是有必须得有强奸女人欲望的人喽。。。是不是因为阁下有种欲望就认为是男人就是这样呢？。。。抱歉我没有，愿意说我虚伪也成，反正我性别确实是男的

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-09-21, 23:48:18发表
阁下真有点倒果为因。可是阁下先说刘备有机会也会屠城，青蓝兄才说没有曹操其他也会统一北方。而且我觉得青蓝兄说的是实话，难道说如果没有曹操，中国北方到现在都还在分裂？ [/quote]

历史发展的潮流无法抗拒，但总不能说反正这个人不做总有人会做来否定历史上那些著名人物吧。。李时珍不写《本草纲目》，总有一天会有个人写出本相似的医书来。。。按阁下几位的逻辑。。李时珍这辈子真是没什么贡献啊。。说不定他不写的话，后面的人写得比他更好。。他是罪人啊。。能这么评价李时珍么？？

你的想法本身就是错的，军阀把不把人民当回事是一个问题，人品又是另一个问题。
你说刘备和人品和曹操差不多，不过是说刘备这个军阀和曹操这个军阀差不多罢了。刘备这个人的人品却比曹操强多了。你总是信誓旦旦的说军阀都不把人民放在心里，难道屠杀人民就不代表人品败坏吗？至少刘备没屠过城，你却总说刘备也是军阀，所以说有机会也会屠城，这真的视叫人大开眼界阿

不把人民当回事，在我看来不把人民当回事就是最大的品质败坏。。曹操为什么屠了城？因为他不真正把人民当回事。。。都不把人民当回事了的话，为什么绝无杀戮人民的可能呢？既又不把人民当回事，而又人品好。。。？！！

你彻底糊涂了，那你跟我说谁把人民当回事吧？康熙？乾隆？李世民？没有一个人把人民当回事，所以说人品的好坏是按照“你所做过的事”，而不是像你那样用“逻辑推理”YY.

没错，从人品角度上来说没有一个能算好东西。。那就得看看他做过的事了。。但看历史人物总得看他一生的所做所为吧。。李白小时候手刃数人。。没人抓住这个不放说李白就是个妖魔吧？都承认他是个伟大的人。那为什么曹操就因为屠过城，就说他在怎么着也比不过刘备了呢？（李白一介平民，只能做到手刃数人，曹操是个君主，动静就大了去了）。。我还是要说看看曹操的一生的所做所为。。。虽然是出于自己军阀思想的考虑。。但实践上为人民带来多少好处啊。。就说关中，汉末李郭之乱时，就是个人间地域。。万里无人，遍地白骨。。直到曹操接管了这里，派来钟繇，卫凯等人治理这里，在曹操的授意下在这里大力发展经纪。。吸呐亡民，这里才逐渐恢复生气。。人民逐渐安居乐业。。曹操一生这种有利人民的事做了不少。。。君等视而不见。。见到曹操过去屠过一次城就高兴：你看，书里说的吧，他屠过城，他就一混蛋！那书里写得关于他好的地方为什么君等就都不信了？？

曹操真的是为“人民”做的吗？你前后判若两人，说话也是两边不着调，一会儿说曹操，刘备都是军阀，所以说都不管人民。 一会说曹操为人民办了N多好事，你站着说话不腰痛？怀疑你最基本概念有问题，曹操治理领地井井有条，莫非就代表着他人品好？    。你果然是古今中外第一人，按照你的理论，成吉思汗，哥伦布，麦哲伦，贴木儿，阿提拉克为当今世界的顶级英雄也，在下佩服！佩服！

我说曹操人品好了么？他是封建军阀那么人品肯定是差！但封建军阀人品都差，我也没说曹操干这些是为了人民，封建军阀干什么都是为了他自己，但客观上有利于人民。。符合这个条件在历史上都可以叫好君主了，阁下懂了么？？

没错，曹操搞屠杀也是既利于己，也利于人民，Bwa hahaha

“2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？”


说得好啊！

[quote]原帖由[i]鬼眼狂刀[/i]于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？ [/quote]
世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  [/quote]
世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 17:49:17发表
请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？ [/quote]
屯田利民？建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件，其中一件还错误的说了他的功绩呢。



为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢？你也有能力去杀人，所以你跟杀人犯人品一样是不？搞笑。



面红耳赤？不知道是谁呢？把曹操说得无比伟大却不知道：曹操死时曹丕不敢发丧，惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩！具体点说，曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础，于民无利。



妖魔化？请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？
-------你不是可以说，你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原，这是很明显的事情，当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了，没曹操你觉得中原难平？不能平？
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有，刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 3:43:50发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-22, 0:30:35发表
  
楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~
  [/quote]
因为我对封建军阀的定义就是以人民为工具为自己谋利益的的封建代表。。他们从骨子里不会把人民的真正利益当回事的。。。所以我这么说。。
那么换言之阁下对男人的定义就是有必须得有强奸女人欲望的人喽。。。是不是因为阁下有种欲望就认为是男人就是这样呢？。。。抱歉我没有，愿意说我虚伪也成，反正我性别确实是男的 [/quote]
什么逻辑?你知道什么叫"五十步笑百步"么?要是刘备也屠城了,杀了50个,曹操杀了100个,那才叫五十步笑百步,问题在刘备根本就没有屠城，“没有机会而已”(这还是楼主完全胡扯八道的臆测),这能一样吗?
某甲杀了某乙,判死刑,某丁也曾经想杀某乙,也判死刑??
做和没做,就是本质的区别!法律上就是如此,为人也就是如此!
曹操为人残忍多疑,这不影响他成为一带天骄,刘备为人坚忍内敛,着也不影响他成为汉昭烈帝，比人品，曹操不及刘备远矣。为什么硬要说2人的人品差不多？是政治家就不能人品好？是政治家就不能人品坏？政治家做的一切事情都是虚伪的、带有政治目的？
再说刘备完全有机会屠城，关羽死后，刘备复仇之师攻入东吴，初期很顺利，完全有机会屠他1，2个城，要是曹操一定会的！但刘备就是没有。

屯田问题？还真得补习一下历史。光抓着剥削重这一点就判断不利民也够片面的。

嘿，屯田在战时是有效手段，但是曹魏的屯田却当成是常规手段，连平时也剥削得这么重，还能说利民？

当然，肃兄要说只有利过民，不管造成多大的剥削还是利民，那我就没意见了。哈哈哈哈~`

屯田自春秋战国就有了，从秦、汉到明、清从未间断过。直到现在共和国在新疆还有生产建设兵团。
曹操的屯田虽多是设置在中原地区，但因军阀混战，仍然是属于边防屯田。真正的内地屯田也曾经存在过，不过为时短暂，成绩也不如边防屯田那么显著。
屯田是肯定存在剥削的，对人民是否有利应当看屯田户不屯田的去向是否比屯田更好，重于不重则应和当时依附于豪强的但佃户进行比较。屯田的历史意义则要结合当时的历史环境判断是否有利于社会安定和经济的恢复。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 3:43:50发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-09-22, 0:30:35发表
  
楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~
  [/quote]
因为我对封建军阀的定义就是以人民为工具为自己谋利益的的封建代表。。他们从骨子里不会把人民的真正利益当回事的。。。所以我这么说。。
那么换言之阁下对男人的定义就是有必须得有强奸女人欲望的人喽。。。是不是因为阁下有种欲望就认为是男人就是这样呢？。。。抱歉我没有，愿意说我虚伪也成，反正我性别确实是男的 [/quote]

楼主大人您越来越强了~~
好象连汉语都看不懂了哦！！
估计全中国也就您能从我的话里看出我把男人定义为：必须得有强奸女人欲望的人！
冒昧的问一句，您现在还是小学生吧？？

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-22, 4:58:20发表
你的想法本身就是错的，军阀把不把人民当回事是一个问题，人品又是另一个问题。
你说刘备和人品和曹操差不多，不过是说刘备这个军阀和曹操这个军阀差不多罢了。刘备这个人的人品却比曹操强多了。你总是信誓旦旦的说军阀都不把人民放在心里，难道屠杀人民就不代表人品败坏吗？至少刘备没屠过城，你却总说刘备也是军阀，所以说有机会也会屠城，这真的视叫人大开眼界阿    [/quote]
说道人品，刘备的人品是最恶劣的

背信弃义，两面三刀，见风使舵，偷袭盟友，借地不还，

哪点不比曹操恶劣？

刘备是没有屠过城，

不过他把荆州和四川本来远离战火的人民卷入了战火

比屠城还要恶劣百倍

背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？


哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-22, 7:08:49发表
没错，曹操搞屠杀也是既利于己，也利于人民，Bwa hahaha [/quote]
我说曹操屠杀是有利人民了？我说曹操干的事全有利于人民了？阁下太断章取义了吧，但综曹操他一生，他干的大部分事情客观是有利于人民的

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-22, 11:29:09发表
屯田自春秋战国就有了，从秦、汉到明、清从未间断过。直到现在共和国在新疆还有生产建设兵团。
曹操的屯田虽多是设置在中原地区，但因军阀混战，仍然是属于边防屯田。真正的内地屯田也曾经存在过，不过为时短暂，成绩也不如边防屯田那么显著。
屯田是肯定存在剥削的，对人民是否有利应当看屯田户不屯田的去向是否比屯田更好，重于不重则应和当时依附于豪强的但佃户进行比较。屯田的历史意义则要结合当时的历史环境判断是否有利于社会安定和经济的恢复。 [/quote]
我是想说在那个时代首先实行屯田的是曹操。。而在当时的历史环境下，这个举措产生了极其重大的作用，屯田制当然存在剥削。。封建时期无论哪种制度归根结底都是剥削制度，但在曹操时期，这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死。感谢阁下提供的情况，确实开拓了我的知识，3Q~

曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好

曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活

这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-22, 12:50:05发表
曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好 [/quote]
君何以知道曹操治理下的人民生活没有刘备手下的人民好呢？君没看到曹操的一系列改善人民生活的法令么？君不见关中从强者四散，弱者相食的人间地狱恢复成百姓安居的，温饱安宁的区域，曹操在这里的功绩不能抹杀啊。。。还有屯田，虽是为了军国需要，但客观上帮助多少多少流民稳定了生活，现在可查的刘备发布过的善令可比曹操少不少。。。刘备实行过什么特别重大的改善人民生活的举措？他死后诸葛亮是实行了不少。。但那时曹操，刘备都躺了。。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-22, 12:53:14发表
曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活 [/quote]
不屯田他和老百姓都得死。。那么他这个举措救了他自己，客观上也救了很多民众吧。。自然是一时的。。。那时候的袁绍？军士仰食桑葚是在干什么呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？


哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？ [/quote]
这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何人做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的。。看刘备一生换了多少主君，曹操与袁绍开战时关系早也破裂，而且是袁绍先攻过来的，刘备打刘璋可是在结盟状态下突然发动的奇袭，我本想说这只是战略问题，不涉及为人，君非要扯到为人上的话，刘备比曹操过分

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:16:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？


哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？ [/quote]
这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的 [/quote]
发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，[color=red]遣孙乾与袁绍连和[/color]，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子）

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。 [/quote]
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。


不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。 当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。

[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-22, 13:36:01发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:16:11发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？


哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？ [/quote]
这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的 [/quote]
发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，[color=red]遣孙乾与袁绍连和[/color]，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子） [/quote]
其码公孙瓒是，备投公孙时尚无自己的势力可言，就是公孙帐下一武将，立了点功后被公孙表为平原相，属青州刺史田楷麾下。。。救陶谦，陶谦给了他一万丹扬兵，他立刻去楷而归谦。。我没说刘备非得跟哪个君主一条路走到黑。。。本不认为这有多不好，但有拿这个说曹操不好的话。。我只是说是个封建军阀就这样吧？刘备有什么区别

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-09-22, 13:43:32发表
曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。


不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。 当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。 [/quote]
有此引证，说明阁下乃懂史者也。。。

袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。而曹操虽有好杀之不足，所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-22, 13:59:35发表
袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向 [/quote]
如果曹操与袁绍开战属于他个人的恶劣之处的话，那么刘备在同盟状态下发动对刘璋的奇袭岂不比曹操过分。。。你如果说刘备没有选择只好下手，那么曹操就有选择余地？是袁绍先行发动总攻的，你是曹操怎么办？难道说我降了别打了？

刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别 [/quote]
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

又，刘备未下成都前，对手下说：诸府所藏，孤无预焉。。。什么意思，进了城府库里的各种财产，你们随便拿吧。。典型的军阀手段。。当时大汉还没灭亡，府库所藏，名义上都是国家财产啊。。刘备说分就给分了？拿来振济民众也就罢了，是拿来分给手下和军兵。。还想把成都有名的田产分赐诸将，被赵云劝了下来，说应该归还人民。。小赵倒是个好人。。看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？张鲁逃跑，不烧毁库藏，曹操还以保护国家财产赏了他。。。这说明曹操再狼子野心，多少还有一点点以大汉丞相自居。。做了点大汉丞相该做的事。。刘备这个皇亲（自称）脑子则有多少汉朝呢，自己能好就成了。。

[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！ [/quote]
我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 14:29:04发表
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！ [/quote]
我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊 [/quote]
呵呵，既然阁下承认就好。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别 [/quote]
这段第一句明显容易引起别人误解。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-09-22, 14:20:58发表
刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓 [/quote]
你说刘备和刘璋同盟是计策，是利益趋使，那又安知当初曹操和袁绍还不是一样是种利益需要，互相利用的暂时结合。。他们封建军阀么，都搞这一套，真是袁绍那么爱曹操，而曹操背叛了他么？破裂一定是曹操的错？最后还不是袁绍撕破最后的脸皮大举总攻？只是因为曹操有了献帝，不肯在做他小弟了。。。

[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-22, 14:34:58发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 14:29:04发表
[quote]原帖由[i]Roalfan[/i]于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！ [/quote]
我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊 [/quote]
呵呵，既然阁下承认就好。


这段第一句明显容易引起别人误解。 [/quote]
我一直把他们说成一样是乱世军阀里比较杰出的两个。。之所以有时说出一些象批判刘备的话，是因为他实在被人拔的太高了。。把曹操和刘备说成两个反面显然不妥

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:36:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。 [/quote]
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别 [/quote]
你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。

看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。


现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。



所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 16:17:26发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了 。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。 [/quote]
不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。 [/quote]
哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？ [/quote]
你不要忘了，在汉武帝开始是实行儒家学说的。忠、孝、节、义一直是原则。刘备最少在献帝没被废前没称帝，而且还是曹丕废帝后为了续统才称帝的。你说的那个年头一直是遵循这个原则的。
还有支持当时的主政权，你知道岳飞和文天祥是怎么死的吧。按你的说法，岳飞完全可以拥兵直捣黄龙迎回徽、卿二帝。文天祥因为忽必烈亲自请他投降，他完全可以接受。他们会死吗？
这不叫忠于汉王朝，这叫忠于自己的忠心、良心、爱心。说句实在话，现在是哪个朝代我就忠于哪个朝代，更明白点就是忠于中国

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-09-22, 14:40:58发表
[quote]原帖由[i]高览之后人红丸[/i]于2005-09-22, 13:36:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。 [/quote]
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别 [/quote]
你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。 [/quote]
大哥，说曹操要当皇帝的不是我啊。。。刘备自称汉中王已经是在为做皇帝做准备了。如同曹操称魏王一样。。但曹操和刘备都一直打着尊汉的旗号，曹操至死没敢废汉，刘备也没敢称帝。。等到曹丕废汉，刘备也就获得了名正言顺的称帝机会了。。有分别也是曹丕和刘备的事，曹操在时两个可是都一样保持着尊汉的姿态

楼上的，我说曹操不忠是这条理由吗？
你看看第８页的几个引用吧．