刚看到一个史论，说是元灭宋、清灭明后，日本对于这种“夷代王道”不能接受，就以中国自居，而改称中国为“支那”。所以日本就支持郑成功、孙中山反清。
请问各位大虾，关于这个可否赐教？

称中国为“支那”并非日本的首创……
君不见，《大唐西域记》中印度国王们个个景仰我们“摩诃至那”……

支那取自英文的译音.

据说刚开始的时候,孙中山等人还很欢迎这种称呼.(叫支那人总比叫他们清国人的要好.)

只是后来味道变了而已.(比如现在的同志,小姐.)

我听说过一个说法，说是日本人认为唐朝以后政权都是非正统，大概就是说唐以后的政权没有继承先前日本人所谓的纯正的文化传统，因此他们总想取而代之。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-09-06, 14:37:20发表
支那取自英文的译音.

据说刚开始的时候,孙中山等人还很欢迎这种称呼.(叫支那人总比叫他们清国人的要好.)

只是后来味道变了而已.(比如现在的同志,小姐.) [/quote]
肯定不是，弄不好是梵文的音译。

英文的China ，读“柴那”，相差较远，不过欧洲其他国家的语言可能比较像，我知道德文读china好象是“希那”，这就比较接近了。

郑成功曾经向德川家光请兵，不过后者没答应。
要是答应了，弄不好又一个女真袭来。

日本人的发音方式是和中国人不同的.

不过也有可能是从拉丁语系过来的.

跟本就是日本人贬低中国人的借口。中国的文明和文化一直存在着。

元、清二朝的确是“夷代王道”啊。
可叹现在还有许多愤青谈起蒙元的版图眉飞色舞，电视台的古装连续剧清一色的清宫剧……

哈哈！到了21世纪还有人有华夷观念，实在可笑，什么夷代王道，夷为何不可代王道？不要给我来什么“夷狄之有君，不如华夏之无也”之类腐儒的鬼话。

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-07, 6:53:10发表
哈哈！到了21世纪还有人有华夷观念，实在可笑，什么夷代王道，夷为何不可代王道？不要给我来什么“夷狄之有君，不如华夏之无也”之类腐儒的鬼话。 [/quote]
这个不是看种族，而是看作为的。

美丽的色彩不是红色,不是蓝色也不是黄色,而是五颜六色.

对，要看作为，打得过是老大，能赚钱的是好老大。

德文的中国是'西那'日本是'牙盘'

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-07, 2:57:23发表
元、清二朝的确是“夷代王道”啊。
可叹现在还有许多愤青谈起蒙元的版图眉飞色舞，电视台的古装连续剧清一色的清宫剧…… [/quote]
你倒不说现在说起清朝的版图不也是眉飞色舞？
西藏、新疆、青海、内外蒙古、云南、关外……
要是按照我们“最鼎盛”的汉、唐版图，岂不是我国要瘦下去一圈，更不提割让给俄罗斯的几百万和外蒙古了

问题是铁木真等产地在外蒙古，他们不独立一点事都没有，不过现在说句难听点的话，我们是被蒙古侵略了。而不是我们侵略别人。
日本对我来说要么他们加入到我们中来成为第57个民族，要么就必须灭族。因为他的国土局限了他们的发展，他想发展就必须要侵略我国，不是他们灭我们就是我们灭他们，根本没妥协的余地。

版图的问题，现在的版图的确是继承清朝的遗产。但是用汉、唐时期的版图和元清去比较是完全没有意义的——不幸的是喜欢这样去做的人不少。

说没有意义的原因是，汉、唐最盛时期版图都已经达到的了已知文明的界限。而且同时也达到了当时技术水准下能控制领域的界限。这就好比，责怪汉朝大军为什么不在驱逐匈奴之后远涉大洋吧美洲给打下来一样的荒谬。

元朝是个特例，游牧民族征服范围超越了已知文明的界限。但是元皇帝名义上管领众汗国，实际控制力也仅仅是他自己的中国版图这一块。

有个网友说过，日本人面对中国历史很自卑；他在日本论坛上说日本人很想当中国人，结果没有一个日本人反对。似乎日本人还是很用户中国文化的，只不过他们认为继承了中国文化正统的、有资格做“中国人”的是他们日本人而不是现在的中国人；在日本人眼中，“中国人”在元灭宋后就不存在了......

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-07, 8:31:29发表
这个不是看种族，而是看作为的。 [/quote]
难道无作为就是夷，有作为就是王道，那么蒙古人够有作为的了，横扫欧亚，你怎么还认为他是夷代王道呢？满洲人把朝鲜王逼到了江华岛，建立起比明朝大将近一倍的帝国，也算有作为，怎么也是夷代王道？不要提清末的衰落无能。任何政权都有衰落的时候，清只不过赶上了列强侵华而已，闭关锁国始于明朝，非满人独创，清朝末年中华衰落的帐不能完全算在清朝身上。中国自明中期后已固步自封，几百年封闭思想传习下来，要统治者在毫无外患的情况下去看世界局势，可能吗？清统治者若康乾者又非神仙，算不到百年后洋人入侵，不可能采取相应挽救措施。怪只怪中国传统华夷思想太严重，中国人总以华人而沾沾自喜，看不起所谓夷人，自然不会去注意夷人的发展。只是令我费解的是满人是所谓夷人出身，竟然也会陶醉于中华上国的迷梦。

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-08, 0:20:12发表
难道无作为就是夷，有作为就是王道，那么蒙古人够有作为的了，横扫欧亚，你怎么还认为他是夷代王道呢？满洲人把朝鲜王逼到了江华岛，建立起比明朝大将近一倍的帝国，也算有作为，怎么也是夷代王道？不要提清末的衰落无能。任何政权都有衰落的时候，清只不过赶上了列强侵华而已，闭关锁国始于明朝，非满人独创，清朝末年中华衰落的帐不能完全算在清朝身上。中国自明中期后已固步自封，几百年封闭思想传习下来，要统治者在毫无外患的情况下去看世界局势，可能吗？清统治者若康乾者又非神仙，算不到百年后洋人入侵，不可能采取相应挽救措施。怪只怪中国传统华夷思想太严重，中国人总以华人而沾沾自喜，看不起所谓夷人，自然不会去注意夷人的发展。只是令我费解的是满人是所谓夷人出身，竟然也会陶醉于中华上国的迷梦。 [/quote]
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。 [/quote]
文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？

奴性,是不是指那些大臣自称奴才呀.其实何必这么维护清朝呢,作为一个游牧民族入主中原,固然有很多守旧的地方,但是他确实是很尊重儒学的,康乾盛世也不是吹出来的.也许你会说出康乾盛世的一百条缺点,但是任何社会都有自己的缺陷,康乾盛世也不例外,可不影响他成为一个盛世.清人的武功也确实不是最强的,但是最强的只有一个,你不能因为他不是最强的就说他不是正统了吧.清人的诗文少了点,可是唐诗宋词元杂剧,到了明清就是小说出名了,清人好歹出了不少的小说呀.我还是第一次听到否定清朝的,清朝再烂也是中国的呀.

不要搞什么华夷之辨了，那没有任何的意义，现在有谁是纯正的汉族血统吗？？站出来。
重要的不是谁是华，谁是夷，而是谁继承发展了我们的传统文化，让它一脉相承，不会被强势的经济所左右。

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-08, 7:11:53发表
[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。 [/quote]
文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？ [/quote]
明代士夫不屈服于皇权，前赴后继以死相抗的事迹举不胜举，可谓荡气回肠，
你倒是举两个满清时代的例子看看？

无论日本人如何说，也不过是黄梁一梦罢了，大和文化十分片面，只能算中华文化的一个畸枝。

[quote]原帖由[i]Gustaaf[/i]于2005-09-08, 12:55:23发表
[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-08, 7:11:53发表
[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。 [/quote]
文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？ [/quote]
明代士夫不屈服于皇权，前赴后继以死相抗的事迹举不胜举，可谓荡气回肠，
你倒是举两个满清时代的例子看看？ [/quote]
但是在外族入侵的时候，士大夫们又做了些什么？洪亨九，钱谦益这些所谓的名流，精英在异族面前表现的还没几个妓女有骨气。你说明朝士大夫们不屈服皇权，以死相抗的事迹举不胜举，除了方孝孺等还有多少呢？而且越到后面没骨气的越多。到了最后，起义军和异族袭来守将们大多望风而降。清朝是没多少因劝谏而死的大臣。但这是为政者不滥杀谏官的缘故，谏官再顶撞皇帝，最多发配边疆。不象明朝皇帝视大臣之命如草芥，动辄族诛，两者比来孰优孰劣？

[quote]原帖由[i]伟君子[/i]于2005-09-08, 9:26:44发表
奴性,是不是指那些大臣自称奴才呀.其实何必这么维护清朝呢,作为一个游牧民族入主中原,固然有很多守旧的地方,但是他确实是很尊重儒学的,康乾盛世也不是吹出来的.也许你会说出康乾盛世的一百条缺点,但是任何社会都有自己的缺陷,康乾盛世也不例外,可不影响他成为一个盛世.清人的武功也确实不是最强的,但是最强的只有一个,你不能因为他不是最强的就说他不是正统了吧.清人的诗文少了点,可是唐诗宋词元杂剧,到了明清就是小说出名了,清人好歹出了不少的小说呀.我还是第一次听到否定清朝的,清朝再烂也是中国的呀. [/quote]
其实有清一代，汉官见皇帝称臣，不称奴才，只有满人，宦官称奴才，因为满人的八旗制度，入籍的不只是皇帝的臣子，还是皇帝的家人，仆人，是一种人身依附关系故称奴才，汉大臣与皇帝只有君臣之宜，并无人身依附关系，故称臣而不称奴。

明明是自己没骨气，居然赖到满清身上．佩服．

据说是汉人二品以上可以自称奴才,满人二品以上可以自称臣.

所以汉人盼当奴才,满人盼当臣的说法.

(以上都是听说.)

我觉得并非是华夷之辩，很多人不喜欢元清，并非是因为它是少数民族在中国掌权，而是因为当时的历史情况，满和蒙古当时对中国来说是外族，是外族入侵灭亡并统治了中国（多为汉族）。这很像是六十年前，外族（倭寇和族）入侵，假如成功的话，又会来一个外族统治中国（多为汉族）了。所以在感情上不能接受满和蒙古。
但事情要分两方面说，现在满族蒙古族和汉族一样，都是中华民族大家庭中的一员，大家是自己人，自然无须进行华夷之辩。
只不过想起历史，仍然会心痛。匈奴，五胡，蒙古，满清，倭寇都对中华大地进行过践踏，不过说到底还和中华（主要是汉族）不能自强的原因吧。
但如果往好的方面想一想，所谓不打不成交，通过征战，华夏民族不断的吸收周围少数民族，最终到现在融合成了一个中华民族。
这也证明了中华文明还是比较强大的文明，在被人征服之后会反过来征服侵略者（是不是有些YY，呵呵，不过应该是事实吧）。

回到主题，日本人可能骨子里还是受中国特别是唐文化的影响很深，特别是他们也老是说“古人的故事”，一说就说到中国的故事，说古时候怎么怎么样，好像中国的历史就是他们的历史一样。并且很奇怪也很让人佩服的是传统文化在日本影响很深，这一点上，韩日比现时的中国似乎强些，窃以为很多国人都有些忘本了，不是妄自菲薄，就是仍然以“大国天下”居之，当然前者较多，后者很少了。
说到这里又想到关于狼的一些事（狼图腾等等），我就不信，人一定要当狼，才能强大，才能不受欺负。狼是挺厉害，可是不整天饥一顿饱一顿吗，不然哪里来那么多“饿狼”呢？再看古代曾经强盛一时的狼的今天，还是在喝西北风呢。如果地球上的人都像狼一样，只知道掠夺，不知道生产，大家恐怕很快都会像狼一样饿的连同类都吃了。
说多了，各位见笑呵呵。

赞一个楼上关于狼的说法，《狼图腾》就是一哗众取宠的破书。

确实有这回事.
详情请看这一期的<南方周末.抗战胜利60周年特刊>,中有专门一段讲述,是一位教授说的.谁要看的话,我扫描给大家看一下.

楼上的给个网址看下啊，说的是什么呢？

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-08, 15:29:51发表
[quote]原帖由[i]Gustaaf[/i]于2005-09-08, 12:55:23发表
[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-08, 7:11:53发表
[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-08, 1:09:16发表
王道并不是你这么定义的呀。

孟子“仁力霸王”之说可以比较贴切的体现古人默认的王道概念。

满人的武功的确大可炫耀，不过历史上强力王朝都有值得炫耀的武功。但是文治方面，汉赋唐诗宋词，清留下了什么呢？小说？由于满清开创了大搞文字狱的先河，对中国人心理的影响是巨大的。

满人把奴性升华到了一个高度，背弃了“君子自强不息”的华夏风貌，同样也是让人痛心疾首的。 [/quote]
文字狱的先河可不是满人开的，秦始皇焚书坑儒是不是文字狱，我看文字狱最多只能对读书人的心理造成影响，但当时大多数中国人是读不起书的。要说元清留下什么？元曲，明清小说可是和唐诗宋词齐名的，红楼梦就是这时候的。再说满人的文字狱只是对诋毁满人统治的书进行严密监管控制，可没对科学等近代文明的书控制。哪朝哪代会对影响自己统治的书置之不理呢？不然像《九评共产党》这样的反书早在市面上流行了。要说奴性并非清人独有，早在明朝就有了，当时宦官专政，正直不阿的大臣被杀，留下的都是阿谀奉承之徒，争拜阉人为父为祖，这不是奴性的体现，全国各地给宦官大建生祠不是奴性的表现，满朝大臣，随时会被朱明皇帝大庭广众之下拿下扒裤子打屁股，而不敢反抗，这不是奴性？其实从这一刻起，中国士大夫阶级已变成毫无原则，随波逐流的奴才了。清人也不见的如此奴性，近代以来有那么多为抵御外侮而光荣牺牲的烈士，他们是奴才吗？ [/quote]
明代士夫不屈服于皇权，前赴后继以死相抗的事迹举不胜举，可谓荡气回肠，
你倒是举两个满清时代的例子看看？ [/quote]
但是在外族入侵的时候，士大夫们又做了些什么？洪亨九，钱谦益这些所谓的名流，精英在异族面前表现的还没几个妓女有骨气。你说明朝士大夫们不屈服皇权，以死相抗的事迹举不胜举，除了方孝孺等还有多少呢？而且越到后面没骨气的越多。到了最后，起义军和异族袭来守将们大多望风而降。清朝是没多少因劝谏而死的大臣。但这是为政者不滥杀谏官的缘故，谏官再顶撞皇帝，最多发配边疆。不象明朝皇帝视大臣之命如草芥，动辄族诛，两者比来孰优孰劣？ [/quote]
你的明清史知识真是让我大开眼界，一部〈明史〉几多忠烈，你居然只知道方孝孺
明清士大夫气节之高下，学术界早有定论，就连持论以公允著称，甚至有时不惜为清朝回护的孟森也在《明清史讲义》中感叹“有明一代虽有极暗之君，忠臣义士极惨之祸，而效忠之士无世无之，气节高于清世远甚。”章太炎也说“明之末世，五遭倾覆，一命之士，文学之儒，无不建义旗以抗仇敌者，下至贩夫乞子，儿童走卒，执志不屈，而仰药剚刀以死者，不可胜计也”而到了清末，“北京之破，民则愿为外国之顺民，官则愿为外国之总办，食其俸禄，资其保护，尽顺天城之中，无不牵羊把茅，甘为贰臣者。”
清朝无直臣是“为政者不滥杀谏官的缘故”？那么海瑞痛斥嘉靖，洛于仁斥万历“酒色财气”，刘宗周讽崇祯“三不可及五不自知”，李时勉庭辱洪熙，王仆死不改色这样的事怎么不发生在清朝？不滥杀言官的时代反而没人敢说话，真是好逻辑

笑话！你怎么不说，李闯进京，满人进京时北京城内的百姓，他们怎么样，焚香插旗以示欢迎，你认为很有骨气？那么阁下的骨头也真够酥的，哈哈！至于你上面说的几个明朝皇帝除了洪熙还过的去，嘉靖，万历都是中国历史上数一数二的昏君，这时大臣看不过去说两句也正常，反正万历这种人，抽鸦片上隐后还会管大臣门说什么，反正你说你的我玩我的，当你放PI，但有清一代有这种昏君吗？既然皇帝还可以，当臣子的不多说闲话也正常。但到了国难当头的时候，有骨气的人就出来了，从关天培，裕谦，三总兵，陈化成到后来的聂士成，丁汝昌，邓世昌辈奋起抗敌，面对着洋枪大炮，清朝官兵仍然前赴后继。而明朝的将士呢？面对装备比自己差的一群野人，表现如何，满人入关不到两年，就基本上控制了局面，记住满洲兵只有十几万，却能控制中国近亿人口，你要再认为明朝人有骨气，我也没话说。而清面对成群结伴而来的列强，却能撑过一个多甲子，这绝非腐朽落后的清政府的抵抗所能达到的效果，而是我千千万万人民群众奋起抵抗的功劳。你能说他们没有骨气吗？

呵呵，我只知道有英主则有忠臣，至于你这种“有明君则无直臣”的理论，真是第一次听说
清末部分军人百姓的英勇抗敌自然是事实，没人否认，正如纳粹统治之下也有清醒的人，就能因此否认纳粹的反人类本质？
清朝三百年来“斩刈士夫，造就奴虏”的奴化政策，任何王朝都难以望其项背，就和明朝比较而言，例如明朝奖励发言，“一切军民利病之事，许当该有司，在野贤才，有志壮士，商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻当”，而清朝反其道而行之，“军民一切利病不许上书言事”，吴县诸生金圣叹等告知县贪暴，而清政府竟不分青红皂白，将上告诸生不分首从一律凌迟处死；文字狱虽非清代创举，而丧心病狂之程度可谓空前绝后，“一人犯顺，株连九族；只字不敬，殃及枯骨”；再如朝仪，明代大臣行四拜之礼，而清代则发明三跪九叩；明大臣奏对皆赐坐，而清大臣无不长跪，甚至有年老大臣跪死御座之前；乾隆曾说“祖宗至朕临御，自以敬天爱民勤政为念，复于何事藉大学士之襄赞？”只要皇帝圣明，连大学士都是可有可无的，一般大臣更不用说。从大处到细节，清朝对于士大夫的奴化政策可谓无微不至。正是这样的奴化政策下，“雍乾以来，志节之士荡然无存，有思想才力者无所发泄，惟寄之于考古，庶不干当时禁忌，下焉者则惟骛心功名，以冀博富贵于万一。士风颓靡，政论消沉。民族之元气大伤，清廷之目的已达。”

似乎跑题了。

跑到十万八千里以外了！

[quote]原帖由[i]Gustaaf[/i]于2005-09-09, 23:43:06发表
呵呵，我只知道有英主则有忠臣，至于你这种“有明君则无直臣”的理论，真是第一次听说
清末部分军人百姓的英勇抗敌自然是事实，没人否认，正如纳粹统治之下也有清醒的人，就能因此否认纳粹的反人类本质？
清朝三百年来“斩刈士夫，造就奴虏”的奴化政策，任何王朝都难以望其项背，就和明朝比较而言，例如明朝奖励发言，“一切军民利病之事，许当该有司，在野贤才，有志壮士，商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻当”，而清朝反其道而行之，“军民一切利病不许上书言事”，吴县诸生金圣叹等告知县贪暴，而清政府竟不分青红皂白，将上告诸生不分首从一律凌迟处死；文字狱虽非清代创举，而丧心病狂之程度可谓空前绝后，“一人犯顺，株连九族；只字不敬，殃及枯骨”；再如朝仪，明代大臣行四拜之礼，而清代则发明三跪九叩；明大臣奏对皆赐坐，而清大臣无不长跪，甚至有年老大臣跪死御座之前；乾隆曾说“祖宗至朕临御，自以敬天爱民勤政为念，复于何事藉大学士之襄赞？”只要皇帝圣明，连大学士都是可有可无的，一般大臣更不用说。从大处到细节，清朝对于士大夫的奴化政策可谓无微不至。正是这样的奴化政策下，“雍乾以来，志节之士荡然无存，有思想才力者无所发泄，惟寄之于考古，庶不干当时禁忌，下焉者则惟骛心功名，以冀博富贵于万一。士风颓靡，政论消沉。民族之元气大伤，清廷之目的已达。” [/quote]
明朝奖励发言，表面文章而已，东林党杨涟等人是怎么死的，这就是奖励直言，明朝皇帝赐坐又怎么了？你怎么不说厂卫们对士大夫们的拷掠，宦官们用在正直大臣身上的酷刑，要说道连坐，伟大的明朝皇帝发明了诛十族，厉害吧，胡蓝案，郭桓案上可都是几万几万地屠杀，这难道不是斩刈士夫吗？至于文字狱，我不是说了吗？清朝只禁止那些危害其统治的书，比如戴名世的南山集里“夺朱非正色，异种也称王”白痴也看得出是反对政府统治的言论，放到现在，假如有人如此赤裸裸地与政府为敌，不杀头也得蹲一辈子大牢，更何况在封建时代。至于你说文字狱要诛九族，那是无中生有，请问哪位因文字狱而被灭族的。最多把此人及其十五岁以上的儿子杀了。而明朝皇帝的文字狱才有趣，兖州知府卢熊给洪武上书要求改衙门的大印改一下，结果，兖字错写成衮，就稀里糊涂地被砍了。中书官詹希原给太学集贤门写匾额，门字最后一比加了一勾，被洪武认为他阻塞贤路给砍了。有一个来复和尚有一首诗中有个殊字，洪武知道后也把他砍了，因为，殊有歹和朱组成。杭州儒学大家徐一夔替知府写贺表，中有一句“光天之下”还有“天生圣人，以世作则”
洪武看了，又把他砍了，因为，光指光头，生同僧，则近贼。这种文字狱比清如何？

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-10, 0:36:15发表
[quote]原帖由[i]Gustaaf[/i]于2005-09-09, 23:43:06发表
呵呵，我只知道有英主则有忠臣，至于你这种“有明君则无直臣”的理论，真是第一次听说
清末部分军人百姓的英勇抗敌自然是事实，没人否认，正如纳粹统治之下也有清醒的人，就能因此否认纳粹的反人类本质？
清朝三百年来“斩刈士夫，造就奴虏”的奴化政策，任何王朝都难以望其项背，就和明朝比较而言，例如明朝奖励发言，“一切军民利病之事，许当该有司，在野贤才，有志壮士，商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻当”，而清朝反其道而行之，“军民一切利病不许上书言事”，吴县诸生金圣叹等告知县贪暴，而清政府竟不分青红皂白，将上告诸生不分首从一律凌迟处死；文字狱虽非清代创举，而丧心病狂之程度可谓空前绝后，“一人犯顺，株连九族；只字不敬，殃及枯骨”；再如朝仪，明代大臣行四拜之礼，而清代则发明三跪九叩；明大臣奏对皆赐坐，而清大臣无不长跪，甚至有年老大臣跪死御座之前；乾隆曾说“祖宗至朕临御，自以敬天爱民勤政为念，复于何事藉大学士之襄赞？”只要皇帝圣明，连大学士都是可有可无的，一般大臣更不用说。从大处到细节，清朝对于士大夫的奴化政策可谓无微不至。正是这样的奴化政策下，“雍乾以来，志节之士荡然无存，有思想才力者无所发泄，惟寄之于考古，庶不干当时禁忌，下焉者则惟骛心功名，以冀博富贵于万一。士风颓靡，政论消沉。民族之元气大伤，清廷之目的已达。” [/quote]
明朝奖励发言，表面文章而已，东林党杨涟等人是怎么死的，这就是奖励直言，明朝皇帝赐坐又怎么了？你怎么不说厂卫们对士大夫们的拷掠，宦官们用在正直大臣身上的酷刑，要说道连坐，伟大的明朝皇帝发明了诛十族，厉害吧，胡蓝案，郭桓案上可都是几万几万地屠杀，这难道不是斩刈士夫吗？至于文字狱，我不是说了吗？清朝只禁止那些危害其统治的书，比如戴名世的南山集里“夺朱非正色，异种也称王”白痴也看得出是反对政府统治的言论，放到现在，假如有人如此赤裸裸地与政府为敌，不杀头也得蹲一辈子大牢，更何况在封建时代。至于你说文字狱要诛九族，那是无中生有，请问哪位因文字狱而被灭族的。最多把此人及其十五岁以上的儿子杀了。而明朝皇帝的文字狱才有趣，兖州知府卢熊给洪武上书要求改衙门的大印改一下，结果，兖字错写成衮，就稀里糊涂地被砍了。中书官詹希原给太学集贤门写匾额，门字最后一比加了一勾，被洪武认为他阻塞贤路给砍了。有一个来复和尚有一首诗中有个殊字，洪武知道后也把他砍了，因为，殊有歹和朱组成。杭州儒学大家徐一夔替知府写贺表，中有一句“光天之下”还有“天生圣人，以世作则”
洪武看了，又把他砍了，因为，光指光头，生同僧，则近贼。这种文字狱比清如何？ [/quote]
要不咱来个游戏，你举个明朝文字狱，我举个清朝文字狱，看看谁的多？谁的厉害？有没有这个胆？

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-10, 0:36:15发表
至于文字狱，我不是说了吗？清朝只禁止那些危害其统治的书，比如戴名世的南山集里“夺朱非正色，异种也称王”白痴也看得出是反对政府统治的言论，放到现在，假如有人如此赤裸裸地与政府为敌，不杀头也得蹲一辈子大牢，更何况在封建时代。 [/quote]
呵呵，你知道南山集案是怎么回事么？在这里胡说八道

你说明朝人没骨气，也可照此办理，你举个清末英雄，我举个抗清英雄，看看谁的多

别的不说，陆生冉写了本《通鉴论》就被军前正法，你我在此谈论历史，在清代都是死罪

再补充一点，明代偶尔发生的迫害士大夫的事件都出于某些残暴君主和当权宦官的个人行为，当他们执政时期过后，受难者均获平反，不管方孝孺还是杨涟，都是如此。而清代通过文字狱迫害士人则是政府行为，清朝不亡，文字狱永无平反之日。

[quote]原帖由[i]Gustaaf[/i]于2005-09-10, 1:45:24发表
再补充一点，明代偶尔发生的迫害士大夫的事件都出于某些残暴君主和当权宦官的个人行为，当他们执政时期过后，受难者均获平反，不管方孝孺还是杨涟，都是如此。而清代通过文字狱迫害士人则是政府行为，清朝不亡，文字狱永无平反之日。 [/quote]
在封建时代，皇帝及某些当权者就代表着政府，皇帝的行为和政府行为有何区别？至于平反，人死都死了，你认为平反有用吗？明帝迫害士大夫也绝非偶然行为。今天给前面的人刚平反，明天又要再迫害别人。反书被禁那还还可以说是政治上的需要，但因为个人好恶随意屠士就说不过去了。抗清英雄是多，但做汉奸出卖国家的人更多，几万倍与之。至于南山集一案虽非全因夺朱一言而起，但这句话对他人头落地也起到作用。至于你认为清无谏臣，只能说是你孤陋寡闻，郭琇，王鼎，王茂荫辈亦层出不穷，只不过没因进谏被杀而已，难道一定要被君主直接拉出去斩了才是好臣子。打住，再说下去越跑越远了，哈哈！

夺朱非正色,异种也称王是说花的吧,如果这也是反政府,估计网上大把大把的写手都有升天的机会了....

"人民运动"ms是违禁词汇..


------------------------------------------------

这帖子是不是应该在茶馆?

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2005-09-10, 8:33:31发表


------------------------------------------------

这帖子是不是应该在茶馆?  [/quote]
本来是请教一个历史问题，谁知跑题跑到十万八千里了！

..........日本不能成为中华民族之一是因为其吸收中华文化而独立发展起来自己的文化,鲜卑/蒙/清等少数民族政权倒在汉文化面前不就是其自身文化的落后么?

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-09-10, 7:38:16发表
在封建时代，皇帝及某些当权者就代表着政府，皇帝的行为和政府行为有何区别？至于平反，人死都死了，你认为平反有用吗？明帝迫害士大夫也绝非偶然行为。今天给前面的人刚平反，明天又要再迫害别人。反书被禁那还还可以说是政治上的需要，但因为个人好恶随意屠士就说不过去了。抗清英雄是多，但做汉奸出卖国家的人更多，几万倍与之。至于南山集一案虽非全因夺朱一言而起，但这句话对他人头落地也起到作用。至于你认为清无谏臣，只能说是你孤陋寡闻，郭琇，王鼎，王茂荫辈亦层出不穷，只不过没因进谏被杀而已，难道一定要被君主直接拉出去斩了才是好臣子。打住，再说下去越跑越远了，哈哈！ [/quote]
清朝那几个象珍稀动物一样的谏臣也拿来说事，若要和明朝比个高下，怕是你又要做缩头乌龟了。”因进谏被杀“？我倒想问你明朝有几个谏臣被杀了？李时勉？海瑞？洛于仁？刘宗周？这些直揭皇帝之短乃至当庭指斥皇帝的人都活得好好的，何论其他！清朝有么？你毫无根据乱说已不是第一次了，前面帖子中我间接或直接的引用了龚自珍孟森钱穆萧一山等人的言论，你都不屑一顾。他们或是身处其时，或是一生治史，原来他们的感受和见解还不如你来得深刻

因中国”夷代王道“而自居中华正统的思想在朝鲜日本越南都有，或多或少而已，而以朝鲜为犹烈