我是属于信神不信教的. 抢个沙发.

我是绝对的无神论者
但是我喜欢几乎所有的宗教
那个在我看来是一种很有艺术的哲学

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 8:59:04发表
我是属于信神不信教的. 抢个沙发. [/quote]
我也是...^^

我不知道自己是不是无神论者

当我听说不信基督就会下到地狱后就对基督产生了极大的反感

我宁愿到地狱去也不会去信基督

我逆反到底了

如果基督的门徒歪曲了基督的旨意

基督啊，那你快去惩罚他们吧

我不相信宗教，但我相信神，我对中国先秦时期的自然神们有着特殊的好感和崇拜的心情，我对华夏族的图腾——龙，有着无法言语的景仰、尊崇。
我相信宗教只是某种工具，而民族自古的神明才是精神的真正寄托。

大家想过没有, 假设这个宇宙真的是"神"创造的(不妨展示把神定义为宇宙创造者), 并且神给了这个宇宙一些不可违背的规则. 那么本公主以为,

[color=blue]数学便是神的语言, 物理便是神的法律. [/color]

不管你信那个宗教, 你的意识总可以违背该宗教里所谓的神的意志. 而且还有许许多多的叛徒出现, 在教中被人无限的诅咒, 但其实这都说明了该神还没有达到不可违背的境界. 人们, 以及世间万物, 委实不可违背的规律就是我们已经发现的那些用数学这个奥妙的语言写出的物理定律. 比如牛顿第一定律, 如过你在太空里以匀速行驶, 如果没有外界的干扰你就自己能改变你的路径, 或者你若能改变太空中的光速, 普兰克常数等等, 我真拜你为师. 只有这种绝对不可能违背的"规则"才真象所谓"神"制定下来的规则.

下面摘自罗素《为什么我不是基督徒》中的一小段，该论述没有（也不会有）过激之辞。

                     最初起因的论点

    也许很简单易懂的就是最初起因的论点（据认为，我们看到的世
界万物都有起因，你一步一步地追本溯源，最后就会发现一个最初起
因，我们就给这个最初起因以上帝的名称）。我们看这个论点在今天
完全无足轻重，因为首先今天所讲的起因，同当年所指的完全不是同
一回事。哲学家和科学界人士已经对于起因进行研究，它并没有当年
那样的活力了。除此以外，大家也一目了然，所谓必有最初起因的论
点也是没有活力的论点．我年轻时头脑中对这些问题进行过认真的思
想交锋，在很长一段时间里也赞同最初起因的论点。直到十人岁那
年，有一天读到约翰·斯图亚特·穆勒自传时，忽然发现这么一句话：
“父亲教导我说，‘谁创造了我？’，是无法解答的难题，因为接着
人们必然要问，‘谁又创造了上帝？’”今天我仍然认为，这句极端
简单的话指出了最初起因这一论点的荒谬。如果说万物都要有起因，
那么，上帝也必有起因，如果存在着没有起因的事物，那也很可能就
是世界，正和可能是上帝一样，因此这一论点就毫无活力可言。这和
印度教的观点是性质完全一样的，他们认为世界置身在一只象背上，
而这象又置身在一只龟背上。如果有人追问“乌龟又在谁的背上
呢？”他们就只能支吾其词：“还是谈谈别的吧！”最初起因的论点
确实并不比这高明。没有任何理由说世界没有起因就不能产生。另一
方面，我们也没有理由说世界不应该本来就是一直存在着的。我们更
没有理由认为世界一定要有个开始。认为万物必定都有个开始的观念
实际上是因为我们缺乏想象而造成的。因此，我大概不必在最初起因
的论点上浪费时间了。

                  自然法则的论点

    其次是根据自然法则而提出们一个极为常见的论点。这在整个十
八世纪，特别是在艾萨克·牛顿爵士及其宇宙进化论的影响之下，确
是受人重视的论点。人们观察到行星按万有引力定律围绕太阳运转，
便认为上帝命令这些行星按照这种独持的方式运行，这就是它们这样
活动的原因。这当然是简单而便利的解释，使他们省却进一步探求引
力定律的说明的麻烦。今天，我们用爱因斯坦介绍的比较复杂的方法
来解释引力定律。我不打算对你们演讲，介绍爱因斯坦解释的万有引
力定律，因为这又要花费很多时间。无论如何，你们现在已经不再有
牛顿理论中的自然法则了，按照他的理论，自然由于人们还不了解的
某种原因而有规律地运行。我们现在才知道，许多我们过去当作是自
然法则的东西，原来只是人为的约定俗成的框框。谁都知道，在无限
遥远的太空，一码还是等于三英尺。毫无疑问，这是非常显著的事实，
但你却不大会称之为自然法则。许多被认为是自然法则的事物就是属
于这类性质。另一方面，你要是能认真地研究一下原子活动的真实情
况，就会发现它们远不如人们所想象地那样严格服从规律，而人类所
掌握的规律只是随机事件出现的统计平均数。大家都知道有个规律：
掷骰子大约每掷三十六次只会出现一次双六，这时我们总不会说这就
证明骰子是受到某种意志的支配，要是每次都是双六，那才是受到支
配呢。自然法则中很多都是属于这种性质的。它们只是事件根据机率
的规律出现的统计平均数，因此，所谓自然法则这一整套说法就不象
过去那样引人入胜了。且不说这些法则反映的只是不断变化着的科学
的暂时现象，认为有自然法则就有法则制订者的这一意见，就是由于
把自然的法则和人为的规律混为一谈。人为的规律是有关人类的行为
方式的种种规定，你可以服从，也可以违犯。而自然法则则是对事物
运动方式的如实反映。也仅仅是客观地反映而已。你决不能说有谁命
令自然服从某一法则，因为即使是这样假设，你也不能回避这个问
题：为什么上帝只提出这些自然法则，而没有提出别的法则？要是你
说上帝高兴怎么做就怎么做，并没有什么理由，那你又会发觉有些事
物并不服从规律，于是，关于自然法则的一系列理论便说不下去了。
如果按大多数正统神学家的说法：上帝规定的一切法则，其所以是这
些而不是那些，当然是为了创造最美好的宇宙，尽管你决不会认为应
该当真去查看一下这个“最美好的”宇宙；如果上帝创造的法则真有
理由。那么上帝本人也应受法则的约束，因此，把上帝搬出来作为法
宝，对你并没有什么好处。你确实具有一条超越并且先于神旨的规
律，上帝并不能帮你什么忙，因为他不是规律的最初创造者、简而言
之，有关自然法则的整个论点再也没有它昔日的魅力了。我正在依时
间顺序逐个检视那些论点。随着时间的推移，昔日用以证明上帝存在
的论点已经改变了性质。当初，这些严格而富有思想的论点就含有某
些显见的谬误，而到了现代，在理智上便显得不那么可敬了，并且越
来越显得有种空洞的说教味道。

神是存活于人心中的~~科学跟神可以说是不相干的~

谁要是当面告诉我：中国文字的产生是上帝的启示，我会直接抽他一耳光的，诸如此类。

人啊，认识你自己。哈哈。
算了，不想多说了，说了要说我激进了。
我再多说一句，在讨论神的话题的时候，无神论者们所有观点的出发点都是自己是这个宇宙的主宰，如果神的道理我不能理解那就是谎言。
这种优越感在对自然界无限掠夺进行中，没有遇到任何反抗后，变得膨胀起来。
优越感会让小丑和奴隶以为自己可以征服世界的。
象罗素这样的小丑要说什么，尽管去说吧，一个只能靠思考混饭吃的人，自然要想出点东西来继续骗钱。
至于后面那个什么坐山雕的话，倒也不是完全没有道理。
佛教理论比基督教完整，甚至几乎没有漏洞，因为佛教的宗派太多，经典太多，一个个的漏洞都弥补了，但是佛教经典没有圣经那么明确，圣经可以指导你具体怎么做事，而佛教思想只能告诉你怎么去看待事情的方法。圣经只有一本，佛教经书，，你活到500岁都不一定能够看完。
至于怎么理解撒旦，怎么理解上帝，都是大家的自由，每个人都有自认是上帝的权利，见性成佛，也说的这个道理。
我只有一个问题，如果你是上帝的话。你知道你接下来该干什么吗？
你可以回答我说，你要找林志玲做老婆。。
那你是林FANS们的上帝了。。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:19:41发表
谁要是当面告诉我：中国文字的产生是上帝的启示，我会直接抽他一耳光的，诸如此类。 [/quote]


中国文字的产生是上帝的启示。

要我给你我的手机号码么？你准备当面抽我，我就准备当面给你抽。。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:19:41发表
谁要是当面告诉我：中国文字的产生是上帝的启示，我会直接抽他一耳光的，诸如此类。 [/quote]
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

[size=4]但...[/size]

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1.

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:29:56发表
人啊，认识你自己。哈哈。
算了，不想多说了，说了要说我激进了。
我再多说一句，在讨论神的话题的时候，无神论者们所有观点的出发点都是自己是这个宇宙的主宰，如果神的道理我不能理解那就是谎言。
这种优越感在对自然界无限掠夺进行中，没有遇到任何反抗后，变得膨胀起来。
优越感会让小丑和奴隶以为自己可以征服世界的。
象罗素这样的小丑要说什么，尽管去说吧，一个只能靠思考混饭吃的人，自然要想出点东西来继续骗钱。
至于后面那个什么坐山雕的话，倒也不是完全没有道理。
佛教理论比基督教完整，甚至几乎没有漏洞，因为佛教的宗派太多，经典太多，一个个的漏洞都弥补了，但是佛教经典没有圣经那么明确，圣经可以指导你具体怎么做事，而佛教思想只能告诉你怎么去看待事情的方法。圣经只有一本，佛教经书，，你活到500岁都不一定能够看完。
至于怎么理解撒旦，怎么理解上帝，都是大家的自由，每个人都有自认是上帝的权利，见性成佛，也说的这个道理。
我只有一个问题，如果你是上帝的话。你知道你接下来该干什么吗？
你可以回答我说，你要找林志玲做老婆。。
那你是林FANS们的上帝了。。 [/quote]
阁下的话明显是理屈词穷罢了！！！
真理是越辩越明的，（先扣大帽子：小丑）“随他去吧”，不过是苍白无力加心虚罢了。

“优越感会让小丑和奴隶以为自己可以征服世界的”这句话倒像是在说某教徒，自认为是某物的奴隶，已经身在地狱了还梦想死后飞升。

正常的人当然知道自己接下来会做什么，而不像某教徒只为升天忙碌。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 17:38:07发表
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

[size=4]但...[/size]

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1. [/quote]
没有上帝启示都难？请给出明证，如果是猜测的话请打住！

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:31:57发表
  

中国文字的产生是上帝的启示。

要我给你我的手机号码么？你准备当面抽我，我就准备当面给你抽。。 [/quote]
还真有不要face找抽的。

如果中文是上帝的启示，看来这个怪物混得真不怎么样，否则的话，从中国文字的产生到国人知道有这么个教，竟然没有一丝记录。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:42:32发表
阁下的话明显是理屈词穷罢了！！！
真理是越辩越明的，（先扣大帽子：小丑）“随他去吧”，不过是苍白无力加心虚罢了。

[/quote]
我还是真的理屈词穷了。
不过我真没有说你是小丑或者是奴隶。。

道理当然是越辩越明，可你在辩么？复制，粘贴是在辩么？
你辩到现在，除了说基督徒都是只是想着自己上天堂的人，你还明了什么道理？
辩到现在，我有说过一句，我要上天堂的话么？你从哪里明了这道理的呢？

你不过就是一开始就受了偏见的挑拨，来攻击你自己都不清楚的教义，这个有什么好玩的。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:53:03发表
[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:31:57发表
  

中国文字的产生是上帝的启示。

要我给你我的手机号码么？你准备当面抽我，我就准备当面给你抽。。 [/quote]
还真有不要face找抽的。

如果中文是上帝的启示，看来这个怪物混得真不怎么样，否则的话，从中国文字的产生到国人知道有这么个教，竟然没有一丝记录。 [/quote]

雷蜂知道么？
雨夜送老大娘回家，老大娘只知道是解放军。
神的觉悟就不可以比雷峰高么？

你要抽我，我给你抽的呀，  难道我有说  了么？
要抽人的，是你，给你抽了，还要奇怪的也是你。
神让你遵守的规则很奇怪，怪不的，你这么反对神。。

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:54:28发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:42:32发表
阁下的话明显是理屈词穷罢了！！！
真理是越辩越明的，（先扣大帽子：小丑）“随他去吧”，不过是苍白无力加心虚罢了。

[/quote]
我还是真的理屈词穷了。
不过我真没有说你是小丑或者是奴隶。。

道理当然是越辩越明，可你在辩么？复制，粘贴是在辩么？
你辩到现在，除了说基督徒都是只是想着自己上天堂的人，你还明了什么道理？
辩到现在，我有说过一句，我要上天堂的话么？你从哪里明了这道理的呢？

你不过就是一开始就受了偏见的挑拨，来攻击你自己都不清楚的教义，这个有什么好玩的。 [/quote]
阁下除了会说上帝就是上帝，上帝就是万能的，还会说什么？？
我转贴的内容当然是我赞同的，阁下除了扣了一大帽子，还道出了什么？？
同样，有人也可以说安拉是万能的，中国文字的产生是安拉的启示，此类毫无意义的话。

附上一段古人对上帝的怀疑：
希腊哲学家伊壁鸠鲁 Epicurus很早就提出过这样一个命题：神不可能既是善的，
又是全能的。为什么这么讲呢？他论证道：神是存在的，恶也是存在的。对于恶
之存在，有两种可能性。一是，神有能力阻止恶，但他却不愿意阻止恶发生，因
此神不是善的；另一种可能性是神意欲阻止恶，但却无能力阻止，因此神不是全
能的。

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:59:20发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:53:03发表
[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 17:31:57发表
  

中国文字的产生是上帝的启示。

要我给你我的手机号码么？你准备当面抽我，我就准备当面给你抽。。 [/quote]
还真有不要face找抽的。

如果中文是上帝的启示，看来这个怪物混得真不怎么样，否则的话，从中国文字的产生到国人知道有这么个教，竟然没有一丝记录。 [/quote]

雷蜂知道么？
雨夜送老大娘回家，老大娘只知道是解放军。
神的觉悟就不可以比雷峰高么？

你要抽我，我给你抽的呀，  难道我有说  了么？
要抽人的，是你，给你抽了，还要奇怪的也是你。
神让你遵守的规则很奇怪，怪不的，你这么反对神。。 [/quote]
脸皮挺厚的，想抽这种侮辱中国老祖宗的人怕不只我一个。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:01:18发表

附上一段古人对上帝的怀疑：
希腊哲学家伊壁鸠鲁 Epicurus很早就提出过这样一个命题：神不可能既是善的，
又是全能的。为什么这么讲呢？他论证道：神是存在的，恶也是存在的。对于恶
之存在，有两种可能性。一是，神有能力阻止恶，但他却不愿意阻止恶发生，因
此神不是善的；另一种可能性是神意欲阻止恶，但却无能力阻止，因此神不是全
能的。 [/quote]
还是玩JB哲学最有意思了，这个是我喜欢的东东。。

什么是善？你怎么能用人的善去论断神的善？
你饿了，有人杀头猪给你吃，那人是善的么？对你来说，那人是善的。
对猪来说，那人是善的么？

古董都翻出来了。。。还有什么新鲜的啊？

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:44:24发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 17:38:07发表
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

[size=4]但...[/size]

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1. [/quote]
没有上帝启示都难？请给出明证，如果是猜测的话请打住！ [/quote]
给你举个最简单的例子, 随便写一本书(把它想成英文的比中文的更好理解), 这本书满足:

1. 所有文字里的字母(字)都频率性出现.
2. 所有字母出现的方式有足够的统计随机性.

则, 给任何一句话, 有1的概率存在两个数m, n, 使得这句话的第k个字母/字, 正好是书里面第m+nk个字母/字. (不信的话, 你让电脑随即产生100W个字母, 看看能否在里面找到, 以等差数列的形势出现的"Jesus"这个几个字母... 找不到的话, 换1000W个随即字母   )

这种等差数列经常被人视为神的启示的, 但稍微精通遍历论的朋友, 都会知道当书的长度倾向于无穷, 它发生的概率则倾向于一. 至于中文, 复杂度比英文高很多(主要没有字母了), 不过那也没关系, 把书的总字数提高一下就可以了.

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:02:54发表
  脸皮挺厚的，想抽这种侮辱中国老祖宗的人怕不只我一个。 [/quote]
功夫里的台词。。。还有谁。。还有谁？？
我是很传统的人，这顶帽子我戴不起。。侮辱中国老祖宗，我侮辱谁了啊？

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 18:08:47发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:01:18发表

附上一段古人对上帝的怀疑：
希腊哲学家伊壁鸠鲁 Epicurus很早就提出过这样一个命题：神不可能既是善的，
又是全能的。为什么这么讲呢？他论证道：神是存在的，恶也是存在的。对于恶
之存在，有两种可能性。一是，神有能力阻止恶，但他却不愿意阻止恶发生，因
此神不是善的；另一种可能性是神意欲阻止恶，但却无能力阻止，因此神不是全
能的。 [/quote]
还是玩JB哲学最有意思了，这个是我喜欢的东东。。

什么是善？你怎么能用人的善去论断神的善？
你饿了，有人杀头猪给你吃，那人是善的么？对你来说，那人是善的。
对猪来说，那人是善的么？

古董都翻出来了。。。还有什么新鲜的啊？ [/quote]
你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师）

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 18:09:34发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 17:44:24发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 17:38:07发表
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

[size=4]但...[/size]

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1. [/quote]
没有上帝启示都难？请给出明证，如果是猜测的话请打住！ [/quote]
给你举个最简单的例子, 随便写一本书(把它想成英文的比中文的更好理解), 这本书满足:

1. 所有文字里的字母(字)都频率性出现.
2. 所有字母出现的方式有足够的统计随机性.

则, 给任何一句话, 有1的概率存在两个数m, n, 使得这句话的第k个字母/字, 正好是书里面第m+nk个字母/字. (不信的话, 你让电脑随即产生100W个字母, 看看能否在里面找到, 以等差数列的形势出现的"Jesus"这个几个字母... 找不到的话, 换1000W个随即字母   )

这种等差数列经常被人视为神的启示的, 但稍微精通遍历论的朋友, 都会知道当书的长度倾向于无穷, 它发生的概率则倾向于一. 至于中文, 复杂度比英文高很多(主要没有字母了), 不过那也没关系, 把书的总字数提高一下就可以了. [/quote]
按照你的推断，我可以得出一个结论：中国文字的产生是安拉的启示。
可惜不是！复杂性和上帝没有任何关系。

路人辛: 我大汗... 这个推断的结论是: 任何文字可以产生任何的启事!
所以说中国文字有耶苏基督的启示, 一点也不以外, 只是一个特殊情况而已.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 18:20:59发表
路人辛: 我大汗... 这个推断的结论是: 任何文字可以产生任何的启事!
所以说中国文字有耶苏基督的启示, 一点也不以外, 只是一个特殊情况而已. [/quote]
为什么一定是God的启示，而不是别的，不要汗！
另外，你说“有”是不是意味不全是God的启示，违反教义哦！

也可以是别的啊... 拜托你看看我在这个栏目里的第一贴和第二贴好么?

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:13:03发表
  你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师） [/quote]
无法理解？谁说无法理解了？
我说是无法论断，无法论断就是无法理解了么？
真是蛮奇怪的，上帝分了天地，造了山海。还造了恶和魔鬼。这个就是他的善啊。
我造就说过了规则理论，规则里面要人类去选择的呀，至少有善和恶的选择，恶是他所造的，是对于人类的试探，也是人类成长必须经历的路径。恶的选择是神的工具。
对神来说，造出工具，对人类来说都是善。而选择恶，就是恶得胜了，就是上帝不喜悦的事情。你明白了？

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 18:23:33发表
也可以是别的啊... 拜托你看看我在这个栏目里的第一贴和第二贴好么? [/quote]
呵呵，明白。
不过还是不能证明和God有关，怕是那时还穿开裆裤呢！

你知道中国人为什么不信神么?

因为中国人习惯从右往左读... God对于中国人来讲是Dog.

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 18:24:24发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:13:03发表
  你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师） [/quote]
无法理解？谁说无法理解了？
我说是无法论断，无法论断就是无法理解了么？
真是蛮奇怪的，上帝分了天地，造了山海。还造了恶和魔鬼。这个就是他的善啊。
我造就说过了规则理论，规则里面要人类去选择的呀，至少有善和恶的选择，恶是他所造的，是对于人类的试探，也是人类成长必须经历的路径。恶的选择是神的工具。
对神来说，造出工具，对人类来说都是善。而选择恶，就是恶得胜了，就是上帝不喜悦的事情。你明白了？ [/quote]
我非常明白，你的话和早期的早被批臭的论调一个样，怎么没有长进呢？

请看几年前的文章：
（节选 基督教护教学与无神论的一次交锋：神与恶并存 磊禅师）
一是，上帝赋予了人类自由，这个自由即是让人类自己选择善与恶的自由，恶是人类自
己选择的；二是，上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，
人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶。

但是，上述的解释并不能让人完全信服。

第一，把世间种种巨大的恶与不幸仅仅解释为慈爱的上帝所设计的神圣净化计划，
这无非是给病态的残忍披上一件合理的外衣。以生下来就有先天缺陷的无辜婴儿
为例，他们有何恶的出处，又哪有自由选择可言，但却为什么偏要说他们遭受这
些痛苦是正当的呢。哲学家罗素建议每个发此迂阔议论的人都到医院的儿童病房
去实地走一遭，看看孩子们的惨状，听听孩子们的哭声，然后再回来谈上帝的净
化。他说，“面对痛苦的世界，还要坚持这是上帝的爱心体现的基督徒，他的伦
理价值必然有问题，因为他总是在为痛苦和不幸寻找借口。”

第二，上帝虽称是慈爱的，然而自然之恶（洪水、旱灾、瘟疫等等）却每天都在
发生，这决非是人类有能力自由选择的。既然有些恶并非是因为人类自由选择才
有的，因此上帝要么不是善的，要么是不存在的。

第三，让我们再从非自然之恶（即人类的道德之恶）出发进一步分析，要说这总
是人类自由选择的后果了吧，但是也否，因为人类根本没有被赋予自由选择的能
力！在这里请容许我用比较详细的笔墨来进行一次分析，而这还得从“原罪”说
起。

话说上帝当初创造了人，人具有上帝所赋予的自由意志（Free-will）。在吃苹
果之前亚当夏娃还不包含任何倾向于恶的属性，他们要么听从上帝的劝告而不吃
（善），要么听从蛇的诱惑而吃（恶），结果他们不幸选择了恶。作为惩罚，从
此他们被贬出伊甸。而人的高贵属性也因而受到了败坏，每一个亚当与夏娃的后
代都包含和遗传了的始祖的第一罪，并且受体内罪的影响，难以抗拒地继续选择
恶。这一重罪并非是人当前的行为所造成的，而是与生俱来的人的属性。所以称
之为原罪。此说最早在保罗和约翰的书信中都有论及（Romans，1 John），后经
早期的神学家归纳并由奥古斯丁继承和扩展，现已为各基督教派所公认。

问题来了，既然亚当和夏娃的所有后代从出生起就具有选择恶的驱力，原罪总是
让他们倾向于选择恶，因此他们和人类始祖的中性立
场（即可以平等地选择善与恶）就是完全相异的。也就是说任何亚当和夏娃的后
代实际上并不具备真正的自由选择能力，因为他们有选择恶的天生偏向。据此，
他们犯罪也是本性使然，真正该受谴责的，还是上帝（因为人类没有自由选择，
所以恶的存在还得由上帝负责）。进一步分析问题的核心，无所不能的上帝在创
造之初就决定了我们始祖的遗传模式，即无论始祖作了什么，将直接影响所有后
代的选择。

第四，即使不引入原罪的概念，一样能得出上帝不善的结论。上帝如果是全能的，
那么也就等于说他在创造整个世界之前，已然预见了之后所发生的一切罪恶、悲
剧、错误。而他依然听任其发生。因此上帝不是善的。坚持说恶是人类自由选择
也是没有意义的。因为上帝既已预知这样的人类会选择错误并且犯下原罪，他还
要照原样创造人类，那么上帝应对此负有责任的。举个类比，假设一个母亲能够
预见自己肚子里的孩子将会成长为杀人狂魔，她还要生下孩子，你说她有没有责
任呢？所以，上帝有能力阻止恶而实际上没有，证明上帝不是善的。

解释不够清楚，
换个方法来，定义一下神的善，既然说神是善的，那么就定义成，神是爱世人的，神是为世人好的。这样可以了吧？
因为神如果是恶的，神就可以把世界直接毁灭掉，因为世界没有毁灭，所以神是善的？这样OK了吧？
为什么有恶呢？因为恶是对人类发展好的，恶也许是人类存在的唯一理由，没有恶，也许就没有人类，因为没有恶，就没有规则和选择，那还玩什么？所以因为要爱世人，要为世人好，所以神在人类世界里造了恶，这是善。OK？？？：？？？

为什么"善"和"恶"有逻辑穷举性?

如过没有, 紧紧说明神不恶, 不能证明神是善的.

我要去吃饭了，最后说一句：按照某人的观点，罗素是小人，可惜这不是你所说的规则吗？你有什么资格评论你的上帝的规则呢。

从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝！

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:30:41发表
[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 18:24:24发表
[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:13:03发表
  你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。

基督徒说：上帝是善的，但这个善是我们无法理解的，也就是说，用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。这一围魏救赵之说，真的看上去很不错，让很多教徒大松了一口闷气。不过这口气，非常不幸，还是松得太早，就象踢球，这个解释是越位在先。为什么这么说呢？因为，既然基督徒能声称“上帝是善的”，就说明他们有能力区分善与恶。（否则，若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢？）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解），那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题。（磊禅师） [/quote]
无法理解？谁说无法理解了？
我说是无法论断，无法论断就是无法理解了么？
真是蛮奇怪的，上帝分了天地，造了山海。还造了恶和魔鬼。这个就是他的善啊。
我造就说过了规则理论，规则里面要人类去选择的呀，至少有善和恶的选择，恶是他所造的，是对于人类的试探，也是人类成长必须经历的路径。恶的选择是神的工具。
对神来说，造出工具，对人类来说都是善。而选择恶，就是恶得胜了，就是上帝不喜悦的事情。你明白了？ [/quote]
我非常明白，你的话和早期的早被批臭的论调一个样，怎么没有长进呢？

请看几年前的文章：
（节选 基督教护教学与无神论的一次交锋：神与恶并存 磊禅师）
一是，上帝赋予了人类自由，这个自由即是让人类自己选择善与恶的自由，恶是人类自
己选择的；二是，上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，
人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶。

但是，上述的解释并不能让人完全信服。

第一，把世间种种巨大的恶与不幸仅仅解释为慈爱的上帝所设计的神圣净化计划，
这无非是给病态的残忍披上一件合理的外衣。以生下来就有先天缺陷的无辜婴儿
为例，他们有何恶的出处，又哪有自由选择可言，但却为什么偏要说他们遭受这
些痛苦是正当的呢。哲学家罗素建议每个发此迂阔议论的人都到医院的儿童病房
去实地走一遭，看看孩子们的惨状，听听孩子们的哭声，然后再回来谈上帝的净
化。他说，“面对痛苦的世界，还要坚持这是上帝的爱心体现的基督徒，他的伦
理价值必然有问题，因为他总是在为痛苦和不幸寻找借口。”

第二，上帝虽称是慈爱的，然而自然之恶（洪水、旱灾、瘟疫等等）却每天都在
发生，这决非是人类有能力自由选择的。既然有些恶并非是因为人类自由选择才
有的，因此上帝要么不是善的，要么是不存在的。

第三，让我们再从非自然之恶（即人类的道德之恶）出发进一步分析，要说这总
是人类自由选择的后果了吧，但是也否，因为人类根本没有被赋予自由选择的能
力！在这里请容许我用比较详细的笔墨来进行一次分析，而这还得从“原罪”说
起。

话说上帝当初创造了人，人具有上帝所赋予的自由意志（Free-will）。在吃苹
果之前亚当夏娃还不包含任何倾向于恶的属性，他们要么听从上帝的劝告而不吃
（善），要么听从蛇的诱惑而吃（恶），结果他们不幸选择了恶。作为惩罚，从
此他们被贬出伊甸。而人的高贵属性也因而受到了败坏，每一个亚当与夏娃的后
代都包含和遗传了的始祖的第一罪，并且受体内罪的影响，难以抗拒地继续选择
恶。这一重罪并非是人当前的行为所造成的，而是与生俱来的人的属性。所以称
之为原罪。此说最早在保罗和约翰的书信中都有论及（Romans，1 John），后经
早期的神学家归纳并由奥古斯丁继承和扩展，现已为各基督教派所公认。

问题来了，既然亚当和夏娃的所有后代从出生起就具有选择恶的驱力，原罪总是
让他们倾向于选择恶，因此他们和人类始祖的中性立
场（即可以平等地选择善与恶）就是完全相异的。也就是说任何亚当和夏娃的后
代实际上并不具备真正的自由选择能力，因为他们有选择恶的天生偏向。据此，
他们犯罪也是本性使然，真正该受谴责的，还是上帝（因为人类没有自由选择，
所以恶的存在还得由上帝负责）。进一步分析问题的核心，无所不能的上帝在创
造之初就决定了我们始祖的遗传模式，即无论始祖作了什么，将直接影响所有后
代的选择。

第四，即使不引入原罪的概念，一样能得出上帝不善的结论。上帝如果是全能的，
那么也就等于说他在创造整个世界之前，已然预见了之后所发生的一切罪恶、悲
剧、错误。而他依然听任其发生。因此上帝不是善的。坚持说恶是人类自由选择
也是没有意义的。因为上帝既已预知这样的人类会选择错误并且犯下原罪，他还
要照原样创造人类，那么上帝应对此负有责任的。举个类比，假设一个母亲能够
预见自己肚子里的孩子将会成长为杀人狂魔，她还要生下孩子，你说她有没有责
任呢？所以，上帝有能力阻止恶而实际上没有，证明上帝不是善的。 [/quote]
真的无聊透顶了，这种GS理论。
始终就是以自己是这个世界上唯一值得尊重的种族面貌出现，在质问神的道理。
儿童病院？怎么了？看过动物世界么？每天有多少动物在出生后几分钟里死亡？每天有多少动物被人类宰杀？作为人这个种群，有什么不满足的地方呢？神让你扪爬上食物链的最高级，神让得病的孩子能住在医院。这倒成了撒娇不满的借口？
自然灾害都是指责神的借口么？没有瘟疫和疾病和灾荒，那地球上还有其他东西么？人类早就把地球吃光了。我实在没有办法理解让罪人住在总统包房，是不是善的表现。
关于对原罪理论的攻击，我只能说这个人是SB了，他怎么能推出人类没有自由选择的权利？他不是正在选择吗？他不是已经选择了攻击，而其他人选择了不攻击，既然人能作出两种选择，他的人类不能自由选择的论调也太好笑了。这种跳跃式的逻辑推理，只能说是他理屈词穷了。
最后，那个论调，更是荒谬了，神是全能的，指的是他能控制，指的是无论出现什么变化，他都能控制，改变。他既然给了人类自由选择权利，就是说，他愿意知道在不同选择的情况下出现的不同结果。而不是说他早已经知道人类会怎么选。。
这里的全能是指，神愿意知道一些不是受自己意愿决定的结果的产生。这个也是全能。

真麻烦，人家ZT，我要打半天。

[quote]原帖由[i]路人辛[/i]于2005-09-04, 18:36:03发表
我要去吃饭了，最后说一句：按照某人的观点，罗素是小人，可惜这不是你所说的规则吗？你有什么资格评论你的上帝的规则呢。 [/quote]
没有看懂。我是说小丑，这是因为哲学家都是小丑。
除了娱乐作用以外，实用性不大。

[QUOTE=stopisneo,2005-09-04, 18:59:19] [QUOTE=路人辛,2005-09-04, 18:30:41] [QUOTE=stopisneo,2005-09-04, 18:24:24] [QUOTE=路人辛,2005-09-04, 18:13:03]  你这种说辞，早就被人批臭了，本身就是自相矛盾。




真麻烦，人家ZT，我要打半天。 [/QUOTE]
抱怨啥子哦？上帝安排的哦！应该感谢你的主才对！

辩论是很难达到一致的！stop！我要去玩三国志了，有些人可以去诵经了，没办法，上帝安排的哦！

最后新开一贴，转方舟子的《错误百出的圣经》

没办法，俺只会转贴，上帝安排的！

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 16:34:59发表
大家想过没有, 假设这个宇宙真的是"神"创造的(不妨展示把神定义为宇宙创造者), 并且神给了这个宇宙一些不可违背的规则. 那么本公主以为,

[color=blue]数学便是神的语言, 物理便是神的法律. [/color]

不管你信那个宗教, 你的意识总可以违背该宗教里所谓的神的意志. 而且还有许许多多的叛徒出现, 在教中被人无限的诅咒, 但其实这都说明了该神还没有达到不可违背的境界. 人们, 以及世间万物, 委实不可违背的规律就是我们已经发现的那些用数学这个奥妙的语言写出的物理定律. 比如牛顿第一定律, 如过你在太空里以匀速行驶, 如果没有外界的干扰你就自己能改变你的路径, 或者你若能改变太空中的光速, 普兰克常数等等, 我真拜你为师. 只有这种绝对不可能违背的"规则"才真象所谓"神"制定下来的规则. [/quote]
你指的这个神好像已经被作者排除在外了  ：
[quote]神是指超自然的（即不受自然规律制约），具有人格和意识，而且能影响自
然事物的存在。无神论不相信有任何这样的存在。[/quote]

哼哼哼!... 我对神怎么理解不受作者的约束!

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-04, 19:01:50发表
没有看懂。我是说小丑，这是因为哲学家都是小丑。
除了娱乐作用以外，实用性不大。 [/quote]
这点，你恐怕太替哲学家们谦虚了些吧

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 20:11:39发表
哼哼哼!... 我对神怎么理解不受作者的约束!     [/quote]
不过那个中国式的理解God非常让我叹服。  
看来中国的神还是厉害啊，他如此有远见地在中国的文化中立下了一个骂“神”的规则。
当然，那个规则也可能是“神”立下的。

公主殿下信的是爱因斯坦的神……

我和爱因斯坦信奉的神还不完全一样... 说来话长...

爱因斯坦认为那个创造这个宇宙的"神", 已经是顶级的神圣了. 所以他极度排斥量子论, 因为他不认为还有神管不着的东西.

而我认为此神只是诸神之一, 它上面或许有很多层的老板. 神与神之间也许有不同的意见, 它们也许有它们的矛盾... 我们宇宙中那20个天体常数, 也许只是神与神之间争吵的一个平衡点...

爱因斯坦信的是处级公主殿下信的是厅级= =。

不能这么讲... 信仰是平等的, 而不应该分等级的.

我是说神的等级不是信仰的等级@_@

唉... 其实我对宇宙极为悲观... 好似一个黑暗的监狱.   
对我信的这个神, 也没什么好感... 可以说是信而不奉.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-04, 17:38:07发表
中国文字上当然有上帝启示, 这根本不奇怪.

[size=4]但...[/size]

不难用组合数学证明, 任何一个文字(只要字数够多, 语言结构够复杂, 等等), 想没有上帝启示都难! 确切的讲, 当一个文字的丰富性倾向与无穷大(定义: 有意义的字数倾向于无穷), 该文字存在上帝启示的概率也倾向于1. [/quote]
呵呵，前提是上帝是存在的……

无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。

伶州鸠: 我们没有必要做这个假设.
圆点: 无法证明其存在与否... 你可以任意选择其存在性.

爱因斯坦只是坚持决定论，不能接受不确定性吧，他说的神只是宇宙的代称而已。

[quote]原帖由[i]圆点[/i]于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。 [/quote]
你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
无法证明神的存在的前提下，不相信没有神，这个是弱有神论者

拜上帝所赐

我是信神而不入教

战斗已经发展到我不能理解的程度了。
好象从骑士时代，一下就到了热兵器时代了，眼看要向核子战争方向发展了。
厉害啊。。
还是要感谢我的主，让我能休息了。祷告起作用了。

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-09-04, 23:11:35发表
[quote]原帖由[i]圆点[/i]于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。 [/quote]
你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
无法证明神的存在的前提下，不相信没有神，这个是弱有神论者
    [/quote]
这个……经典……

有神论何无神论者有区别么？
只不过一个信奉有神，一个信奉没有神而已。

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-09-04, 23:11:35发表
[quote]原帖由[i]圆点[/i]于2005-09-04, 22:32:37发表
无法证明其存在就相信其存在？

弱有神论者。。。。 [/quote]
你推的似乎有点问题，
无法证明神的存在的前提下，  相信没有神，这个是强无神论者
无法证明神的存在的前提下，  相信  有神，这个是强有神论者

无法证明神的存在的前提下，不相信  有神，这个是弱无神论者
无法证明神的存在的前提下，不相信没有神，这个是弱有神论者
    [/quote]
相信没有神和不相信有神有区别么？

好帖，我是绝对的无神论者。我会推荐所以曾经试图说服我入教的人来看看此帖。