如果说“人不能认清神”和“神是不存在的”能等同上，我这自然更能等同了

人不能认清神自然不能推出神不存在，但要是能推出神一定存在，那也是缪论了。

神存在与否与人是否能认清神这是不相关的两种概念，互相之间不存在因果关系，就像我今天吃饭没有和人会不会肚子饿这两种概念一样

有人能从人不能认清神引导出神不存在的观点自然也就可以从我今天没吃饭引导出人不会肚子饿的观点

所谓新教应该指马丁进行的宗教改革之后分立的教派吧。。
清教徒也是属于新教的吧。这个里面有多重的摆脱和独立关系，过于复杂。很明显，新教的理论开始是开始与欧洲大陆，但真正发展是在英伦。
对于宗教历史我真的不在行，我只是根据美国传道和欧洲天主教传道的神学理论分歧争论当中自己推算出来的。

关于祷告的作用么，这还是信和不信的问题，这个不是神学问题，这个是信仰问题。神对每个人的引导不一样，给每个人的启示不一样。
对神的祷告只能被神听见，这是毫无疑问的。再要我解释怎么能保证不受到魔鬼的诱惑，我还是要回到祷告上。因为如果你信，祷告就有作用，祷告了，神就会来帮助你，魔鬼就对你无能为力了。
听上去，有点无聊。。
这个是所有传道碰到的一样的问题，他们不能向不信的人证明神的存在。因为这就是神的游戏规则，他一定要你作出选择，但不会直接告诉你应该如何选择。

个人认为神应该是无稽之谈，
世界上各大宗教都说自己才是唯一的神，都是造物主，那到底谁说的对呢？
况且至今并没有任何证据能证明神的存在，当然也没有任何证据证明神的不存在，哈哈，真是可笑啊！也许那些神都是魔鬼的化身呢？谁一定说神一定比魔鬼强大？说不定魔鬼才统治着地球呢？

人的智慧确实不足以证明神是否存在，那么说神不存在是骗子，说神存在同样也是骗子啦！

呵呵，个人愚见，各位见笑：）

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-08-29, 2:15:22发表
我只是不想讨论历史，因为犹太人的历史和宗教史的材料都是混在一起的，所以一定要纠正你一些对于犹太教的看法。或者你又不服气 ，认为自己的说法对。那我只能说，我是站在基督徒的角度上和你谈神学，你没有能说服我而已。我也不想说服你，至少，如果你再深入下去，我就一定要去找点希伯来语的书来翻翻了。这对我来说不错。 [/quote]
就是因为各自所站的角度和立场都不同，所以说了半天最后发现其实各自说的不是一回事……呵呵。
我没有打算说服谁，我既不是犹太人，也不是基督徒，也不是任何类型的反宗教主义者，纯粹是从旁观者的角度，把旧约当作历史文献的汇编来看待，因为里面苏美尔和埃及的痕迹太重了。

我还可以说：人既然不能认清楚神，所以也就不能否认神和魔鬼可能是否是串通好了的，然后合谋来世界上吓唬人类，赚取利益。否则，为什么神总是不能搞定魔鬼？还号称自己“万能”，呵呵，这点上，连黑社会都比它强诶。

按照科学的眼光，在一样事物未能有确凿证据证明其存在之前，我们是当其不存在对待的。如果具体化，就是奥卡姆剃刀法则。

[quote]大雄GG 发帖时间 2005-08-30, 22:08:45   

神为什么要消灭魔鬼？给个理由先
[/quote]

大雄发错地方了，不过看到了，就先来回应一下：神为什么要战胜魔鬼？因为神不是代表“善”和“正”，魔鬼代表“恶”和“邪”么？按照你们的教义，“善”要不要战胜“恶”，“正”要不要战胜“邪”吧？
--或者，你的意思说：“神”和“魔鬼”可以和平共处？
--再说，“The Almighty”又不是我说的，呵呵。

魔鬼被打入了地狱就已经受到应有的惩罚了

哦？那么请教：魔鬼既然在地狱了，怎么还能出来糊弄人呢？神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢？要知道，人是神依照自己的形象造的，而且，造完了，神还觉得“好”呢。

或者，地狱是魔鬼自己建造的安乐窝，而且是对神所造的人类随意敞开，自由进入的？那么说来，魔鬼不是被“打到”地狱里头去的，而是“自愿”到地狱里头经营去的，就象现在的“开发区”，神只是给魔规划了块地方，让TA在那里玩，而且，神不阻止人去“开发区”玩，只是一旦人进去玩了，神就：
1）让魔鬼扮恶，
2）然后，在人耳边絮絮叨叨，不停说“那是邪恶的，那是邪恶的......你是邪恶的，你是邪恶的......”。
--这样，倒是更象是神魔合谋诶，呵呵。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-30, 23:45:43发表
哦？那么请教：魔鬼既然在地狱了，怎么还能出来糊弄人呢？神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢？要知道，人是神依照自己的形象造的，而且，造完了，神还觉得“好”呢。

或者，地狱是魔鬼自己建造的安乐窝，而且是对神所造的人类随意敞开，自由进入的？那么说来，魔鬼不是被“打到”地狱里头去的，而是“自愿”到地狱里头经营去的，就象现在的“开发区”，神只是给魔规划了块地方，让TA在那里玩，而且，神不阻止人去“开发区”玩，只是一旦人进去玩了，神就：
1）让魔鬼扮恶，
2）然后，在人耳边絮絮叨叨，不停说“那是邪恶的，那是邪恶的......你是邪恶的，你是邪恶的......”。
--这样，倒是更象是神魔合谋诶，呵呵。 [/quote]
其实，PHIL所说的问题从神学上来说，都是很容易回答的，至少我知道成熟的答案就有5.6套之多。
我只是想说，游戏规则，我们都是服从于一定规则的个体，从我们个体和我们的世界和这个世界的规则都是神创立的，有很多规则我们可以了解，有很多规则我们还不了解，有很多规则，规则规定了不能被我们了解。
这种规则，被那些研究规则的人称为科学或者是逻辑什么东西。
问题在与，人类不能参与编写规则，人只是奴隶，只是规则的服从者。我们不能去探究规则为什么是这样是那样，我们也不能去埋怨规则的不合理，更不能说这个规则不合理，我们拒绝服从。当然我们也不能说，我们不能理解规则，就拒绝承认有这个规则的存在。因为规则是客观存在的。因为我们能做的只有遵守规则。
魔鬼也好，地狱也好，都是规则。规则制造者在带着我们去遵守这个规则，他要干什么？我们谁也不知道。我们只能服从，谁上天堂？谁下地狱？都要看你游戏成绩，就是这样。
当然有人不肯承认自己是奴隶的悲惨命运，他们要反抗，要认清那些不允许被认知的部分。这些人被称做为无神论者，恐怖份子或者革命者甚至论坛灌水份子（比如我，被轩辕封了3个帐号，2个IP，至今我们公司无法登陆轩辕。很郁闷）。但会反叛会反抗会思考会犯规，也是游戏规则的一部分。大家可以在神的规则下任意发挥，这些都是神给权利，谁上？谁下？谁是魔鬼？其实都不重要，重要的是，你要知道有神，并且你要知道有神的规则。。

那么楼上所说的话可以是规则，也可以只是胡编乱造的一堆，问题你如何肯定你说的这些呢？如何肯定一个人格化的神呢？

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-31, 2:24:25发表
那么楼上所说的话可以是规则，也可以只是胡编乱造的一堆，问题你如何肯定你说的这些呢？如何肯定一个人格化的神呢？ [/quote]
这个是生活呀。。
我已经说过了，在你们认知为科学和逻辑的东西，在我的认知里是神的游戏规则呀。
因为我信神。
信字够了没有？因为神在我困难的时候帮助我，神在我饥饿的时候给我饮食。
按照游戏规则我一定要信。
我想我解释了很清楚的，规则就是规则，神对每个人的启示不一样，你可以认为这是胡说八道，但是什么不是胡说八道呢？你以为你每天看到的世界真实么？或者说你可以认为不被你认识的事物都是胡说呢？

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-08-31, 11:30:54发表
这个是生活呀。。
我已经说过了，在你们认知为科学和逻辑的东西，在我的认知里是神的游戏规则呀。
因为我信神。
信字够了没有？因为神在我困难的时候帮助我，神在我饥饿的时候给我饮食。
按照游戏规则我一定要信。
我想我解释了很清楚的，规则就是规则，神对每个人的启示不一样，你可以认为这是胡说八道，但是什么不是胡说八道呢？你以为你每天看到的世界真实么？或者说你可以认为不被你认识的事物都是胡说呢？ [/quote]
规则是建立在信字上的？那么我不信是不是这些规则就对我不起作用了呢？

还有，不被我所认识的事物在被我认知之前对我来说就是是胡说八道。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-08-26, 17:48:50发表
并不主张“三位一体”，我认为耶稣是一位引导众人走出泥潭，拥有超凡智慧、能力和道德的先知。 [/quote]
同意实干司马~~~
耶稣在古兰经里并非神之子，而是列为先知之一~~~

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-31, 12:10:51发表
规则是建立在信字上的？那么我不信是不是这些规则就对我不起作用了呢？

还有，不被我所认识的事物在被我认知之前对我来说就是是胡说八道。 [/quote]
规则不是建立在信上的。。
规则是规定了你可以信或者是不信。
不管你信不信，规则都是起作用的。
我信，是因为规则规定了我信，你不信，是因为规则规定了你现在不信。
信和不信都是规则的作用。你的明白？

至于说，在未被你认识之前，都是胡说八道。这点我同意的，这是因为我们都有本能的主观认定，或者说叫惯性思维。但这个就是规则，我们都宁可认识承认一些我们已经习惯认识的事物。不过总有一天你会信的，因为神是万能的，因为一切的国度，荣耀，权柄都是他的。

哈哈，那我也可以说，根本就没有这些规则，你信是因为你愿意信，我不信，是因为我不愿意信。信不信只决定于你我各自的意愿。你明白了么？

要改变惯性思维那必须要有比原事物更可信的事物来推翻它，可是你完全无法证明人格化的神的存在。

烦。。。。烦哦。。。。
我又没有要你信，我说过要你信了么？
信不信是规则的事情。。
信不信决定了我们的意愿。但是规则决定了你信还是不信。
你现在不信吧，在我看来就是规则决定了你不信。这点上你，我都无能为力的。
只有规则会引导你的。
而且规则规定了人不能向不信的人证明神的存在，就这样。。

汗，大家在讨论，你烦什么？
你是没要我信啊，我说过你要我信了么？
信不信是意愿的事情。
信不信决定了你的规则。但是意愿决定了你信不信。
你现在信，在我看来就是你的意愿决定了你信。这一点上，你有能力改变，而我没有，也不愿意去改变。
信的人与不信的人，在逻辑证明中是相同的。如果这证明的过程不是经过逻辑，只是经过信仰的话，那就免了吧。因为我用同样的方法可以证明你今天没吃饭，你现在没穿衣服等任何事物。

人是有原罪的，如果得不到天主的宽恕那么人的灵魂就是和魔鬼一起在地狱里面，这是基督教最基础的道理，连这都不懂就不要再来炫耀自己的无知好了

错了，你是有原罪的，因为你认为你有原罪。而我则没有原罪，因为我不认为我有原罪。

烦是因为规则规定了我现在感到气血运行不顺。。
因为我说过了，规则决定了你信还是不信。在这个问题上不是意愿决定了你信还是不信。因为光是意愿，是不能让你做出信或者不信的选择的。比如说，我现在对自己说，我要听楼上兄弟话，不能信神了，我就真的能不信了么？比如说，你现在对自己说，我就试一下，信几天神看看，你就真的能信么？
所以说，信和不信是认识承认规则的开始。但不管信还是不信，规则是早就存在于那里的。意愿不是决定规则的因素。
关于逻辑之类的问题，我已经说过了，在我看来是规则。很多规则我无法理解，就象你能作出我今天早饭午饭都没有吃的论断，这是出于什么规则？我都无法理解。但我承认这是规则的一部分，为此，我还要满心感激赞美主，因为我遵守我的规则，而你愿意做出这样的推论，至少也是愿意去理解一下那些很难被理解的规则的表示，为此，我也要赞美主，因为主借我手，开始引导你认识规则了。

你认为你没有你就没有？你是玛利亚还是耶酥啊？我还认为我是美国总统呢

哈哈，你说你不信神的时候，是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已？
在你接着信下去之前先想想看，你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-31, 13:34:02发表
你认为你没有你就没有？你是玛利亚还是耶酥啊？我还认为我是美国总统呢 [/quote]
你认为我有我就有？你是米歇尔还是加百列啊？我还认为我是耶和华呢

不是我认为你有原罪，而是天主惩罚人类除了玛利亚及耶酥外都有原罪

当然，你可以说你不属于人类，我没意见

那还是你认为天主惩罚人类除了玛利亚及耶酥外都有原罪

当然，你可以说你就是天主，我没意见

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-31, 13:37:44发表
哈哈，你说你不信神的时候，是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已？
在你接着信下去之前先想想看，你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。 [/quote]
所以我说意愿是不够的。意愿是不能决定信不信的问题的。

我相信规则，和你不相信规则的道理其实是一样的，因为我说过了我们都遵从于一个大规则框架，这大规则规定了我们认识事物的基本方式和思维方法是一致的，你把这称为逻辑。
而这规则也规定了你现在的惯性思维不能认识和相信规则，而我需要用我的惯性思维去相信。
你现在明白了，规则你可以不相信，但是它存在的道理了吧。

我觉得这个问题辩论下去很难有一个大家共同认可的结果。
在某种意义上讲，宗教的一套完整理论的自洽性有时候确实是可以让我们现在的科学理论感到惭愧的。

我过去在讨论“原罪”的帖子里头提到过，我有个好朋友，就是基督徒（新教）。一次，在和他讨论关于宗教信仰的问题的时候，他说了一句话，大意是：在上帝面前，无神论者和有神论者是平等的，上帝赐予你的爱，和赐予我的爱是同样无二的。

不过，Stopisneo这里说神给每个人的引导是不一样的。我不知道这两个是否冲突。不过，我觉得有一点是很有意思的：就是宗教信徒或者宗教爱好者们，往往自己的认识尚不统一，说出来的教义千差万别。比如我就发生过同时被天主教和基督教信徒当作争取对象的情况，这也是我提出“如何让我相信说那话的不是魔鬼”这个问题的缘由。
--这个问题不搞清楚，那我要是入摩门派，算不算皈依上帝了呢？呵呵。

至于Stopisneo提到的规则问题，我觉得这根本就是个逻辑问题。大多数人的逻辑是：你得证明些什么，然后我才信。而宗教的大多数逻辑是：你先得信什么，然后才能获得证明。好比说：我相信圆周率是3.6，我才能证明圆周率就是3.6而不是3.1415926......。这，其实也是为什么宗教存在“世俗化”的一个重要原因：因为宗教神学的那套思维模式，实在是太“小众”了，于是，为了突破宗教神学的难以被接受性，一部分宗教人士开始寻求世俗化的手段来布道。比如天主教神父喜欢讲显圣的故事（在拉丁文化地区尤其盛行），佛教的和尚给人将来世因果等等。甚至，一些一神教的宗教，在传到原来多神教的地盘的时候，还要和当地多神教相结合，形成新的流派，有时候，甚至是新的宗教，比如在日本和东南亚的佛教。
--由此可见，宗教神学的思维模式，也不得不向大多数人的思维模式妥协啊。

不是我认为而是天主教的教义就是如此，只能说我相信罢了

就好比你对别人说一句“我相信地球是围着太阳转的”这没什么问题，但你要是对别人说“我认为地球是围绕太阳转的”，那就显得有些不自重了

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-31, 17:04:12发表
我过去在讨论“原罪”的帖子里头提到过，我有个好朋友，就是基督徒（新教）。一次，在和他讨论关于宗教信仰的问题的时候，他说了一句话，大意是：在上帝面前，无神论者和有神论者是平等的，上帝赐予你的爱，和赐予我的爱是同样无二的。

不过，Stopisneo这里说神给每个人的引导是不一样的。我不知道这两个是否冲突。不过，我觉得有一点是很有意思的：就是宗教信徒或者宗教爱好者们，往往自己的认识尚不统一，说出来的教义千差万别。比如我就发生过同时被天主教和基督教信徒当作争取对象的情况，这也是我提出“如何让我相信说那话的不是魔鬼”这个问题的缘由。
--这个问题不搞清楚，那我要是入摩门派，算不算皈依上帝了呢？呵呵。

至于Stopisneo提到的规则问题，我觉得这根本就是个逻辑问题。大多数人的逻辑是：你得证明些什么，然后我才信。而宗教的大多数逻辑是：你先得信什么，然后才能获得证明。好比说：我相信圆周率是3.6，我才能证明圆周率就是3.6而不是3.1415926......。这，其实也是为什么宗教存在“世俗化”的一个重要原因：因为宗教神学的那套思维模式，实在是太“小众”了，于是，为了突破宗教神学的难以被接受性，一部分宗教人士开始寻求世俗化的手段来布道。比如天主教神父喜欢讲显圣的故事（在拉丁文化地区尤其盛行），佛教的和尚给人将来世因果等等。甚至，一些一神教的宗教，在传到原来多神教的地盘的时候，还要和当地多神教相结合，形成新的流派，有时候，甚至是新的宗教，比如在日本和东南亚的佛教。
--由此可见，宗教神学的思维模式，也不得不向大多数人的思维模式妥协啊。 [/quote]
首先回答PHILL的第一个问题。
其实所有的神学理论只要是出于神的，就不会矛盾。
西伯来书，说，神爱世人。他说的神对教徒和非教徒的爱是一样的，是出自这一句。我当然也同意说，神爱世人是不会因为这个人是不是信教而改变的。
但是爱是一样的，引导的方式却会不同，哥林多前书14，15章说属灵的恩赐的时候已经说了，有人有将道的恩赐，有人有先知的恩赐，有人有说方言的恩赐，但又岂能都是讲道的，都是说方言的呢？对于信徒来说，神的引导方式都有所不同，对于世人来说，更是如此。

关于教徒自己的内部看法不统一，这是很平常的事情。但是无论教徒怎么争论，根据只能是圣经。这里我又要回到规则上了，在规则范围里，人要怎样理解规则都可以。人的自由意识也体现在这里。所以只要自己读圣经，只要常佩带主耶酥基督，只要信主，只要合律法，摩门就摩门了，你还是能信主，得新生。我也去庙里啊，但是我合律法，我不烧香，不拜佛。

至于说大众小众化，还是出发点不一样，你可以把宗教看成是市场推广，实际上，大多宗教从业人员还是把宗教当成市场推广来做的。这点比较让人遗憾，但这里就会出现宗教改革，有更纯正的流派会产生出来，来对抗旧的流派。这个变更比较有意思，说起来过于复杂。我在这里只是想说，我们只是信主就可以了，自己看圣经，多祷告就可以了。不必在意别人的理解，因为主对每个人的引导都不一样。。

最后说到逻辑，真理是什么？主曾说，我就是道路，生命，真理。约翰。
但是比拉多问主的时候说，那么什么是真理呢？马太。
主就不回答他了。因为对着不信的说什么，他都不信，不能理解。
其实，一个传道可以用很多理论方法来论证神是真实存在的。比如说，他可以说，空气你也摸不到，你也看不到，为什么你相信有空气呢？
我听过120种不同方法可以论证空气存在，但就有120种回答可以论证神是同哩存在的。
但是，这都是技巧，技巧，信主不是技巧，不是逻辑，更不是科学，因为这信主是信超越这一切的力量。
累死我了。。。

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-08-31, 14:42:10发表
我觉得这个问题辩论下去很难有一个大家共同认可的结果。
在某种意义上讲，宗教的一套完整理论的自洽性有时候确实是可以让我们现在的科学理论感到惭愧的。 [/quote]
宗教是先验的，科学是实证的，只有无所不能的宗教，没有无所不能的科学，不同的逻辑体系而已，有什么可惭愧的？
如果科学的理论体系能够完全自洽，还谈何科学的突破和发展，科学就变成一种宗教了。
这种问题本来就不会有共同认可的结果，只是大家的观点和看法都在这里，所有的人都看到，可以自己去思考，就很好了。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-30, 21:50:58发表
按照科学的眼光，在一样事物未能有确凿证据证明其存在之前，我们是当其不存在对待的。如果具体化，就是奥卡姆剃刀法则。 [/quote]
如果用上奥卡姆剃刀，已经是完全基于逻辑学的论题了，特别是奥卡姆剃刀的极简形式，没有必要的就是不存在的。如果这个世界有没有神都一样，或者无法证明神有存在的必要，那么神就是不存在的。但是这样事实上是有与宗教相反的大前提，在完全不同的理论体系之间讨论，所以这样下去内容分离越来越远，呵呵……

其实冷血兄弟的这个看法，在我看来是在信仰方面一种认罪。认识到自己看待世界的局限性。
我们认罪也好，认错也好，惭愧也好，都不能妨碍我们用理性的态度去探知更多的真相。因为这是神给我们的能力。

多谢stopisneo的指教。

既然你说到了圣经，那我又不得不再次提起这部东西了（抱歉，用词有些粗糙，呵呵）。先不说圣经里头说的很多前后矛盾，还有很多地方可以证明神：1）不是万能的；2）是比较残暴的。比如我问的神和魔鬼的关系，比如上帝仅仅因为它创造的人不敬它而屠城等等。说实话，我看了圣经旧约的70%，我就明白了为什么小布什曾经说自己是为上帝的荣耀而战等等，呵呵。

因此，就这一点来说，你们的上帝，是很可怕的，并不比魔鬼高明或者善良到哪里去。最基本一点：它要它的被造物承担它自己的错误或者失误造成的恶果。

科学的讲，要证明空气的存在，最基本一点，就是你的证明方式必须是可被验证，且可无穷次可重复的，就是说，在我们人类能想象到的范围内，你无论重复多少次这样的测量，得到的结果都是空气存在，且可以经得起任何不相信空气存在的人的验证。而这样的到的结果，就是空气是可以被摸到的（其实空气完全可以被摸到，否则，我们怎么感知风呢？）。
--请问上帝的存在的120种证明方式符合这2个条件么？

也许这只是技巧，但是，即使我承认上帝的存在，那这也是上帝在造我们的时候，赋予我们的一种能力，难道上帝是随便放了一件没有意义的东西在我们身体里的？别忘了，十六世纪的，还有当代的部分西方科学家们，一直认为科学技术就是上帝赐给我们的走向它的一条光明大道呢。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-31, 13:25:56发表
错了，你是有原罪的，因为你认为你有原罪。而我则没有原罪，因为我不认为我有原罪。 [/quote]
事实上，你认为别人有原罪，实际上就是肯定自己有原罪。你认为自己没有原罪，实际上就是认为别人也没有原罪。

呵呵，正巧看到你说到了理性是神给我们的能力，那么逻辑分析，正是人类理性思维的一个重要过程，如果我们不能从理性的逻辑分析中获得上帝存在的证明（有一个神学的分支是研究这个的，虽然我不认为他们能成功，但是依然敬重他们如此器重理性），那上帝赐给我们理性，难道是为了让我们离它渐行渐远么？
--其实，伶州鸠已经说到了：科学从来就承认自己的局限性，只是，科学不认为这局限性，可以通过宗教来获得弥补。

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-08-31, 20:02:06发表
其实冷血兄弟的这个看法，在我看来是在信仰方面一种认罪。认识到自己看待世界的局限性。
我们认罪也好，认错也好，惭愧也好，都不能妨碍我们用理性的态度去探知更多的真相。因为这是神给我们的能力。 [/quote]
看来你误会我的意思了，  
作为一个将来的科技工作者，我比较顽固不化，
对科学的反思，只表示我对科学的反思，不表示我有或者将来可能会有你所指的这种觉悟。

另外回伶州鸠，我所指的这种惭愧是针对某种意义上的理论的自洽性，而且仅仅针对这个。你对此所做的引申不全在本人意思之内。

首先还是回到圣经的问题。
这个不正是一部神引导我们的过程么 ？
从旧约到新约，从随意被宰杀到成为神的儿女。
这是说明神和人的关系也是互动的。

从游牧族群之间的野蛮杀戮，到人权自由民主博爱。当人类历史走过这段历史的时候，是神的旨意？还是我们和神的互动？

当然大家可以说些亵渎的话，认为神不爱我们。但是首先是人类要值得去爱。

空气的存在和神的存在一样。风是风，如果说空气是风的，可以被感知。那么神的话语变成字字句句出现你面前，你也可以感知。
哎，，这个还是我太懒了，这个要我当面说 效果好很多。

最后我要说，理性绝对和神性不冲突，理性是神性的一种。而且我们不能去猜测它会让人和神分离。
理性，我呼吁大家理性地看待问题，不要主观猜测。

科学看待世界的局限性是由于人的有限性决定的，这个局限性是科学的问题，而不是上帝的问题。所以，不是不能用宗教弥补，而是宗教根本就不会去弥补科学的局限。

问题是：圣经的开篇就已经和后面逻辑不符了。神按照自己的样子造了人，给了人生命和其他的意识，然后人在这些意识下做了一些事情，甚至有些是因为神的疏忽造成，结果神却罚罪于人。这道理说得通么？

你说神的话语变成字字句句，那么如果我现在当你面说“神要你明天中午去银行抢劫1000万”，你相信么？你能感知么？为什么？
--所以说，你还是需要“字句”之外的东西来佐证，才能分辨。而这，就是我所追问的。

我们质疑神的存在正是不主观，而客观的观察结果。主观的手段，就是不符合我说的两个条件的。所以，你也不该主观地说我们质疑神的存在，就是“主观”的。

理性属于神性，是在“神”被认可的前提下。现在我们的理性正在质疑“神”，怎么就能说“理性是神性的一种”呢？这和那个“汉奸即使被证明不是汉奸也是汉奸”不是一样的道理，哦，不，不讲道理么？呵呵。

科学的局限性，是指人类认知世界的局限性，这个局限性，科学本身就能推导出来，不需要“神”的存在，所以，这个问题，和上帝本身的确无关，因为上帝根本不存在于这个范畴内，同时，也不存在于任何一个范畴内。上帝，只是一个悬而未决的问号而已。

[quote]原帖由[i]冰血[/i]于2005-08-31, 21:21:28发表
看来你误会我的意思了，  
作为一个将来的科技工作者，我比较顽固不化，
对科学的反思，只表示我对科学的反思，不表示我有或者将来可能会有你所指的这种觉悟。

另外回伶州鸠，我所指的这种惭愧是针对某种意义上的理论的自洽性，而且仅仅针对这个。你对此所做的引申不全在本人意思之内。 [/quote]
首先向未来的科技工作者致礼。
不过，什么事情都不可以那么绝对，达尔文先生在晚年成了虔诚的基督徒，这当然不是因为教会的压迫造成的。加利略先生一生是虔诚的天主教徒。即使教廷差点要绞了他。
信仰和科学不矛盾地。。
当然时间还很长，神会引导你的。我第一次走进教会的时候，我只是想进去喝杯咖啡的。。。
很多事情，很奇怪。。。

这个道理说的通。我实在能把这道理说的很通。。骗你我就不是基督徒。
可是我实在累了。要不这样吧。。
我可以带本圣经，你随便带什么工具书，我们面谈，我说服你了，或者说，你没有办法找到我的理论上漏洞，你就当天跟着我立志信主。

我运口气继续和你战斗。
字句之外的证据，我要说圣灵？或者是想法？你的感觉从哪里来？你的思路从哪里来？为什么一块猪肉到姚明肚子里就成了火锅和扣蓝？到了程序员那里就变成1100。。。
我们为什么有思维上的差异？是因为食物上的不一样？为什么你的客观观察下来是没有神的。而我的结论是有神？
你的客观观察的能力和思维的能力从哪里来？
我现在都觉得奇怪，问题的开始，我只是想纠正一些认为找到圣经矛盾的普遍误解。我真的没有想在这里传道。
J继续喘口气再来。理性和神性不矛盾哦。人类发明刀，是为了打猎的，后来有些刀是用来杀人了。威胁人类发展了。甚至说铁匠打了刀，有人拿刀砍铁匠。而铁匠打刀的目的肯定不是要人家拿刀来砍铁匠的。
或者再这么说，东边来了个喇嘛，手体提着串獭蟆，西边来了个哑巴。腰里别着个喇叭。喇嘛要用手里的獭蟆换哑巴咬里的喇叭。哑巴不肯用腰里的喇叭换喇嘛手里的獭蟆。。。。然后喇嘛咂哑巴。。哑巴咂喇嘛。
从上面这些证据可以看出。刀和喇叭和獭蟆都不是为了互相撕打而出现的。但事实出现了意外的作用。
当然。从神性而出的理性也有和愿意不符合的地方。但这个就是规则呀，规则可以允许你怀疑神，就象铁匠的刀可以被用来砍铁匠。。

最后，PHIL一定要把神排除在游戏范围外。这个没有关系，就象我们在使用电脑的时候，不必要去管系统，我们只是在系统上游戏工作而已。我们可以说，WINS系统和我们的工作生活无关，BILL也不会觉得失败居丧。但我们的游戏规则还是基于它。。。

关于达尔文晚年的思想，他生命中最后一两年中在自传里面写下过这样一段文字：

    [color=blue]“当我在贝格尔号船上的时候，我是非常正统的，我记得当我引用《圣经》做为道德的某个方面的不能辩驳的权威时，还受到了几名军官（虽然他们自己也非常正统）发自内心的嘲笑。我想是因为这种争辩方法的新奇使他们觉得有趣。但是，从《旧约》那套显然是虚假的世界历史，比如通天塔、彩虹是一种信号，诸如此类，从它让上帝具有一名仇恨深重的暴君的感情，我越来越认识到，《旧约》并不比印度教的圣书或任何一个野蛮人的信仰更值得信赖。这个问题在我的心中逐渐升起，并且驱逐不去——我们是否可以相信这一点，如果上帝向印度人启示的话，对他的信仰是否就要跟对毗湿奴、湿婆等等的信仰联系在一起，就象基督教的信仰是跟《旧约》联系在一起的？这在我看来是绝对不可信的。

　　“需要有最明显的证据，才能使任何一个精神健全的人相信那些支持基督教的奇迹。而我们越是认识自然界的固定法则，奇迹就变得越不可信。而那时候的人是如此无知和轻信，到了我们几乎难以理解的程度。而福音书无法被证明是在事件发生的同时写成的。而它们在许多重要的细节上都互不相同，这些细节太重要了，在我看来必须承认是出于不可靠的目击者。由于以上列举的这些反省——我并不是因为它们是新鲜或有价值才提出的，而是因为它们影响到了我——我逐渐地不再相信基督教是神启的。有许多虚假的宗教已经象野火般地传布到地球上的大部分地区，这个事实对我也是重要的。《新约》的道德观看上去很美丽，但很难否认，它的完美是部分地依赖于那些我们现在视为象征和寓言的解释。

　　“但我在当时还是不愿放弃我的信仰——我很确信这一点，因为我还很清楚地记得，我经常做这样的白日梦，在庞贝城或其他地方发现古罗马名流的通信或手稿，以最惊人的方式证实福音书所述的都是事实。但我发现，即使是凭借我无边的想象力，也越来越难以捏造出足够的证据让我信服。这样，怀疑以一种很慢的速率在我的心中滋长着，但最后还是完成了。速率是那样的慢，以至我没有感到有什么苦恼，而且此后我连一秒钟也没有怀疑过我的结论是正确的。真的，我很难明白人们怎么能够希望基督教是真实的，因为果真如此的话，其经文以明明白白的语言表示了，凡是不信仰基督的人们，其中包括我的父亲、兄弟以及几乎一切我的最好的朋友，都要永世受到惩罚。

　　“这真是一种可咒诅的教义。”[/color]

这就是所谓虔诚的基督徒？
为了信仰而编造谎言的现象从达尔文的时代一直持续到现在……

[quote]原帖由[i]伶州鸠[/i]于2005-08-31, 23:29:05发表
关于达尔文晚年的思想，他生命中最后一两年中在自传里面写下过这样一段文字：

    [color=blue]“当我在贝格尔号船上的时候，我是非常正统的，我记得当我引用《圣经》做为道德的某个方面的不能辩驳的权威时，还受到了几名军官（虽然他们自己也非常正统）发自内心的嘲笑。我想是因为这种争辩方法的新奇使他们觉得有趣。但是，从《旧约》那套显然是虚假的世界历史，比如通天塔、彩虹是一种信号，诸如此类，从它让上帝具有一名仇恨深重的暴君的感情，我越来越认识到，《旧约》并不比印度教的圣书或任何一个野蛮人的信仰更值得信赖。这个问题在我的心中逐渐升起，并且驱逐不去——我们是否可以相信这一点，如果上帝向印度人启示的话，对他的信仰是否就要跟对毗湿奴、湿婆等等的信仰联系在一起，就象基督教的信仰是跟《旧约》联系在一起的？这在我看来是绝对不可信的。

　　“需要有最明显的证据，才能使任何一个精神健全的人相信那些支持基督教的奇迹。而我们越是认识自然界的固定法则，奇迹就变得越不可信。而那时候的人是如此无知和轻信，到了我们几乎难以理解的程度。而福音书无法被证明是在事件发生的同时写成的。而它们在许多重要的细节上都互不相同，这些细节太重要了，在我看来必须承认是出于不可靠的目击者。由于以上列举的这些反省——我并不是因为它们是新鲜或有价值才提出的，而是因为它们影响到了我——我逐渐地不再相信基督教是神启的。有许多虚假的宗教已经象野火般地传布到地球上的大部分地区，这个事实对我也是重要的。《新约》的道德观看上去很美丽，但很难否认，它的完美是部分地依赖于那些我们现在视为象征和寓言的解释。

　　“但我在当时还是不愿放弃我的信仰——我很确信这一点，因为我还很清楚地记得，我经常做这样的白日梦，在庞贝城或其他地方发现古罗马名流的通信或手稿，以最惊人的方式证实福音书所述的都是事实。但我发现，即使是凭借我无边的想象力，也越来越难以捏造出足够的证据让我信服。这样，怀疑以一种很慢的速率在我的心中滋长着，但最后还是完成了。速率是那样的慢，以至我没有感到有什么苦恼，而且此后我连一秒钟也没有怀疑过我的结论是正确的。真的，我很难明白人们怎么能够希望基督教是真实的，因为果真如此的话，其经文以明明白白的语言表示了，凡是不信仰基督的人们，其中包括我的父亲、兄弟以及几乎一切我的最好的朋友，都要永世受到惩罚。

　　“这真是一种可咒诅的教义。”[/color]

这就是所谓虔诚的基督徒？
为了信仰而编造谎言的现象从达尔文的时代一直持续到现在…… [/quote]
VERY GOOD，。
这段都找的到。我要说我说谎了，还是我记错了呢？
那我情愿说我说谎了，因为我不说我说谎了，大家都不能理解基督教徒是多么邪恶。
这也很好。

我不想解释我怎么会撒谎的，因为撒谎就是撒谎了。

不过这信倒是可以看出一个虔诚信徒的历程。
从早年的信，到晚年认为一个精神健康的人是不可能信的。很让人惊讶，这是说他认为他早年的精神不健康？

达尔文先生的父亲曾经在他年轻的时候让他去做牧师。在这里变成了他父亲也不信基督。也很让人惊讶。。

我看的传道谎言册上说，临终前是由牧师带领达尔文先生做忏悔祷告的。当然这也是谎言。历史和宗教都是谎言。我所说的也都是谎言。。因为我宁愿相信如此伟大的一个先知是应该能进天堂的。

规则规定了，说亵渎的话是可以被赦免的，经上也有先知说亵渎的话。我是说谎了，所以我也会被赦免。

很遗憾，犯了一个辩论时候不能出现的错误，就是引用了不能被证明的论据。I WAS OUT。
不过没有什么羞愧的地方，因为我觉得神会爱世人到最后一刻。我还是坚信我们传道书上的谎言。就是达尔文先生是一位虔诚的教徒。

1.   达尔文的父亲是一位不可知论者（agnostic），或者像达尔文所说的，一个怀疑论者（skeptic）。在那个时代，他的父亲送他去学习神学也没有什么奇怪的，现在鼓励子女入党的家长真的信仰共产主义？人是会改变的，达尔文也承认“我在那个时候丝毫也不怀疑圣经上的每一个字”（指在随舰环球航行的时候），随着对自然的探索和思考的深入，就不会有新的见解？老毛年轻时还主张各省独立来着，也没影响他后来统一全国。

2.    这里是从某基督教网站上转来的帖子片断，主题是批判进化论，其中也提到了这么一段，关于达尔文晚年有否重返基督教信仰的考证，关于进化论的观点暂且不论。
    [color=green]在一些福音书籍中，常常可以看到一些关于达尔文悔悟的故事。有的甚至说达尔文最后认罪悔改、成了基督徒。其中最著名的是关于霍浦夫人（ Lady HoPe）在达尔文临终前对他的访问记。现将张郁岚博士的《到底有没有神？》一书中的有关叙述引摘如下，作个例子。“霍浦夫人与达尔文先生一次晤谈记要。她说，达氏晚年经常卧病在床，见他穿着紫色睡衣，床头放些枕头，支持身体；手中拿着圣经，手指不停地痉挛”，忧戚满面地说：‘我过去是个思想无组织结构的孩子，想不到我的思想，竟如野火蔓延，获得多人信仰，感到惊奇。’他叹了口气，又谈了一些‘神的圣洁’，‘圣经的伟大’。又说：‘在我别墅附近住了三十个人，极需你去为他们讲解圣经。明天下午我会聚集家仆、房客、邻居在那儿。’手指窗外一座房子，‘你愿否与他们交谈？”我问他说：‘谈些什么问题？’他说：‘基督耶稣，还有他的救赎，这不是最好的话题吗？’当他讲述这些话时，脸上充满光彩。我更不能忘记，他那附带一句话：‘假若你明天下午三点举行的话，我会打开这扇窗子，同时你可知道，我在与你一同唱赞美诗呢！”’（译自 The Shining Light）

    从这段记述看，达尔文晚年是完全悔改了。但这是否真实，霍浦夫人访问记是否真有其事呢？泰勒（ Ian T．Taylon ）在他所著的In the Minds of Men-Darwin and the New World Order一书中列举了充分的事实，说明达尔文晚年并无悔意，霍浦夫人是一个杜撰的人物。

    按泰勒所掌握的资料，关丁霍浦夫人的有关传说可以追溯到1915年，甚至更早一些。他认为霍浦夫人访问记是虚构的，主要基于两点理由。第一，霍浦夫人访问是发生在一个明媚的秋天的下午。这显然与事实不符，因为达尔文去世是 1882年的春天而不是秋天！那么，霍浦夫人的访问是否发中在达尔文去世的前一年的秋天呢？即是否在达尔文去世前的六个月访问的呢？泰勒认为也不可能。因为从 1903 年发表的一些达尔文的书信看，达尔文一直坚持他的无神、进化观点，即使在他去世前一个多月所写的一封信里（1882年2月 28日），他仍坚持他的无生源观点：“如果生命能起源于这个世界，这一极重要的现象一定基于某些自然的一般规律。对于一个有意识的神能否被自然规律所证明的问题是令人困惑的，我一直在思考，但我的思路无法澄清它。”

    由此看来，霍浦夫人访问乃出于虚构。那么，这个故事是谁编出米的呢？泰勒认为很可能是达尔文的遗霜Emma Darwin。Elnma比达尔文多活了 14年。Emma出身于英国圣公会独一神教派的家庭。她素来厌恶达尔文关于人类的道德也是进化来的观点。她在世的日子，达尔文的进化论并没有广泛地被接受。她十分担心人们会认为达尔文觉得属灵的信徒们并不比动物来得高明。所以她曾让人在达尔文故后的年鉴在出版前涂抹掉某些情节，以维护这个家族的好名声。“霍浦夫人”的出现也许是Emma的这种企望的另一次努力。

    “霍浦夫人”也许会成为永远解不开的谜，但有一点是十分清楚的，达尔文在他对神的信仰衰退后才形成了进化论思想；进化论是达尔文世界观、哲学观无误的表现，而且至死不变。在自然主义世界观孕育之下，达尔文的进化论应运而生：进化论的称雄又助长了自然主义的抬头，对基督教信仰、对圣经的权威性提出了前所未有的严重挑战。然而，仅仅过了一百多年，达尔文主义已陷入重重困境之中，无法自拔：而经过数千年的考验，圣经却仍巍然屹立。经过否定之否定，人们对神存在的真实性、圣经的权威性、耶稣复活的历史性等基督教信仰的基本要素有了更深切、更清楚的认识，使更多的人心悦诚服地俯伏在三一真神面前，并努力去拯救更多的失丧的灵魂。也许，这正是达尔文和他的进化论的历史功绩所在。 [/color]

我已经说的脖子疼了。。又要说历史了，说故事的真假了。。又要说考据了。
对于一个三个月用一次百度，半年才买一本新书的人说，考据是多么痛苦啊。。。

还是回头说，达尔文他妈的老公吧。。我都要说什么啊？？我用英文只查过哪里买NIKE便宜。。现在你让我找达尔文他爸。。。。你这个不让我活啊。。。

以为我是伊战美军啊？随时能叫来炮火增援啊。
我就这么；呼叫呼叫。。动动拐呼叫长江，动动拐呼叫亚麻迅，有认识达尔文爸爸的网友出来帮我一下，，，，

只能回到老路，祷告。
我们在天上的父啊，请你加添我的力量，让我在与这些不信的人的争论中得胜，使你的荣耀得以彰显。奉你的名，我必能得胜，因为这些人也本是你的子民。他们现在蒙你的恩典，只是掩面不见你。求你多加添他们的信心，让他们早日撤去那蒙脸的布，就象你在旷野地所做的那样，让他们见你的大能，见你的恩赐。因为这些人从创世纪开始就属于你，直到末日的那一天。
阿门。

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-08-31, 13:50:09发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-31, 13:37:44发表
哈哈，你说你不信神的时候，是真的决定你不信神了还是决定只是这么说说而已？
在你接着信下去之前先想想看，你相信规则是不是也只是一种惯性思维而已。 [/quote]
所以我说意愿是不够的。意愿是不能决定信不信的问题的。

我相信规则，和你不相信规则的道理其实是一样的，因为我说过了我们都遵从于一个大规则框架，这大规则规定了我们认识事物的基本方式和思维方法是一致的，你把这称为逻辑。
而这规则也规定了你现在的惯性思维不能认识和相信规则，而我需要用我的惯性思维去相信。
你现在明白了，规则你可以不相信，但是它存在的道理了吧。 [/quote]
究竟是你的意愿无法改变你的信仰，还是你根本就没有改变你信仰的意愿呢？

我并不否认神或者规则，我否认的只是人格化的神以及它定出的如“不信我者下地狱，信我者得永生”之类的白痴规则而已。而你的意愿决定了你相信人格化的神和这些规则，你的惯性思维也只是你意愿的一部分。你现在明白了，白痴规则你可以相信，但是它不存在的道理了吧。

ps: 大能都出来了。那我是不是要对神说"may the force be with u"？

我的天啊，一拨一拨不带停的。。
我说过我信神，我说过我信规则。
但我没有说过要你信人格化的神啊和那些被人解释过的规矩啊。你可以不信的呀，你可以认为有些规则是白痴的呀。我真的没有叫你信呀。所以你不必要当着我面否认这个否认那个呀。。
我只是解释我为什么信，和我对信仰和规则和神的认识呀。
为什么这里的同志们都那么热心啦，一定要挽救我呀。。你们为什么一定要说我的思考方式不对啊？
我谁也没有攻击呀，我谁也没有劝他们信教呀。我谁也没有说他们思考方式不对啊。
我在主前，我是认罪的，我是奴隶，人看我如万物中的渣滓（哥前）。我都知道的呀，但是我爱党爱国爱人民的呀。我马哲考96分呢。
可是我就看不懂，为什么白痴规则不存在啊？我怎么就信白痴规则啊？我是基督徒，可我没有说我信，上天堂下地狱的规则啊。。我发誓我没有说过啊。更不要说信了。。

PS，大能都出来了，终于有人对我句神话了，JE RENDS GRACES A NOTRE SEIGNEUR。

[quote]原帖由[i]stopisneo[/i]于2005-09-01, 2:35:57发表
我的天啊，一拨一拨不带停的。。
我说过我信神，我说过我信规则。
但我没有说过要你信人格化的神啊和那些被人解释过的规矩啊。你可以不信的呀，你可以认为有些规则是白痴的呀。我真的没有叫你信呀。所以你不必要当着我面否认这个否认那个呀。。
我只是解释我为什么信，和我对信仰和规则和神的认识呀。
为什么这里的同志们都那么热心啦，一定要挽救我呀。。你们为什么一定要说我的思考方式不对啊？
我谁也没有攻击呀，我谁也没有劝他们信教呀。我谁也没有说他们思考方式不对啊。
我在主前，我是认罪的，我是奴隶，人看我如万物中的渣滓（哥前）。我都知道的呀，但是我爱党爱国爱人民的呀。我马哲考96分呢。
可是我就看不懂，为什么白痴规则不存在啊？我怎么就信白痴规则啊？我是基督徒，可我没有说我信，上天堂下地狱的规则啊。。我发誓我没有说过啊。更不要说信了。。

PS，大能都出来了，终于有人对我句神话了，JE RENDS GRACES A NOTRE SEIGNEUR。 [/quote]
我并没有让你不信呀，我只是指出你观点中的错误而已。
论坛，就是把自己的观点摆出来，让别人赞同或批判，以达到交流的目的的一个地方。如果你不愿意让别人批判你的观点，那就请不要把你的观点摆出来。
爱党爱国爱人民？和我们讨论的有什么关系？还有gcd是支持唯物主义的，天主教对gcd来说就是歪门邪道。

ps: I RETURN To GRACES A OUR LORD? 不明白你在说什么。

我不是要别人的赞同和攻击呀，我只是看到有人在攻击主，在为主辩护啊。
这个是尽义务呀。
我是被逼迫的呀，就象圣经上大多数基督徒一样呀，是不畏强权地在为主抗争，为主打那美好的仗啊。
我早就说过，我情愿找个MM喝点啤酒弄点花生的。比在这里打字要好玩多了。可你们不让啊，你们攻击我没有关系，可你们不能攻击主啊。。这个必定要还击的，你的明白？
我爱党，和党不爱我，是两件事情。我信教，和党不信教又是两件事情。我只是说我有无产阶级觉悟，但我也信神，我是一个无产阶级的基督徒。基督徒是可以入法国共产党的，我保证。

PS。这个是提摩太前书，一章14节的话，是我归感谢给我们的主。原话是，JE RENDS GRACES A CELUI QUI MA FORTIFIE，最后那个单词实在忘记怎么拼写和变位了，大致意思归感谢给那给我力量的。忘记了么，就直接把后面一句的我们主给放上去了。

汗，第一次听说教徒还有这样的义务。
至于美好的仗，基督教的宣传比gcd还可怕。自己去找一找有关十字军的资料吧。
你为主辩护时攻击了我的观点，这个必定要还击的，你明白了么？

ps: 有点骨气行不行？什么力量都要主赐予，留着你做什么呢？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-31, 19:06:19发表
不是我认为而是天主教的教义就是如此，只能说我相信罢了

就好比你对别人说一句“我相信地球是围着太阳转的”这没什么问题，但你要是对别人说“我认为地球是围绕太阳转的”，那就显得有些不自重了 [/quote]
那还是因为你相信天主教教义所以这样认为。

天主教教义很多地方实在是不合理。就举原罪的例子，人为什么会有原罪？

看到大家在如此热烈的探讨主的问题，鄙人这个长期潜水者也忍不住探头了！

耶稣是一个怎样的神呢？

首先说明一下鄙人花费了许多精力才调查清楚的一个事实：
尽管统称基督教，承认耶稣，但这个大旗下有成百上千不同的宗派。几乎每个宗派都认为自己掌握的才是正宗（并攻击其他宗派）。历史上的例子就不多说了，房龙写过一本《宽容》[i]Tolerance[/i]，专门教育小朋友没必要为了这个伤和气……
而这么多宗派都倍称为基督教的原因就是：大家都承认耶稣。用业内的话讲，就是‘信基督’。
大家也许注意到了，是信基督，而非信上帝。信徒会反驳：基督和上帝是密不可分的三位一体……

接下来，三位一体的问题。

基督教圣父，圣子，圣灵的说法真是经典，妙就妙在有个Holy Spirit让你云里雾里。
鄙人和不少教内信徒接触过，很少有人能用世俗的逻辑将这三个东东间的关系给我一个明确的、自圆其说的解释。大多数的人在我严刑逼供之下最终承认——他自己也搞不清楚。

按照我这种俗人的理解，圣子就是耶稣这娃，圣父就是神圣的娃儿他爸，圣灵就是云啊雾啊……
但是三位一体大家听得这么耳熟，自然不是浪得虚名，其中的玄妙之处，据许多教徒解释，在于这个圣父就是圣子，而这个圣灵就是圣父＋圣子……俺的理解就是说由于这个娃他爸神通广大，所以能把自己变到自己看上的mm肚子里再把自己生出来……耶^^这才叫体验人生……但是这么理解也存在许多逻辑上难以理解的问题，比如圣子喜欢向父祷告……而且据说后来父把所有的权柄都给了子……哼哼，鄙人姑且认为这是能力越大，责任越大的表现好了……

再下来是耶稣是谁的儿子这个问题。
圣经其实是由2部矛盾很多的旧约＋新约组成的（当然，信者都认为两者之间的矛盾其实是奇妙的统一……）。最让人惊讶的莫过于，在犹太人代代相传的旧约中牛X无比的耶和华（JHYH）这个名字，到了记载耶稣及其信徒事迹的新约中完全、彻底的消失了。用搜索引擎搜一下，你会发现新约中只有主（LORD），神（GOD）这些字眼。“主”这个字眼是模糊的，一会而用来称呼耶稣的父，一会儿指带耶稣本人。基督教的一个口号就是“神爱世人，耶稣是主”。往往到这里，信徒们会再一次给我指出两者之间奇妙的统一……我的问题可能很火星：耶稣吹嘘他爹那么久，却从来不好意思提他爹爹的名讳……（偷偷怀疑一下，也许JHYH痛恨的异端神才是他爹也非不可能？）。和基督教的人接触多了，就会发现很多人潜意识里是害怕、排斥旧约的，就怕谁较真把新旧约对起来说事。

接下来是一些细节问题，比如信徒mm向我介绍圣经往往把这书说的神圣无比，全是上帝亲言啊！我问她那是不是都得听，都说那是当然……嘿嘿，随便翻翻啦，哟，经上不是说mm们是不准公开说话的吗……实在要说，得先把头蒙住……

人各自有自己的信仰,又何必强求于人,甚至于讽刺漫骂呢?!

我个人觉得圣经有其丰富的现实哲学,这才是精华所在,如果纯粹的追求神学上的意义,

那就有点舍本逐末,缘木求鱼了...

楼上提到了“三位一体”很多教徒自己都搞不清楚，这的确是事实，而且，历史上，为了这个“搞不清初”的东西，分家甚至争斗也不是一次两次了。比如我看一部讲述俄罗斯历史的电视片里头，就有村民之间为了该用三根指头还是两根指头划十字最终发生械斗的记述......

另外，就是繁多的所谓达尔文，爱因斯坦都是虔诚的上帝信徒等等。显不说他们是不是，就算他们都是，那又如何？科学界里头，不会因为你爱因斯坦或者达尔文说了什么，我们就非得做什么的，爱因斯坦达尔文等在他们的著作中也有些许错误，被后来的科学家指出纠正。所以，抓这些，对于真正有科学精神的人来说，是根本不起作用的，只有那些本身对科学了解甚少，盲从跟风的人，才会听到这个而感觉疑惑动摇呢。
--其实，同样我们还可以找到很多从宗教界“反叛”出来的人呢，但是这根本没有意义。

不过，stopisneo说的教徒的义务，有些教派是有的。好在我的那个虔诚的基督教朋友他没有这种义务，呵呵。

你如果知道啥叫原罪以及原罪有哪几种你就知道为啥说人有原罪了

我等着你告诉我呢

一个一个来回答。
我爱党，也爱基督，所以谁比谁可怕的问题，到我这里只有谁比谁可爱的问题。
十字军东征，开始是争夺圣城，后来是贸易和侵略，后来又成了贩卖儿童。这个么欧亚大陆反正不是你打过来，就是我打过去，不是东风压倒西风就是西风压倒东风。为了信仰而战斗没有什么不好的，但这里基督教只不过成了野心的工具，就象宗教成了统治的工具一样。规则就是这样，有人不让基督徒去锡安朝拜，那么就打起来了呀。
PS，骨气是规则给我的呀，没有神？我又能做什么呢？没有神，我为什么还要在这里辩论呢？没有神给我骨气，我早跑去找MM喝酒吃花生了。

回答黄种晦气的问题。

信耶酥就是信上帝，因为新约里耶酥基督说的很清楚，信子就是信父。而且教徒祷告的对象是上帝，而不是基督。
三位一体的理论不够完善，是因为这是用人的思维去解释神迹。
（同样的体位问题，佛教里面就解释好，个人非常赞同华严经金狮子章里对化身千万又同于一体的理解。说这个就是为了说明一下要解释清楚三位一体的问题，太容易了。）

下一个问题是，新约中为什么没有耶和华的名字。这个是科普小讲座时间了。耶和华在旧约中出现，因为耶和华是西伯来文，成就者的意思。严格说起来，并没有神，主人的意思。
新约是用希腊文写的呀，希腊文中没有直接对应的翻译，就变成神，主啊。这个套用旧约中，神不以耶和华名出现的地方，就可以用主，神来称呼的办法。
耶酥和神都可以被称为主，这个是不假，这个在大卫诗歌110里面已经说了，主对我主说。XXXXXXX。
一般来说，称呼神为主，称呼基督为我主。基本就是这样。
的确在，提摩太前书3章里面说，女子在教会里讲道发言的时候应该蒙头，但没有说在和信徒交谈或者普通传道的时候也要蒙头啊。

下面是关于，PHIL的问题，
首先是，教义分歧，100个读者有100个哈姆雷特，规则规定了你一定要自己去认识神，你可以在规则规定的范围里对神有不同的了解。
接下来是说达尔文的问题，
请大家注意，我提达尔文只是想说，科技工作者也有可能信神的，并没有说他们信神一定有什么指导意义。我只是在对冰雪说一种可能性而已。不要自己把通向神的大门关闭起来。
至于PHIL说的什么，只有对科学了解甚少的人才会产生动摇之类的话，我只能说这个话，倒很象盲目迷信的人说出来的。
最后么，说说反击是义务。因为我觉得PHIL的朋友也是做的很对的。打仗也要看天时地利人和的。
但是对我来说，我忽略这些的，我只是战斗到最后而已。。

当然，科学家有信神的并不奇怪，科学家患心理疾病的比例比这个还高，提这个当然没有什么问题。如果举的是牛顿或者第谷这样的例子，那没有什么，问题在于如果说到达尔文或者爱因斯坦，甚至霍金信神这样明显编造的例子，就恰恰变成了反面的论据了。