打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。

请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144

目前有些人为了出名或达到其它一些目的而不择手段，挖空心思，象前一段时间有个女的（好像还是非常有名的专家教授）提出什么卖淫非罪化，说什么成年人有自由处置自己身体的权利，包括集体杂交。

嫉妒,外加闲得没事干

在国外，卖淫的确不是犯罪。这个行业在中国没有规范

国内好象也有这行业啊，总得把台湾算是国内吧。

。。。。。。。。也对

抹杀诸葛亮的人往往以自己的心态去衡量诸葛亮的心态，自然就可以说诸葛亮是小人了

[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-23, 20:32:38发表
打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。

请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144 [/quote]
讨论历史，聪明的方法，是不要超越1949。

超越了，讨论往往就无法推进了，会演变成现代政治是非的讨论。

说到底，其实上一代领袖也已经是现代人，笼统和古人比也不好。

继续。

论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛      真

[quote]原帖由[i]烟圈哥哥[/i]于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛      真  [/quote]
你要把三国演义小说当史实来看，自然逆反心理，讨厌诸葛亮了。

撇开诸葛亮生前不说，单就他死后，自己的后代也为蜀国捐躯战死沙场，就这一点也足够证明诸葛的忠义了。

如果连这点都领悟不到，与白痴也差不多了。

马超将军说的好，讨厌诸葛亮的恰恰是读演义太多，产生了逆反心理。所以现在讨厌刘备和孔明的越来越多了。。。。。。。。

[quote]原帖由[i]烟圈哥哥[/i]于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛      真  [/quote]
崇拜人，讨厌神。。。。。。。。。这种想法太可怕了，罪过。。。。。。

这叫“语不惊人死不休”，不这么说谁去听他们的话呢，说起来这些人挺可怜的

[quote]原帖由[i]光头党[/i]于2004-01-19, 10:02:50发表
诸葛亮是忠臣，是毫无疑问的，有人再翻案也改变不了。

但对秦桧，却有不少磋商的余地。对当时皇帝来说，秦桧是很忠诚的，比岳飞还忠诚的多。

岳飞高举迎接前皇帝的旗帜，那他准备把现任皇帝摆在什么位置？从这个角度考虑，他是属于奸臣，想推翻现皇帝的奸臣。

秦桧很多时候是做现任皇帝的枪杆子，替他受过。现任皇帝非常不希望前皇帝回来跟他争位置，非常需要秦桧这样的人出来为他抵挡。这秦桧做到了，也就是说不能给他一个奸的帽子。

岳飞的悲剧在于，他不合适的提出迎接前皇帝的口号，让现皇帝非常不舒服，如果不涉及到权利利益，他也未必会有这种结果。

岳飞是死在皇帝手下，秦桧只是枪而已。责怪秦桧如同责怪貂禅一样，都是那些推卸责任的历史学家搞出来的。一句话，秦桧只不过是替罪羊，他的作用顶多就是一杆枪。以当时皇帝来说，秦桧是忠臣、岳飞才是奸臣。 [/quote]
我想没人会在意谁对皇帝的忠奸，讨论岳飞、秦哙都是从民族角度

[quote]原帖由[i]烟圈哥哥[/i]于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛      真  [/quote]
呵呵，我看阁下连什么是阴、什么是阳还没弄清楚，就大喊“阴谋”“阳谋”了。。。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。


千古冤臣（节选）

作者 轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！ [/quote]
你对这篇文章的评论恰到好处

[quote]原帖由[i]刘云彦[/i]于2004-06-06, 20:05:51发表
[quote]原帖由[i]烟圈哥哥[/i]于2004-06-05, 21:37:06发表
论忠，当时各为其主，虽说诸葛鞠躬鞠躬尽瘁，却也未必就比周郎忠了，周郎一生为孙家操劳，忠不可言也！！！
我不喜诸葛，因为他尚阴谋，我个性比较喜欢阳谋，宁做真小人，不做伪君子！！！个人认为诸葛比较伪！
此外因为他很大程度上被神化了，我只崇拜人，准确来说，我讨厌神！！
还有，他被美化的几乎完美，即使我是个完美主义者，我都会毫不犹豫的鄙视一切完美的
东西！！我是这样理解的：完美的东西是最丑陋的，相反的一点点的缺憾却更能衬出英雄的人格的伟大！！！诸葛      真  [/quote]
呵呵，我看阁下连什么是阴、什么是阳还没弄清楚，就大喊“阴谋”“阳谋”了。。。 [/quote]
同感，虽然诸葛亮用阴谋，但作为政界头等人物，在蜀汉内部势力混杂、以及三国之间尔虞

我诈的环境下，不用阴谋等于白痴，在历史上，三国中绝大部分人都用过阴谋，诸葛这种地位的没有不用阴谋的人

我认为
站在历史的角度来考虑古人对历史事件的态度才是正确的
而不能把现在的思想观念强加给古人
这就是为什么大家都知道岳飞是“愚忠”，但是仍公认他是“民族英雄”，而没有人会说他“阻挡历史车轮的前进”或是“阻碍民族融合”的原因。
所以
诸葛亮好也罢，不好也罢
请大家站在三国时的历史时期大环境下来评价他
张冠李戴就不好了
：）

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-06, 20:06:01发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。


千古冤臣（节选）

作者 轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！ [/quote]
你对这篇文章的评论恰到好处 [/quote]
呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一 。

文章在哪里？

其实只要看一点就可以了：诸葛亮把刘备从一只丧家之犬发展到三分天下占荆 益2洲就知道他是好是坏了.
不管是百猫也好是黑猫也好只要能抓到老鼠就是好猫.

[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-08, 16:01:03发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-06-07, 9:52:21发表
[quote]原帖由[i]tangliang[/i]于2004-06-06, 20:06:01发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。


千古冤臣（节选）

作者 轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！ [/quote]
你对这篇文章的评论恰到好处 [/quote]
呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一 。 [/quote]
文章在哪里？ [/quote]
应该在后几页，你翻翻作者是“轮回”的文章就应该看到了。

木秀于林，风必摧之！

别有用心,小亮和周恩来有何关联?硬要罗列到一起?动机不纯.

[quote]原帖由[i]臥龍諸葛孔明[/i]于2004-01-23, 20:32:38发表
打倒诸哥、岳飞、文天祥、袁崇焕等人与打倒毛泽东是异曲同工。

请大家看看这帖：http://www.xycq.net/forum/index.php?act=ST&f=2&t=9144 [/quote]
这就是例子.硬要将无干之人扯到一起,用心险恶.

呵呵，诸位不必惊讶愤怒，既然有SB能把周瑜说成是“欺世盗名的江东奇男子”，那自然有SB热中于打倒诸葛亮。

[quote]原帖由[i]三国观潮[/i]于2003-12-22, 23:07:06发表
诸葛亮作为忠臣是打不倒的 [/quote]
经典！

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-29, 10:41:59发表
别有用心,小亮和周恩来有何关联?硬要罗列到一起?动机不纯.    [/quote]
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“  ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-29, 12:25:54发表
呵呵，诸位不必惊讶愤怒，既然有SB能把周瑜说成是“欺世盗名的江东奇男子”，那自然有SB热中于打倒诸葛亮。 [/quote]
“欺世盗名的江东奇男子”？？

这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“  ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！ [/quote]
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“  ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！ [/quote]
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?      [/quote]
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？

那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？  

那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？  


什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！

如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 11:03:07发表
“欺世盗名的江东奇男子”？？

这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦…… [/quote]
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 14:43:45发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 11:03:07发表
“欺世盗名的江东奇男子”？？

这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦…… [/quote]
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，  [/quote]
哎呀！贾兄原来也是三联过来人，俺也是出身于三联，不知贾兄在三联的ID是什么，好让俺看看是否故人。  

说句心里话，诸葛XX虽然行文多有错误，但还没沦落到SB的地步，起码比我前面驳的那几位要有水平多了。

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 12:06:47发表
[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“  ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！ [/quote]
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?      [/quote]
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？

那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？  

那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？  


什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！

如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！ [/quote]
再杜撰点东东  什么四川百姓为小诸戴孝千年?你看到了吗?西川乃诸葛老巢,修个把祠堂肯定是有的,因这便被你们这类吹捧成神了?历史被隐瞒的事多了. 少拿周恩来和阴谋家诸葛孔明相提并论!这样做就是别有用心,就是欠打!

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 14:58:22发表
哎呀！贾兄原来也是三联过来人，俺也是出身于三联，不知贾兄在三联的ID是什么，好让俺看看是否故人。  [/quote]
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，  [/quote]
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-30, 19:14:12发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，  [/quote]
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切  [/quote]
如果说偶尔有几个泼皮狂吠倒不奇怪，关键是连斑竹都这德行，如何呆的下去？

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 15:25:08发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 12:06:47发表
[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“  ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！ [/quote]
呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?      [/quote]
笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？

那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？  

那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？  


什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！

如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！ [/quote]
再杜撰点东东  什么四川百姓为小诸戴孝千年?你看到了吗?西川乃诸葛老巢,修个把祠堂肯定是有的,因这便被你们这类吹捧成神了?历史被隐瞒的事多了. 少拿周恩来和阴谋家诸葛孔明相提并论!这样做就是别有用心,就是欠打!  [/quote]
笑！看来你还真没去过四川啊，麻烦你问问你身边来自四川的朋友，看看四川民众的戴天孝是纪念谁的再说。

四川纪念诸葛亮仅仅是个祠堂？敢你到底有没有去了解过？

我什么时候吹捧诸葛亮是神？你把证据列出来看看？？

如果你说诸葛亮是个阴谋家，那么为什么上至诸葛亮死后的封建皇朝政府，下至现在的中华人民共和国政府，都对诸葛亮评价那么高，是历届政府都是大脑生病还是你这倭寇野种脑子进水？！

你要证明诸葛亮是阴谋家，就要拿出证据，否则就叫做睁眼说瞎话，你以为你一倭寇野种在这里叫骂几句欠打就以为别人怕了你？估计你这野种小时候被倭寇老爷虐待得多所以老想找人打吧？！哈哈！

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。  [/quote]
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？

我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。

[quote]原帖由[i]桃花仙人[/i]于2004-07-30, 19:14:12发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，  [/quote]
呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切  [/quote]
没办法啊，大家都是观点有点偏激，又不愿意认真看别人意见，所以吵上两句也不奇怪啊。

[quote]原帖由[i]吉国大辉[/i]于2004-07-30, 15:41:20发表
[b][size=3]诸葛亮[/size][/b],[color=red][size=3][b]乃封建军阀得力狗腿![/b][/size][/color][color=green][size=3][b]为地方割据充当急先锋,无耐,螳臂挡车不自量力.[/b][/size][/color][size=3][b]他[/b][/size],[color=red][b][size=3]穷兵黩武劳民伤财,打击良善欺世盗名,最后,力竭智穷短命玩完[/size][/b][/color]! [size=3][color=red][b]再次充分证明: 逆历史潮流而动的反动派都难逃覆灭的下场![/b][/size][/color]    [/quote]
那么倒要请教了，魏蜀吴谁不是封建军阀？？照你的逻辑来理解是不是说《三国志》里面列传的全部是封建军阀跟他们的狗腿？？

所谓“打击良善欺世盗名”证据何在？？你列出来给大家看看？良善指谁？？

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-31, 14:10:48发表
那么倒要请教了，魏蜀吴谁不是封建军阀？？照你的逻辑来理解是不是说《三国志》里面列传的全部是封建军阀跟他们的狗腿？？

所谓“打击良善欺世盗名”证据何在？？你列出来给大家看看？良善指谁？？ [/quote]
这等无知跳梁之辈，蓝纱枫你理他干什么，我理了一次都在后悔，莫再理，说起来他也够可怜的了，什么都不懂

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-31, 14:01:27发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。  [/quote]
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？

我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。  [/quote]
他不是一直和管宁在浪呀管三国历史区吗？

三联四个斑竹都是铁杆蜀派，只要说诸如“诸葛不善将略”、“失荆州责任在关羽”、“赵云统兵不行”之类的话立刻会遭到围攻。

这还不是最好玩的地方，最特别的是在那里三国名人几乎没有一个不被打倒的，以批斗为乐。

[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-31, 16:37:38发表
[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-31, 14:01:27发表
[quote]原帖由[i]贾图[/i]于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。  [/quote]
大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？

我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。  [/quote]
他不是一直和管宁在浪呀管三国历史区吗？

三联四个斑竹都是铁杆蜀派，只要说诸如“诸葛不善将略”、“失荆州责任在关羽”、“赵云统兵不行”之类的话立刻会遭到围攻。

这还不是最好玩的地方，最特别的是在那里三国名人几乎没有一个不被打倒的，以批斗为乐。 [/quote]
嗯？据我所知道，琅邪三国版三个版主是辽东管宁、朱佑棠、林木村啊，没见大师啊。

我最近就是在三联支持“失荆州责任[color=red]不[/color]在关羽”，结果被一铁杆蜀派狂批……

阿朱就是大师，三联哪四个斑竹啊？

清末传教士去四川传教，编了个故事来哄蜀人入教，说上帝有两个儿子，以前是老大诸葛亮管事，现在老大退休了，归老二耶酥来管事了

提醒各位辩友注意，这里不欢迎口号贴及人身攻击，请注意用词。

既然要不停地删,那就锁了它,免得官员心里惦记.  不就是反诸的回贴吗?有那么严重吗?!

某些人唯心得可以,鄙视!

既然是政治家了 有几个米权谋呢   我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实  是无法否认的  但是政治人格和个人人格是不一样的 我们现在看待诸葛亮是从一个伟大的政治家的角度去看的  而不是要从他的个人品格去判断的

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2004-07-31, 16:41:46发表
我最近就是在三联支持“失荆州责任[color=red]不[/color]在关羽”，结果被一铁杆蜀派狂批…… [/quote]
看来真是要握手了，去年10月就因为这个帖子我离开了三联

请注意，在本论坛不宜说另一论坛的不是，关于这个话题请打住。

[quote]原帖由[i]大便君[/i]于2004-07-31, 17:24:45发表
阿朱就是大师，三联哪四个斑竹啊？ [/quote]
阿朱就是大师？哎，坦白说在QQ上跟阿朱聊，感觉他象一挺蜀派，跟三联时的风格不相同啊。

三联哪四个斑竹？桓范、巴西马忠、美神，另外一位是否指三联朝廷的王题问闲？

桓范不是挺蜀派的，巴马是靠砸赵云骗的名声，王题已经变节去挺魏了

[quote]原帖由[i]原昌豪[/i]于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子 《 三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实  是无法否认的 [/quote]
呵呵，我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。

在当时，被封侯则多自称孤，被封王则多自称寡人。

现在诸葛亮是武乡侯，你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢？你以为只有皇帝才能自称“孤”吗？？

如果你还不明白的话：

[b] 曹操（当时为武平侯） ：刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下[/b]

[b]  刘备（当时为宜城亭侯）：孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。[/b]

[b]孙权（当时为吴侯）： 公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也 [/b]


至于诸葛亮“无君之名行君权之实”，这明明是刘备临死前给予的，这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的？？

我不是太喜欢诸葛亮，因为我最爱的周瑜在演义里被歪曲得太严重-_-!
但质疑诸葛只宜从能力上质疑，品性上嘛，或许孔明不是完美无缺，但也应该可算是忠义之臣……

[quote]原帖由[i]温柔的倾诉[/i]于2004-08-03, 10:05:27发表
我不是太喜欢诸葛亮，因为我最爱的周瑜在演义里被歪曲得太严重-_-! [/quote]
周瑜被歪曲那是演义的事，要怪也应该找那姓罗的算帐啊，找诸葛亮算帐那不是找错人了？

[quote]原帖由[i]气流[/i]于2003-12-23, 1:31:02发表
诸葛亮或许不是圣人，但“打倒”绝对是反思过度。 [/quote]
“反思过度”这个词用得好！

蜀记的你都信,服了你...

不才我还有一个想法,为什么有人总是颠倒黑白,实在是因为这些人在生活中活得太失意了,太不成功了,无法引起他人的重视,所以"语不惊人死不休".
还想知道,孔明哪里不及两荀?哪里不及周瑜?说清楚些也好服众.