最近有一些朋友对我提出, 孙武和赵括很可能是一类人物. 唯一的不同是, 孙武身边还有姬光, 伍员, 伯丕这些人. 按<春秋左传>和<国语>等书, 孙武的名字根本就没出现过. <史记>和<吴越春秋>对他基本也是捎带而过. 至少从这些书里, 我们找不到泊举之战, 孙武启了关键性作用的证据. 灭楚之战的前后过程, 和<孙子兵法>所提倡的, 几乎完全相反, 这更说明了这场战役的主角是姬光, 而不是孙武. <孙子兵法>一书, 讲大道理多, 讲实际战例少, 这虽然是它能流传万世的主要原因之一, 但同时也反映了作者对实战经验之少. 比起穰苴, 吴起, 孙膑等人的记载, 孙武基本上是一个完全搞军事理论, 而无真正惊人战绩的军事家.

我不太同意这个观点, 但一时也想不出来拿什么去驳, 想听听大家的看法.

即使孙武只搞军事理论，也写了一本流传千古的兵法，和赵括只懂谈论不可同日而语，不能算一类人．
并且好像孙武一直不喜欢张扬，特别是吴国功成就身退，可能是没留名的原因吧．

问题是, 难道孙武除了一本兵法, 就真的没有值得宣扬的事迹了么?

说起孙武退役, 我那哥们又有词了: 我们也不知道孙武到底什么时候退的. 秦楚反扑之战有他么? 吴越携李之战有他么? 这些败丈, 他是否在? 没人知道... 没人知道的原因是因为没有记载, 这也说明了孙武在吴军的地位/影响不那么显著, 至少应该低于伍, 伯二人.

"西破强楚，入郢，北威齐、晋，显名诸侯，孙子与有力焉".如果只是理论家,那么显然与上述评价不符.关于柏举之战,确实没有记载说他起了多大的关键作用,可是关于伍,伯等人的记载也不是很多.
        关于柏举之战违背了<孙子兵法>这是从何说起啊?

孙子能用三令五申做上吴国的军事，就可说明他的睿智
出谋助吴国几乎灭了楚国，此役最大的功劳应该是孙子的。他不同伍、伯二人，他们是为了复仇，而孙子就是为了成就吴国的霸业。
要覆灭一个大国，仅靠兵书战法是不够的，孙子能做到（最后失败，决非他之过）

XM8: 所谓违背孙子兵法, 主要是指吴军破郢之后的行为, 而好象又没有什么确凿的历史证据, 说明孙武曾出面反对/干涉.

杨过: 话虽如此, 但似乎真的没有什么确切史料, 说孙武破郢前后的作用比伍, 伯二人大(且不管动机如何).

孙武险些被沈尹戍用抄袭后路之计击破。若非囊瓦贪功，胜负殊难预料。到底怎样，如今也难以猜想啦。

吴国在秦楚反扑之战中失败是个必然。吴国一举灭掉争霸中原多年的老牌强国楚在当时“世界”上引起的震撼是可想而知的，除了秦武力干预之外晋、齐这种大国在后面也施加了不少政治压力。
吴王阖庐三年和吴王阖庐九年，阖庐两次预谋灭楚都咨询过孙武。孙武在吴应该是一个把握战略大局的人物，伍、伯等人则是具体的战术上的执行者。
估计孙武是在吴军退出楚国之后退隐。

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-09, 20:45:25发表
XM8: 所谓违背孙子兵法, 主要是指吴军破郢之后的行为, 而好象又没有什么确凿的历史证据, 说明孙武曾出面反对/干涉.

杨过: 话虽如此, 但似乎真的没有什么确切史料, 说孙武破郢前后的作用比伍, 伯二人大(且不管动机如何). [/quote]
出面跟那会的伍员过不去?我看不出有什么绝对的必要,<孙子兵法>里也没说绝对不能做那种事.

我也觉得孙子的战绩实在太拉，孙子兵法也未必象别人说的那么厉害。
后人按<孙子兵法>打仗，胜了是<孙子兵法>的功劳；败了说他读死书。不懂变通。反正<孙子兵法>就是100个正确。

总觉得中国古代兵书都过于玄虚，大道理讲的比较多，一说都是战略上的，讲到实战，一个例子都没有。  在这方面《唐李问对》做的好点。起码我还看的懂讲的是什么东西。

你以现在的观念当然觉得他落后啦
关键他在那时总结了他的兵法心得，首创一套战术理念
这才是最主要的

战场上可能发生的的实况千变万化，故而兵法书通常只会写战略的理论与概念，实际的应用方面就看读者自己的心得了．
（这种应用其实也不限于战争．逛逛书店就可发现：现在也很流行把兵法理论运用在企业管理、商业竞争上．  ）

好

克劳塞维茨也没打过什么仗，《战争论》是他死后由他妻子整理出版的，但是谁能否定他在历史上的巨大作用？至于赵括只能是遗憾，一棵好苗子啊，衣食不愁，完全可以安心的当他的著名军事理论家，没准还能写出一本著名的军事著作呢。赵括的实战才能也不若，但遇见的对手是白启啊，能打的过这个杀人老魔的一本中国历史上才有几个啊。

伍员还可以，伯丕就难说了，吴国的灭亡和他很有关系。说到用兵，伍员堪称高手，打败越过就是他的功劳。孙子的理论强于实践也值得商榷，没有实践经验的人，竟然能写出流传千古的兵法书来，以至于2000多年后的人还在研究，这似乎有些说不过去吧。

[quote]原帖由[i]夏侯征西[/i]于2005-08-23, 10:36:41发表
克劳塞维茨也没打过什么仗，《战争论》是他死后由他妻子整理出版的，但是谁能否定他在历史上的巨大作用？至于赵括只能是遗憾，一棵好苗子啊，衣食不愁，完全可以安心的当他的著名军事理论家，没准还能写出一本著名的军事著作呢。赵括的实战才能也不若，但遇见的对手是白启啊，能打的过这个杀人老魔的一本中国历史上才有几个啊。 [/quote]
有道理，曹操也不弱，偏偏碰见了周瑜。

他说不定是个作家！不是谋臣！吃稿费的！

学习成绩优秀的不见得作成大事，中国历史上状元无数，可是被喻为文豪、能臣的人物当中有几个状元？很多人学历不高，而留下的思想、作品却是举世的

孙武子到底还是一代名家，孙子兵法流传万世。我认为恰恰是他功成名就之后隐居，才使得性命能够保全，要不然，以阖庐与夫差的阴骛，嘿嘿。。。

[quote]原帖由[i]赢任好[/i]于2005-08-25, 12:23:04发表
孙武子到底还是一代名家，孙子兵法流传万世。我认为恰恰是他功成名就之后隐居，才使得性命能够保全，要不然，以阖庐与夫差的阴骛，嘿嘿。。。 [/quote]
是啊，万一落的个伍元一样的下场就不好了，一世英名毁誉一旦。

克劳塞维茨的《战争论》是具体而完备，孙武的《十三篇》是抽象而深刻，两本书对战争的研究和阐述不一样。
对于孙武的战绩问题，这里我觉得想说三点：
1.孙武的任务，不仅仅是赢一两场战争，而包括国力特别是军力的增强、有利于国家长存的战略筹划等等，这些才是真正需要深谋的地方。而史书和故事记载的，只是在这一切战备之外、真正涉及战场的人，因为那个最明显。特别是战的规模大、破坏性强、杀人多的，更引起人们的注意度和记忆。
2.历史太远，那个时代经历了多少，不一定都有史书流传，包括一些很重要的事件。有时候，一朝一国的覆灭，导致的不只是一个统治阶级的消失，而且是一些真相的抹去和文化的断层。
3.最重要的一点，直接用孙子兵法里的智慧来看好了：夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。像白起那样的战神级大将，被广泛传说的超强军事能力除了率胜之外，正是他的“破国”、“破军”，非孙子所取。
“百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也”
“见胜不过众人之所知，非善之善者也；战胜而天下曰善，非善之善者也。故举秋毫不为多力，见日月不为明目，闻雷霆不为聪耳。古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。”

伟哉！善战者之胜也，无智名，无勇功。

所有用书写出来的道理都是概论
最重要的是感悟兵法

这个很简单，历史书大都是介绍的某场战争的经过，但是实际战争里，这只不过是一部分罢了。

战争是如何组织的，吴国的战争机器是如何运作的，吴军如何由弱变强的，后勤体系如何保障等等等等，都需要一个筹划者，而这样的人往往并不会直接参与指挥。

孙武的任务是建设控制一个强大的军事机器，但是操作机器的人未必是他。

我个人深有体会，在玩游戏打虚拟战争的时候就是负责指挥的，出于保密原因，团队具体的发展模式和战术指挥都是私下联络的各指挥官，一般人都不知道其实是我在指挥。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-9 18:41 编辑 [/i]][/color]

同意楼上几位的观点，孙武是整个战争机器的谋划者，并非战争的指挥者。感觉中这种人是比战略更高一级的存在。所谓战术，由于科技的发展和武器的革新，终将会慢慢淘汰，而无法淘汰的是战争的本质，孙武的兵书，其伟岸之处是将战争的本质看得十分透彻。

[quote]原帖由 [i]夏侯征西[/i] 于 2005-8-23 10:36 发表
克劳塞维茨也没打过什么仗，《战争论》是他死后由他妻子整理出版的，但是谁能否定他在历史上的巨大作用？至于赵括只能是遗憾，一棵好苗子啊，衣食不愁，完全可以安心的当他的著名军事理论家，没准还能写出一本著 ... [/quote]

白起都没正面对付赵括，利用了他秦国除了白起看不起任何人的心理，有心算无心，结果一战得胜，赵国虽生死存亡，秦国照样也还是元气大伤。

要是赵括一开始就知道对手是白起，胜负还真两说。


孙武貌似是齐国人，后来退隐又跑回去了。

是不是弄反了。伐楚之战，孙武是将，伍子胥伯喜是参，居然说没战绩？？？

也很正常，真正发挥作用的战将往往会耽于具体事务，哪里会有时间写如此系统的理论？就算有也是只言片语，更多的是说的战术层面的东西。比如《吴子》。但是一到战术层面，往往就会受具体的生产力和情况的限制。
对于《孙子》一书，与其说是兵法，不如说是方法论和哲学，里面谈的是大原则，其实兵家不过是后世鄙陋人的分法，《孙子》一书关于道的解释，和道家/儒家的传统理论基本上没有什么本质上的区别，至于虚实形势什么的，都很有道家的风骨，计篇里的大段精彩文字可以作为老子的注解演绎版。《火攻篇》有点具体，不过就堕入了下乘，算是分析方法的具体演绎吧。
嘿嘿，说实在的，中国乃至世界到现在真正上升到战略层面的军事家能够知行合一的唯毛泽东一人而已。呵呵，林帅这样的公认名将，写起兵法来，也仅仅是战术层面的。刘寄奴那么牛缺，李世民那么牛缺，也不过就是战术大师而已。不过说句不恭敬的话，毛主席虽然伟大，可是要真正亲临战阵，搞个连突击，配置个排火力，就没有什么优势了，我看是输的层面居多，说刀耍大刀冲锋，主席肯定是不如无名下将了。

[quote]原帖由 [i]csding[/i] 于 2010-12-17 22:23 发表


白起都没正面对付赵括，利用了他秦国除了白起看不起任何人的心理，有心算无心，结果一战得胜，赵国虽生死存亡，秦国照样也还是元气大伤。

要是赵括一开始就知道对手是白起，胜负还真两说。


孙武貌似 ... [/quote]
正解！:hz1027:
古人是冤枉赵括的能力和平原君在这场战争中的作用了。
这点，很多现代人已经从战争后秦国罕见地被六国压着打的局面和赵括未曾阵亡前赵军的表现进行论证了。
在这里我要补充的是，白起虽牛，也仅仅是战术大师，在统一战争的层面，不过是一场错误的时间错误的地点打的一场皮洛士的胜利罢了，可以说是放着大炮飞机不用，去玩儿肉搏。个人以为，秦后来所以赢得统一战争，以黄金去散诸侯游说之士和买通列国权臣搞腐败，也发挥了很大作用，甚至是最后一根门闩的作用，没有这个门闩，能不能这么快成功，甚至能不能成功都两说呢。光靠自身武力精湛，是征服不了中国的。

[quote]原帖由 [i]无知无畏[/i] 于 2005-8-23 11:10 发表
伍员还可以，伯丕就难说了，吴国的灭亡和他很有关系。说到用兵，伍员堪称高手，打败越过就是他的功劳。孙子的理论强于实践也值得商榷，没有实践经验的人，竟然能写出流传千古的兵法书来，以至于2000多年后的人还 ... [/quote]
呵呵，低估伯大人了，伯大人也不是白给的，不过是搞腐败搞昏了头而已。

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给赵括点时间，怕是也能写出一本著作来。

孙武在帮吴灭楚之后（灭没灭我忘了），就功成身退了，我觉得这点才是他了不起的地方

《孙子兵法》保证了孙武的地位，他的战绩似乎不太重要了……:qoo+
结局好，难得

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