冤将，顾名思义，要大大的名将，大大的冤枉，小小的不算，最典型的比如岳王，袁大督师，标准有几个：蒙冤指数，很好理解。惨烈指数，指死状之惨。影响指数，对战局，时局的影响，以蒙冤指数为准。废话少数进入正题，我的名额是这几个：李牧，蒙恬，韩信，彭越，岳王，袁大督师，檀道济，高仙芝，高颖，周亚夫。
[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322972047900.jpg[/img]
          十大冤将第十名：韩信
淮阴候，主要战绩有：灭赵，代，魏，齐，燕，楚及三秦王，可以说整个汉家江山九成是他一人打下来的，问题也随之出现，功 高震 主，当君主对这样的将领已无封赏可赐的时候一般都会取了他们的脑袋，所以，很不幸，他成了本文的第一位主角

　　死法，勒死，据说是刘邦曾答应他不使其终生有"血光之灾"，真假不知，反正挺窝囊，如此不可一世的英雄，竟然死得如此凄惨，楚霸王泉下有知，不知是否可以含笑？

　　罪名：谋 反，有人说有，有人说没有，说有的能举出若干的例子，说没有的只有一条：果真想反，韩信早就反了，反了刘邦还拿他没办法。

　　蒙冤指数：6 惨烈指数：5 影响：8

十大冤将第九名：高颖

　　大隋开国四名将之首，位在杨素，韩擒虎，贺若弼，史万岁之上，宰相，主要战绩有：平尉迟同（舟之底），灭陈，平萧岩之叛。为人仁义温良，素得军将之心，且又素掌政事，一国上下，无不敬之，问题出在独孤皇后及杨素，杨广身上，因其掌管着全国的主要军事力量，又同情杨勇，杨广欲上台必要先除之，否则无法控制局 面，又因为高颖曾为宫女之事在杨坚面前说过独孤皇后的不是，三家同心，再加上隋文帝有惧内的传统，高颖之死不可避免（文帝时被罢免，炀帝时被杀）。

　　死法：赐死（同时赐死的有贺若弼,宇文弼）,新仇旧恨一起算，这样的结局已算是比较好的一种了，还没有凌迟处死呢。

　　罪名：诽谤朝政，是与不是很明显，真正是大大的冤枉，你没登基之前人家反对你就算？

　　蒙冤指数：6.5 惨烈指数：5 影响：8
十大冤将第八名：蒙恬

　　据说是毛笔的发明人，是真是假我不知道，不过就其参与灭楚之战（副将），北驱匈奴（主将），修建长城，提数十万重兵驻屯边疆来看，轻重不难想见，其实他对始皇帝倒是挺忠心的，就算有人告他谋反始皇帝也不会信，问题是始皇帝并不是真正的"万岁"，终就要死的，而他作为力挺太子苏的重要人物，不死倒是真有些不合情理了，但这个人行事一向谨慎，很少有把柄落在别人手里，没办法，只好以蒙毅的事为源头，再经过充分发挥，结果，蒙恬背了个大大的黑锅，死了，据说在其死前曾自谓"吾何罪？获罪于天"又一想自言"吾修长城，自临洮起万余里，或断人地脉，互固宜也"，正所谓"朝闻道夕死可也"。

　　死法：自尽

　　罪名：连坐

　　蒙冤指数：7 惨烈指数：5 影响：8

[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322978285900.jpg[/img]
十大冤将第七名：周亚夫

亚子在世，孙吴重生。单从这句话便可得出他在后世兵家心中的地位。战绩主要有平定七国之叛，官职太尉，也毅是全国兵马大元帅。死的原因跟前两位一个样，同样是因为立嫡之争。据说景帝本想树他为托孤重臣，可这人死心眼，对汉武帝（后来的）不感冒，景帝言道：此非太子师也。毅冲这话，决定了周亚夫的命运。

　　罪名：阴反 ，什么意思呢？据说是他为自已准备的死后葬器中犯了皇室的禁，好像是什么东东多了，不合臣下的礼数，对于这个结局，周亚夫也是有心理准备的。

　　死法：饿死，自个绝食，用他自已的话说：吾纵横已数十载，不妒忌复辱于刀笔吏。跟李广死前说的差不多少，也算一条硬汉子。

　　蒙冤指数：7.5 惨烈指数：7 影响：6

[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322979871100.jpg[/img]
十大冤将第六名：李牧

武安君，战国四大名将之一，赵后期抗秦战争主将，曾两败秦师，秦军闻之将则色变，不敢犯赵多年，就连老兵油子王翦也是无从下手，只好使离间计挑郭开唉使赵王下令除之，一代名将，就此撒手人寰，令人心痛不已，据说死时曾因新换将领不足以成事，李牧携大将印潜逃（笨，当时就他的影响力，只要不交权，谁能动他？赵军主力代骑兵都是他一手带出来的，还能不听他的？大局为重的心理作怪），被追兵追杀于亲友家中，窝囊得很。

　　死法：斩首

　　罪名：通敌

　　蒙冤指数：8 惨烈指数：7 影响：10

十大冤将第五名：高仙芝

　　大唐四镇之一安西镇主帅，颇有计谋，怛罗斯之战虽败然至今仍为兵家所津津乐道，其用兵之果敢，行军之诡异，作战之凶狠，非一般将领可比。潼关之战，因监军边令诚之前向他索 贿未果，怀恨在心，在杀了另一安西名将封常清之后矫诏杀之，直到死前高仙芝仍不相信他忠心效忠的大唐会向他下此毒手，天真地以为这只是一个玩笑，直到刀架在脖子上才向帅台下众军大呼：君等观于冤乎？可为吾申之。于是三军皆跪大呼"冤枉"不止....如此军心与如狼似虎一般的安禄山军作战，结果不想而知。

　　死法：斩首

　　罪名：畏敌不前

　　蒙冤指数：8.5 惨烈指数：7 影响：9

[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322981283900.jpg[/img]
十大冤将第四名：檀道济

檀道济，南宋名将，随刘裕征战沙场多年，又为宋文帝开疆拓土，坐保江南，用兵稳健又不失诡诈，是自刘裕后，韦睿前南朝第一名将，唱筹量沙更是体现了其人谋略的一面。威名赫赫，宋廷疑惧，宋文帝尝与人言"安知道济不为司马仲达者乎"？于是在临死前下诏杀之，并灭其族，据言檀道济临死大喝"乃复自坏汝辈之万里长城"，饮酒而亡，北魏得知，皆弹冠相庆，"道济已死，吴子辈不足道也"，从此南朝走入危势，次年胡马长驱直入抵金陵城下，饮马长江，宋文帝目睹胡马，悔言 "若使吾有道济在，安使胡马济此哉"？

　　死法：毒杀

　　罪名：不详

十大冤将第三名：彭越

　　与韩信并列为汉初三大名将，位在英布之上，曾率偏师在楚汉相争于荥阳之时抄敌粮道，迫使楚兵主力回师，复败复起，拖住楚军主力，使得汉军主力及淮阴候部能够并力前行，终于将楚军压至彭城一带，方有以后垓下事，功劳甚著，封赵王（淮阴候为楚王，英布为淮南王），后刘邦疑惧之，发配往蜀地，路中碰到吕后，以为碰到知音，向吕后诉苦，吕后仍带他到刘邦处，劝刘邦杀之，以绝后 患。

　　死法：剁成肉泥，据说至今长江一带还有一种叫"蟛"的小虾，便是当初英布吃了用彭越的肉做成的所谓"肉羹"时吐出来的，彭越的冤魂附在其上形成。

　　罪名"谋反

　　蒙冤指数：9 惨烈指数：10 影响：8

[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322982993700.gif[/img]
十大冤将第二名：岳飞

不多说

　　死法：勒死，一代名将不能死于沙场却得如此下场，令人心寒不已，恨不能生啖秦桧肉，活剥赵构皮以泄吾恨。

　　罪名：莫须有，有可能有的意思，怎么个说法呢？本来是想给他定通敌的，可这说出来连定罪的人自个也不信，只好搞了个莫须有。

　　蒙冤指数：9.5 惨烈指数：9 影响：10
[img]http://news.china.com/zh_cn/history/photos/11025921/20050714/images/12481928_2005071410322984452700.jpg[/img]
十大冤将第一名：袁崇焕

定远城守将，大明辽东道督师，宁远之战击毙女真胡酋努尔哈赤，坐镇辽东十数年，胡马不敢过此久矣，可以说是处于危势的明王朝延喘的最后一根救命稻草，不出意外，女真人已无力对中原构成大的危协，可恨崇祯不明，误信皇太极离间之计，自坏长城，从此，大明朝之亡指日可待。

　　死法：凌迟，一刀一刀割肉，直到……唉

　　罪名：通敌

　　蒙冤指数：10 惨烈指数：10 影响：10

这么多爱国民将!可全被一些歼人..........唉..........

汉初也就是彭越真冤,韩信不算.
       崇祯杀袁崇焕并不是中了皇太极的反间计,袁崇焕从下狱到被杀隔了大概1年, 崇祯再迟钝也改想明白了.

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-07-19, 21:19:19发表
汉初也就是彭越真冤,韩信不算.
       崇祯杀袁崇焕并不是中了皇太极的反间计,袁崇焕从下狱到被杀隔了大概1年, 崇祯再迟钝也改想明白了. [/quote]
没看见彭越排第三阿？他是很冤！！但是韩信也比较冤阿，他想反可惜不敢反，妇人之仁，可以一代将才

韩信不是的确有谋反的言语吗~~

[quote]原帖由[i]曦华[/i]于2005-07-19, 21:30:18发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-07-19, 21:19:19发表
汉初也就是彭越真冤,韩信不算.
       崇祯杀袁崇焕并不是中了皇太极的反间计,袁崇焕从下狱到被杀隔了大概1年, 崇祯再迟钝也改想明白了. [/quote]
没看见彭越排第三阿？他是很冤！！但是韩信也比较冤阿，他想反可惜不敢反，妇人之仁，可以一代将才 [/quote]
汗,我只是拿彭越和韩信作对比,怎么会没看见.
        韩信是将才不是帅才,打仗他是厉害,但是真的反了,他未必就能得天下,他手下有像张良,陈平,萧何这样得人才吗?争天下不是光能打就可以的.这一点恐怕他自己心里也有数

伍员也挺冤的

[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-07-19, 21:44:10发表
汗,我只是拿彭越和韩信作对比,怎么会没看见.
        韩信是将才不是帅才,打仗他是厉害,但是真的反了,他未必就能得天下,他手下有像张良,陈平,萧何这样得人才吗?争天下不是光能打就可以的.这一点恐怕他自己心里也有数 [/quote]
可以先分析一下将才和帅才，韩信不是帅才是将才，那么，樊哙和英布算什么？校才？我想你说的意思可能是帝王之才把，那韩信确实没有，不是他没有张良萧何那样的人才，而是他的胆气和气度不够，当时他在打败齐国之后，属下就劝他反，他要个假（代）齐王试探，没想，刘邦真给他了，还是真的，所以他又感觉感情上过不去，就没反，这是他胆气不够，妇人之仁。身为汉的大将，他和刘邦的嫡系将领的关系并不是太好，这是其气度不够！这知道以刑法治军，不知怀柔，可惜啊
　　再说人才，人才是有高低的，可埋没等人发觉的又有多少，比如韩信，要不是萧何月夜追韩信，他还不是默默无闻，好多都是这样的，所以人才是要发掘的！！！

[quote]原帖由[i]阿巽[/i]于2005-07-19, 22:02:37发表
伍员也挺冤的 [/quote]
伍员为什么没排进去，是因为他本人问题，他做事不太厚到，派杀手（东周四大刺客，只有两个刺杀成功，而这两个恰恰是伍子胥为阖闾物色的），背叛故国（虽然在战国，情况也值得同情），甚至到了鞭故国国王尸体的地步，虽然有深仇大恨，可是这样的话，楚国老百姓会怎么想？这是导致秦国救楚，吴国功亏一篑的最直接原因！虽然他死得很冤，但仍然排不上号

[quote]原帖由[i]曦华[/i]于2005-07-19, 22:44:42发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-07-19, 21:44:10发表
汗,我只是拿彭越和韩信作对比,怎么会没看见.
        韩信是将才不是帅才,打仗他是厉害,但是真的反了,他未必就能得天下,他手下有像张良,陈平,萧何这样得人才吗?争天下不是光能打就可以的.这一点恐怕他自己心里也有数 [/quote]
可以先分析一下将才和帅才，韩信不是帅才是将才，那么，樊哙和英布算什么？校才？我想你说的意思可能是帝王之才把，那韩信确实没有，不是他没有张良萧何那样的人才，而是他的胆气和气度不够，当时他在打败齐国之后，属下就劝他反，他要个假（代）齐王试探，没想，刘邦真给他了，还是真的，所以他又感觉感情上过不去，就没反，这是他胆气不够，妇人之仁。身为汉的大将，他和刘邦的嫡系将领的关系并不是太好，这是其气度不够！这知道以刑法治军，不知怀柔，可惜啊
　　再说人才，人才是有高低的，可埋没等人发觉的又有多少，比如韩信，要不是萧何月夜追韩信，他还不是默默无闻，好多都是这样的，所以人才是要发掘的！！！ [/quote]
蒯通之流也能和张良陈平相提并论吗?说道发掘人才,那都是未知数,YY谁不会

[QUOTE=XM8,2005-07-20, 0:02:24] [QUOTE=曦华,2005-07-19, 22:44:42] 蒯通之流也能和张良陈平相提并论吗?说道发掘人才,那都是未知数,YY谁不会 [/QUOTE]
　　所以我才说人才是有高低阿，但是极品人才不能说就那么几个阿！！！诸葛亮也是挖掘的，不是大耳三顾，他还不是隆中一村夫？萧何要不是跟着刘邦还不是沛县一执笔小吏，谁去发现他的内政天才！再说张飞不跟着刘大耳不也是一杀猪的？
　　我们所认识知道的名将名臣不都来自史书或者是演义？但是，成王败寇知道吗？历史是由胜利者来书写，比如，只是打个比方阿，假如项羽要是胜了，那么楚初三杰又会是谁？呵呵，这只不过是比方阿！其实有很多人的本领其实是差不多少的，一个社会要想良性健康发展，就要相信社会还是有很多有才能有大才干的人，不要盲目崇拜个人，然后去发现人才，至少是身边的人才，对于选择朋友这也很必要。
　　由此，这绝对不是简单的ＹＹ！

这个以前看过好几遍，希望楼主能够标明一下转贴字样并转自哪里，谢谢。

至于人才，个人认为，人固然有才能上的不同，但除了极品人才，其他人锻炼的多了，也可以成为一般人才。只不过机遇不同罢了

袁督师凌迟之时，北京百姓买他的肉咬一口说一声：“汉奸！”，因为北京城的百姓认定，清兵围城是他故意引来的。

数年后，清兵攻入北京，那些吃袁崇焕肉的爱国百姓都到哪里去了？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-20, 0:23:02发表
袁督师凌迟之时，北京百姓买他的肉咬一口说一声：“汉奸！”，因为北京城的百姓认定，清兵围城是他故意引来的。

数年后，清兵攻入北京，那些吃袁崇焕肉的爱国百姓都到哪里去了？ [/quote]
那时候愚民是真多阿，从不拿脑子想问题的，只要上头说什么就是什么的，后来相通了是悔之晚矣的，像刘少奇被打成工贼，叛徒，反革命时，几乎有７０％的人是相信的，而且投入了批斗刘主席的斗争中去了，到８０年代刘被平反时，好多人都痛哭流涕的，别说以前，就说现在也有好多人做事情不用脑袋想的，别人说啥就是啥，浅言之叫跟风，深言之则是愚昧了～～～～可叹可叹

楼上显然没看明白我的意思。

百姓受社会舆论误导，错主要不在百姓。而把吃肉时[color=red]所表现的“愤恨”，[/color]与抗击清兵攻入北京时相比，值得深思。

窃以为此行径足以成为北京人历史上最大的耻辱之一。

百姓受误导？袁大帅守边多年他们不知道，千里回援京师在他们面前和鞑子拼命他们也不知道？

这篇文章品袁崇焕评得不错，不愧是金庸
[url=http://news.sina-dg.com/local/2004-03-02/14392.html]http://news.sina-dg.com/local/2004-03-02/14392.html[/url]

第一间房间，约莫三十平方公尺大小．只有两个蜡像。
    一个，被绑在一根柱子上，全身几乎赤棵，在他身了上，被一种类似渔闪状的东西，紧紧地勒着，使得他的肌肉，一块一块，在网眼中凸出来，那凸出来的肌肉，给人以极强的有弹性之感。
    这个人的身上，已经有不少伤口，血自伤口中在流出来——是真正有血流出来——这也是为什么看起来那么像真的原因，那可能一个简单的机械装置，使蜡像有红色的液体流出，就像是人体受伤时一样，应顺着人体流下，流到了地上的一个凹槽中，再被吸上去，这样周而复始地流着。
    这个人身上的伤处极多，有的伤口，一时之间，看不出是什么造成的。但有的伤口，一看就知道是什么形成的：凸出在网眼外的肌肉，被利刀削去！有的伤口是一片鲜红，赤裸裸的肌肉，似乎还在因痛苦而颤动。
    有的伤口、且己模糊，有的伤口，血珠子在沁出来，十几滴，沁出来之后，聚成一团，往下淌着。那种血向外沁流的情形，如此真实，令得看到的人，身上同样的部位，也是凉浸浸的感觉。
    在那个人身边的是另一个人，穿着十分奇特，手中拿着一柄形状古怪，略呈弯形，又薄又锋锐的利刀——这柄刀当然是真的刀，一看就可以叫人感到它的锋利程度。
    这柄利刀的刀刃，有一半，正切进那个被网勒着的那人，在网眼中凸出的肌肉中，同样的，也有鲜血，夺目的鲜血沁出来，顺着刀尖向下滴着。
    执刀者的神情，极其全神贯注，仿佛他在切割的不是一个活生生的人，而是在用一柄利刀，雕刻什么没有生命的材料，要使之成为一件艺术品。
    而真正令人吃惊的，是那个受刑者面部的神情，那是一张什么样的脸！所有人的脸，构造和组成的部分全一样，无非是眼耳口鼻，再加上肌肉皮肤，可是，结构和组成的部分相同的脸，却可以数以万计的形状变化，还可以有更多几千倍的神情变化。
    那个受刑者的神情，真是叫人吃惊，我从来也未曾在一个人的脸上看到如此受了冤屈，如此愤然不平，如此把所有内心的痛苦都集中在一起的神情过。他的双眼睁着，使人感到他的双眼中，有一股力量，要把世上的一口全都化为飞灰。他的口不是张得很大，但却可以使人感到仿佛听到他发出的充满了愤怒和痛苦的呼叫声。
    陈列室中人虽然不少，可是却静到了极点，没有一个人发出声响，在那么寂静的境地之中，我恍惚听到了鲜血滴在地上的声音，也恍惚听到了那受刑者发出的呼叫声，那简直垦来自地狱的声音，这种声音，或许不能刺激人的听觉神经，但是却可以令得人体内的每一根神经，都感到他的力量。
    我真正呆住了，这个受刑人，对他肉体上所受的痛苦，似乎根本未曾放在心上，虽然他脸上有极痛苦的表现，但那种痛苦，纯不是来自他身上的肌肉正在被利刃一片一片削下来，而是来自他内心的深处。在他的内心深处，有着极度的悲恸，他的那种眼神，清楚地使人感到了他内心的哀痛、和他正在发出什么样的嘶叫声。
    他不是在叫痛，而是在叫出他心中的悲愤，叫出他心中的不明白，叫出他对命运的投
诉，叫出他心中所悬念的一切。
    我甚至立即知道了这个受刑者是什么人，虽然一无文字说明，但是我立刻知道了这个受刑者是什么人。也正因为如此，我记忆中有关这个人的一切了解，在制那之间，都涌了上来，也更使我感到了震撼。
    正如米端所说，精神上的痛苦可以感染，他也说得对，感染再强烈被撼染者和身受者还完全不同，身受者的感觉，要强烈一千倍，一万倍。
    然而，知道身受者的背景，所受到的感染，也会强烈得多。我这时，已无暇去注意别人的反应，只觉得自己血流在加速，甚至晕眩。
    那个受刑者的脸上，有着那样令人震撼的神情，自然是有它原因，他一定是明朝末年的大将袁崇焕。虽然历史上受过凌迟处死这种极刑的人有许多，也有很多十分出名，但是我可以肯定，这个受刑人不会是别人，一定是袁崇焕。这个把自己所有的能力，都贡献在和敌人斗争的民族英雄，而结果，他受刑的罪名，却是通敌叛国，汉奸！
    英雄不会怕死亡，即使是凌迟处死，也不会怕！
    （“凌迟”这种酷刑的执行方法是刽子手至少要割一千刀，多至两千刀。在受刑人未曾被割上一千刀之前，受刑人要是死了，刽子手有罪。发明这种酷刑的人，目的自然是要受刑者多受肉体上的痛苦，但是，真正的英雄，其实并不怕肉体上的痛苦。想出这种酷刑的人，显然不了解英雄的精神面貌。）
    而根据历史上的记载，袁崇焕在行刑之前，民众盲目地以为他真是通敌的汉奸，而纷纷扑上去，去咬他的身子，把他的肉咬下来，蜡像上许多并非刀伤的伤痕，血肉模糊的伤口，自然全是人的牙齿所造成的。
    群众盲目竟然可以达这种程度，这实在是人类是否能划入高级生物之列的最大疑问！
    袁崇焕在受刑之际，感到的不是肉体上的痛苦，而是精神上的痛苦，被冤屈了的痛苦，失败的痛苦，被命运作弄的痛苦，无可奈何绝望境地的痛苦，控诉无门的痛苦，恨不能自己的身子化成飞灰去换取理想实现而又不可能的痛苦……


倪匡《极刑》中关于袁崇焕的一段。

岳飞之死，据说和立皇储有关系，和皇家的家事扯上关系，死得不明不白也难怪了，可惜了一代名将！

朱元璋弄死的开国元勋也不少……

楼主再加一些客观、生动的评论就更好了！

[quote]原帖由[i]曦华[/i]于2005-07-19, 22:44:42发表
[quote]原帖由[i]XM8[/i]于2005-07-19, 21:44:10发表
汗,我只是拿彭越和韩信作对比,怎么会没看见.
        韩信是将才不是帅才,打仗他是厉害,但是真的反了,他未必就能得天下,他手下有像张良,陈平,萧何这样得人才吗?争天下不是光能打就可以的.这一点恐怕他自己心里也有数 [/quote]
可以先分析一下将才和帅才，韩信不是帅才是将才，那么，樊哙和英布算什么？校才？我想你说的意思可能是帝王之才把，那韩信确实没有，不是他没有张良萧何那样的人才，而是他的胆气和气度不够，当时他在打败齐国之后，属下就劝他反，他要个假（代）齐王试探，没想，刘邦真给他了，还是真的，所以他又感觉感情上过不去，就没反，这是他胆气不够，妇人之仁。身为汉的大将，他和刘邦的嫡系将领的关系并不是太好，这是其气度不够！这知道以刑法治军，不知怀柔，可惜啊
　　再说人才，人才是有高低的，可埋没等人发觉的又有多少，比如韩信，要不是萧何月夜追韩信，他还不是默默无闻，好多都是这样的，所以人才是要发掘的！！！ [/quote]
其实中国历史上有很多杰出人才，只是没有足够的机遇和关系才被埋没了。

袁崇焕的脑袋据说被他的一个部下保留下来了

现代的能不能也算上啊。
开国元帅彭德怀，冤！

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-20, 0:46:20发表
楼上显然没看明白我的意思。

百姓受社会舆论误导，错主要不在百姓。而把吃肉时[color=red]所表现的“愤恨”，[/color]与抗击清兵攻入北京时相比，值得深思。

窃以为此行径足以成为北京人历史上最大的耻辱之一。 [/quote]
那是因为，吃人肉的时候轻松。用这方法最能划清敌我界限，证明自己是爱国的。
如果真叫他们上战场，各个都被吓的尿裤子。

袁督师的确能排第一，可笑居然会安这种罪名——把敌国元首打死了，还会通敌？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-20, 0:46:20发表
楼上显然没看明白我的意思。

百姓受社会舆论误导，错主要不在百姓。而把吃肉时[color=red]所表现的“愤恨”，[/color]与抗击清兵攻入北京时相比，值得深思。

窃以为此行径足以成为北京人历史上最大的耻辱之一。 [/quote]
数年后清兵是跟着吴三桂一起进入北京的，当时相当一部分人认为清兵是吴三桂“借”来镇压李自成、光复大明的。等清兵真的赖在北京不走时在三河县、昌平、良乡、宛平、大兴、等地都有反抗运动，清军要花时间巩固其在京畿地区的统治因此未能立刻南下。畿南、山东、豫东等地区在两三个月内处于近似权利真空的局面。

袁崇焕的头颅（民心的反噬）
博客论坛
  
　　最初知道袁崇焕的经历，是早先读金庸小说<碧血剑>的后记里一篇<袁崇焕>评传，那时 印像不深，金庸的评传写得很好，只是我看的时候还太小。后来大学里重读金庸又看到这篇文章，那是无论如何也难以忘记的了。
　　　　
　　皇太极退兵以后，北京解围，袁崇焕被崇祯帝判为凌迟处死，凌迟自宋代被确立为法定刑，大概可算是中国最残酷的刑罚之一，民间又称活剐，是一刀一刀地行刑，据说整个行刑 过程甚至可以长达数天。不过袁崇焕的死没有用那么长时间，因为他最后被北京城的老百姓活吃了。<明史.袁崇焕列传>只是一句“遂磔崇焕于市”轻轻带过，在<明季北略>里却有这样的记录，“遂于镇抚司绑发西市，寸寸脔割之。割肉一块，京师百姓从刽子手争取生啖之 。刽子乱扑，百姓以钱争买其肉，顷刻立尽。开腔出其肠胃，百姓群起抢之，得其一节者， 和烧酒生啮，血流齿颊间，犹唾地骂不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱尽，止剩一首，传视九边。”袁崇焕的头颅，最后被传视九边，这个九边是笼统的说法，主要是指中国北方边境的一些军事重镇。崇祯的意思大概是要杀一儆百，但是他显然没有达到目的，因为 “自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣”。
　　　　
　　关于袁崇焕的死因，梁启超和金庸都作过很好的分析，特别是金庸，除了当时的政治气候外，他还提及了袁崇焕和崇祯帝朱由检两人之间的性格冲突。毛泽东和李自成对崇祯的评价都不算差，除了那句著名的“吾非亡国之君，汝皆亡国之臣”外，崇祯自杀前对长公主所说的那句奈何生于帝王家也使后人平添了对他的许多好感。然而，崇祯在位十七年间，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，杀死或逼得自杀的督师或总督有十一人，杀死巡抚十一人 。他个人性格上的缺陷，却也暴露无疑。
　　　　
　　这里我想说的，不是袁崇焕的死因，我只想说一说民众对於袁崇焕那颗被传视九边的头颅的反映以及在其中所扮演的角色。
　　　　
　　东汉末年张角造反的时候，说过一段很有名的话，“至难得者，民心也。今民心已顺，若不乘势取天下，诚为可惜。”张角是个想当皇帝的人，他牢牢记得民心可用这四个字。但所谓民心，是大势所趋，这个势的核心正是利。毛泽东的中国革命之所以成功，很大程度上 是因为占人口大多数的农民拿到了土地改革的现实好处，虽然他们得到的关于将来的种种许诺以后大都未能实现。也正是因为利之所趋，仁义道德所塑造的民心显得那么不可靠，以至于它随时有反噬的可能性。
　　　　
　　早在宁远第一次大捷的时候，民众对於袁崇焕的态度就曾有过微妙的变化。天启六年，努尔哈赤带兵十三万进攻宁远城，宁远的守兵只有一万。攻城战打到后来，宁远四周十余里的城墙墙脚已被挖得千孔百疮，眼看就要家破人亡，民众十分惊惶，抱怨袁崇焕为了一己私利，荼毒全城百姓。谁知道历史的手笔就是那么出人意料，宁远城的一发炮弹打伤了不世的枭雄努尔哈赤，并致使他后来伤重而死。宁远一解围，满城大哭，视袁崇焕为再生父母。这里面民众的态度已经值得深思。
　　　　
　　崇祯二年皇太极出奇兵从西路进攻，绕过袁崇焕的宁远防线，直逼北京城。袁崇焕率部分兵回京救援，在北京城门口与十倍兵力于己方的皇太极激战。按袁崇焕的意思，全部兵力撤进北京城，依靠大炮的优势等待宁远的步兵主力回师再与皇太极决战。但因为诸多因素，此时的崇祯对袁崇焕已是疑忌太深，拒绝袁崇焕带兵进入北京城，同时北京的老百姓也称袁崇焕的部队是汉奸军。
　　　　
　　这里一方面是文化传统的因素，自宋以降，因为屈辱过甚，主战派总是以爱国的姿态出现，即使战败，也少过错，如果不幸身死，甚至可以名垂青史，而与外族的和议几乎一律被视为卖国；而袁崇焕此前曾与皇太极进行秘密谈判，皇太极也已同意与明帝国的往来中将低明朝皇帝一等，客观说这是个有利的谈判，但是由於崇祯对全局理解能力的匮乏，朝中清流与佞臣的一致反对，以及民众对“和谈”的抵制，使得这次谈判中途流产。北京的民众面对 “汉奸”袁崇焕时，他们早已忘记眼前这个人正是三次宁远大捷的指挥者，也早已忘记正是因为这个人的存在才使清兵近二十年不能入关，他们甚至忽视了眼前的事实，袁崇焕率兵连夜兼程从宁远回师，在北京城下为着一群辱骂自己为卖国贼的人浴血奋战。这是何等的荒诞？站在北京城头上的民众戴着“爱国主义”的眼镜，一下子就看到了汉奸。
　　　　
　　另一方面则不是文化传统所能解释的。袁崇焕当年的主考官正是东林党人的骨干，而他自己也属东林一派。为什么北京城的老百姓对左光斗，杨涟等东林党人都表示了足够的同情，却对同为东林一派的袁崇焕如此苛刻？除了袁崇焕倔强的性格因素，除了“卖国”这个足以把人杀一千遍的帽子以外，还有别的。
　　　　
　　相比于岳飞，以及与袁崇焕同朝代的于谦，袁崇焕的死体现了更深层次的悲剧意义，因为他不但被当权者所杀害，而且遭到了老百姓的唾弃，他的这种悲惨死法，在历史上我能联想到的是董卓，后者被点了天灯。联系宁远第一次大捷时民众的表现，就可以发现在严重危及自身利益的情况下民众的特殊反映。北京城的老百姓“群起抢之，得其一节者，和烧酒生啮，血流齿颊间，犹唾地骂不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱尽”，这种仇恨让人心生疑惧，因为就算是不共戴天的杀父之仇，只怕也不能如此报复。这里最直接的原因是清兵在城外的烧杀（直接涉及民众自身的利益），以及袁崇焕为等待主力的按兵不动，使得北京城的民众更加相信袁崇焕是个汉奸，而清兵正是他引入关的，这种匪夷所思的猜想在特殊时期不幸地比事实更有市场
　　　　
　　面对杨涟左光斗，面对袁崇焕，民众作出了完全不同的两种回答，避害趋利作为一种本能再次得到了体现。鲁迅在<药>中所记录的那种民众的麻木，还有代表正确想法（这个词可能不太确切）的人与民众的隔离以及不被后者所理解的状况，在这里都反映了出来。一个比较残酷的解释是，北京城的民众给予左光斗和杨涟的是事不关己的廉价同情，一旦涉及到自身利益的时候，他们甚至蒙蔽到可以把自己的守护者生吞活剥。 　　　　
　　
    人在严重危及自身利益状况下的疯狂（这种疯狂在集体状态下很容易得以滋长）是很可怕的，对死亡与丢失财富的恐惧和对责任的逃避心态结合在一起，使这个群体很容易地去寻找替罪羊，并将“爱国主义”以十分廉价的方式改造成暴行的同名词。在这里，我丝毫没有责怪崇祯时期北京城老百姓的意思，首先这毫无意义，其次这些不是某个人或者某些人所特 有的，而是藏在所有人体内的作为禀性的思维方式。时至今日，袁崇焕的头颅早已不知去向，即使真的象李敖在<北京法源寺>中所写的那样被安葬，恐怕也已化为尘土，只是崇祯时期北京民众的这种想法，直到今天也没有消退的迹象。

依我看袁崇焕活该, 谁让他背着崇祯干了那么多议和的事情? 他为什么背着崇祯? 其中有两个原因, 第一是崇祯的确是当时粪青中最粪的人物, 第二还不是怕崇祯知道了, 就会碍手碍脚? 总归一句话, 他从心眼里瞧不起崇祯, 甚至瞧不起大多数明朝皇帝. 可是要知道, 在帝制社会里, 瞧不起皇帝罪末大焉. 虽然他的初衷, 他的行为有利于国家, 有利于百姓, 但他的确蔑视朝廷, 违背朝廷, 甚至可以说是阳奉阴违. 这种人怎能被一个稍有理智的皇帝容纳?

评价明朝将领, 就不要用现代眼光, 当时的臣子首当要效忠的是皇上. 违背天意, 不管你动机多好, 不管你所做的一切多么正义, 都是明摆着的死罪.

还是觉得伍子胥最冤，当初在楚国就够冤的了，到后来尽忠吴国，落得被逼自杀，又是一冤。

那么徐达呢？他不冤枉吗？
为朱元璋立下多少功劳，死于一只蒸鹅（明太祖赐）

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-08-11, 19:11:20发表
袁崇焕的头颅（民心的反噬）
博客论坛
  
　　最初知道袁崇焕的经历，是早先读金庸小说<碧血剑>的后记里一篇<袁崇焕>评传，那时 印像不深，金庸的评传写得很好，只是我看的时候还太小。后来大学里重读金庸又看到这篇文章，那是无论如何也难以忘记的了。
　　　　
　　皇太极退兵以后，北京解围，袁崇焕被崇祯帝判为凌迟处死，凌迟自宋代被确立为法定刑，大概可算是中国最残酷的刑罚之一，民间又称活剐，是一刀一刀地行刑，据说整个行刑 过程甚至可以长达数天。不过袁崇焕的死没有用那么长时间，因为他最后被北京城的老百姓活吃了。<明史.袁崇焕列传>只是一句“遂磔崇焕于市”轻轻带过，在<明季北略>里却有这样的记录，“遂于镇抚司绑发西市，寸寸脔割之。割肉一块，京师百姓从刽子手争取生啖之 。刽子乱扑，百姓以钱争买其肉，顷刻立尽。开腔出其肠胃，百姓群起抢之，得其一节者， 和烧酒生啮，血流齿颊间，犹唾地骂不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱尽，止剩一首，传视九边。”袁崇焕的头颅，最后被传视九边，这个九边是笼统的说法，主要是指中国北方边境的一些军事重镇。崇祯的意思大概是要杀一儆百，但是他显然没有达到目的，因为 “自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣”。
　　　　
　　关于袁崇焕的死因，梁启超和金庸都作过很好的分析，特别是金庸，除了当时的政治气候外，他还提及了袁崇焕和崇祯帝朱由检两人之间的性格冲突。毛泽东和李自成对崇祯的评价都不算差，除了那句著名的“吾非亡国之君，汝皆亡国之臣”外，崇祯自杀前对长公主所说的那句奈何生于帝王家也使后人平添了对他的许多好感。然而，崇祯在位十七年间，换了五十个大学士，十四个兵部尚书，杀死或逼得自杀的督师或总督有十一人，杀死巡抚十一人 。他个人性格上的缺陷，却也暴露无疑。
　　　　
　　这里我想说的，不是袁崇焕的死因，我只想说一说民众对於袁崇焕那颗被传视九边的头颅的反映以及在其中所扮演的角色。
　　　　
　　东汉末年张角造反的时候，说过一段很有名的话，“至难得者，民心也。今民心已顺，若不乘势取天下，诚为可惜。”张角是个想当皇帝的人，他牢牢记得民心可用这四个字。但所谓民心，是大势所趋，这个势的核心正是利。毛泽东的中国革命之所以成功，很大程度上 是因为占人口大多数的农民拿到了土地改革的现实好处，虽然他们得到的关于将来的种种许诺以后大都未能实现。也正是因为利之所趋，仁义道德所塑造的民心显得那么不可靠，以至于它随时有反噬的可能性。
　　　　
　　早在宁远第一次大捷的时候，民众对於袁崇焕的态度就曾有过微妙的变化。天启六年，努尔哈赤带兵十三万进攻宁远城，宁远的守兵只有一万。攻城战打到后来，宁远四周十余里的城墙墙脚已被挖得千孔百疮，眼看就要家破人亡，民众十分惊惶，抱怨袁崇焕为了一己私利，荼毒全城百姓。谁知道历史的手笔就是那么出人意料，宁远城的一发炮弹打伤了不世的枭雄努尔哈赤，并致使他后来伤重而死。宁远一解围，满城大哭，视袁崇焕为再生父母。这里面民众的态度已经值得深思。
　　　　
　　崇祯二年皇太极出奇兵从西路进攻，绕过袁崇焕的宁远防线，直逼北京城。袁崇焕率部分兵回京救援，在北京城门口与十倍兵力于己方的皇太极激战。按袁崇焕的意思，全部兵力撤进北京城，依靠大炮的优势等待宁远的步兵主力回师再与皇太极决战。但因为诸多因素，此时的崇祯对袁崇焕已是疑忌太深，拒绝袁崇焕带兵进入北京城，同时北京的老百姓也称袁崇焕的部队是汉奸军。
　　　　
　　这里一方面是文化传统的因素，自宋以降，因为屈辱过甚，主战派总是以爱国的姿态出现，即使战败，也少过错，如果不幸身死，甚至可以名垂青史，而与外族的和议几乎一律被视为卖国；而袁崇焕此前曾与皇太极进行秘密谈判，皇太极也已同意与明帝国的往来中将低明朝皇帝一等，客观说这是个有利的谈判，但是由於崇祯对全局理解能力的匮乏，朝中清流与佞臣的一致反对，以及民众对“和谈”的抵制，使得这次谈判中途流产。北京的民众面对 “汉奸”袁崇焕时，他们早已忘记眼前这个人正是三次宁远大捷的指挥者，也早已忘记正是因为这个人的存在才使清兵近二十年不能入关，他们甚至忽视了眼前的事实，袁崇焕率兵连夜兼程从宁远回师，在北京城下为着一群辱骂自己为卖国贼的人浴血奋战。这是何等的荒诞？站在北京城头上的民众戴着“爱国主义”的眼镜，一下子就看到了汉奸。
　　　　
　　另一方面则不是文化传统所能解释的。袁崇焕当年的主考官正是东林党人的骨干，而他自己也属东林一派。为什么北京城的老百姓对左光斗，杨涟等东林党人都表示了足够的同情，却对同为东林一派的袁崇焕如此苛刻？除了袁崇焕倔强的性格因素，除了“卖国”这个足以把人杀一千遍的帽子以外，还有别的。
　　　　
　　相比于岳飞，以及与袁崇焕同朝代的于谦，袁崇焕的死体现了更深层次的悲剧意义，因为他不但被当权者所杀害，而且遭到了老百姓的唾弃，他的这种悲惨死法，在历史上我能联想到的是董卓，后者被点了天灯。联系宁远第一次大捷时民众的表现，就可以发现在严重危及自身利益的情况下民众的特殊反映。北京城的老百姓“群起抢之，得其一节者，和烧酒生啮，血流齿颊间，犹唾地骂不已。拾得其骨者，以刀斧碎磔之，骨肉俱尽”，这种仇恨让人心生疑惧，因为就算是不共戴天的杀父之仇，只怕也不能如此报复。这里最直接的原因是清兵在城外的烧杀（直接涉及民众自身的利益），以及袁崇焕为等待主力的按兵不动，使得北京城的民众更加相信袁崇焕是个汉奸，而清兵正是他引入关的，这种匪夷所思的猜想在特殊时期不幸地比事实更有市场
　　　　
　　面对杨涟左光斗，面对袁崇焕，民众作出了完全不同的两种回答，避害趋利作为一种本能再次得到了体现。鲁迅在<药>中所记录的那种民众的麻木，还有代表正确想法（这个词可能不太确切）的人与民众的隔离以及不被后者所理解的状况，在这里都反映了出来。一个比较残酷的解释是，北京城的民众给予左光斗和杨涟的是事不关己的廉价同情，一旦涉及到自身利益的时候，他们甚至蒙蔽到可以把自己的守护者生吞活剥。 　　　　
　　
    人在严重危及自身利益状况下的疯狂（这种疯狂在集体状态下很容易得以滋长）是很可怕的，对死亡与丢失财富的恐惧和对责任的逃避心态结合在一起，使这个群体很容易地去寻找替罪羊，并将“爱国主义”以十分廉价的方式改造成暴行的同名词。在这里，我丝毫没有责怪崇祯时期北京城老百姓的意思，首先这毫无意义，其次这些不是某个人或者某些人所特 有的，而是藏在所有人体内的作为禀性的思维方式。时至今日，袁崇焕的头颅早已不知去向，即使真的象李敖在<北京法源寺>中所写的那样被安葬，恐怕也已化为尘土，只是崇祯时期北京民众的这种想法，直到今天也没有消退的迹象。 [/quote]
分析得非常深刻

老百姓首先想的到底还是自己，而且他们通常都没有准确分析形势的能力，再加诱导很容

易激化他们的情绪

不只是北京人吧，是国人身上的劣根性。

说来说去，还是自己的利益受损害，激发出人性的阴暗面。


说袁崇焕藐视皇帝，我不完全赞同。我想那时候的他不至于去看不起皇帝。从袁崇焕的性格来看，他再怎么愤青，也不会愤到皇帝老子头上。他因议和被杀的一大原因主要不在崇祯，而是朝廷的那帮清流们，议和对他们来说是极其离经叛道的事，一想到议和就想到了秦桧这些人。有人说明亡于那些清流们是很有道理的。没啥本事，只会瞎说话，P点用没有。

后来崇祯不也是想议和么？可他也得偷偷干，事发后那些清流们又兴师问罪来，结果崇祯只好杀了陈新甲作替死鬼。可见他们的力量之大。

明代一直是皇权与以相权为代表的那些仕人们的斗争，皇帝并不能一人说了算。

就说是朝中清流的事, 袁崇焕明奏一套, 暗做一套, 作为一方统帅被判死罪, 已经构成了充分条件.

我虽然不认为崇祯杀袁是英明之举, 更不认为明朝每个该死之臣, 都得到了应有的责罚. 但袁本身的行为, 直接倒置他最后的悲剧, 也是符合当时的*法律*逻辑的.

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-08-11, 19:11:20发表
朕非亡国之君，汝皆亡国之臣! [/quote]
就凭这句话, 就知道崇祯肯定是亡国之君. 崇祯以这种眼光看待群臣, 甚至可以说敌视群臣, 自然不会接受很多臣子的进言, 还会动不动就罢免这个, 诛杀那个的. 一个国家这么搞下去, 怎能不亡?

假若崇祯是天启之流, 继续由魏忠贤主持朝政, 明朝说不定还能多维持几年.

李牧应该靠前，袁崇焕就往后点吧~~~~~不过补充一个——乐毅

[quote]原帖由[i]天公将军[/i]于2005-08-12, 1:05:26发表
就说是朝中清流的事, 袁崇焕明奏一套, 暗做一套, 作为一方统帅被判死罪, 已经构成了充分条件.

我虽然不认为崇祯杀袁是英明之举, 更不认为明朝每个该死之臣, 都得到了应有的责罚. 但袁本身的行为, 直接倒置他最后的悲剧, 也是符合当时的*法律*逻辑的. [/quote]
此言差矣！袁崇焕可是有崇祯授予的尚方宝剑，有足够权力做这些事。

尚方宝剑有先斩后奏的权力, 没有斩了不奏的权力.

引用 (实干司马 @ 2005-07-20, 0:23:02)
袁督师凌迟之时，北京百姓买他的肉咬一口说一声：“汉奸！”，因为北京城的百姓认定，清兵围城是他故意引来的。

数年后，清兵攻入北京，那些吃袁崇焕肉的爱国百姓都到哪里去了？


无知啊,无知,当时老百姓太无知了,直到清朝乾隆年间,才平了反
呜呼

[quote]原帖由[i]曦华[/i]于2005-07-19, 20:00:26发表
十大冤将第五名：高仙芝

　　大唐四镇之一安西镇主帅，颇有计谋，怛罗斯之战虽败然至今仍为兵家所津津乐道，其用兵之果敢，行军之诡异，作战之凶狠，非一般将领可比。潼关之战，因监军边令诚之前向他索 贿未果，怀恨在心，在杀了另一安西名将封常清之后矫诏杀之，直到死前高仙芝仍不相信他忠心效忠的大唐会向他下此毒手，天真地以为这只是一个玩笑，直到刀架在脖子上才向帅台下众军大呼：君等观于冤乎？可为吾申之。于是三军皆跪大呼"冤枉"不止....如此军心与如狼似虎一般的安禄山军作战，结果不想而知。

　　死法：斩首

　　罪名：畏敌不前

　　蒙冤指数：8.5 惨烈指数：7 影响：9 [/quote]
＂安史之乱＂那会冤臣确实不少，如王忠嗣～～～就连最听朝廷话的郭子仪也同样遭到猜忌～～～

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-08-14, 20:37:45发表
引用 (实干司马 @ 2005-07-20, 0:23:02)
袁督师凌迟之时，北京百姓买他的肉咬一口说一声：“汉奸！”，因为北京城的百姓认定，清兵围城是他故意引来的。

数年后，清兵攻入北京，那些吃袁崇焕肉的爱国百姓都到哪里去了？


无知啊,无知,当时老百姓太无知了,直到清朝乾隆年间,才平了反
呜呼 [/quote]
无知事小，说无知就未免太便宜他们了

仅仅是假设：抗日战争判张学良为通日汉奸，东北某城民众群情汹涌，纷纷生吃张的肉并凌迟张；到了不久后日本鬼子攻进该城时，那些大块朵颐的民众却没作抵抗，保持沉默。看到这一幕，你有什么感想？

老兄手笔厉害，可惜眼光却一般。只看见他们冤，却看不见为什么会那么冤。真正是种瓜得瓜种豆得豆，得其果必有其因！拿韩信说吧，曾要挟刘邦索取“`代`齐王”，刘邦当时得知后直接后什么反应？：
汉王大怒，骂曰：“吾困於此，旦暮望若来佐我，乃欲自立为王！”张良、陈平蹑汉王足，因附耳语曰：“汉方不利，宁能禁信之王乎？不如因而立，善遇之，使自为守。不然，变生。”汉王亦悟，因复骂曰：“大丈夫定诸侯，即为真王耳，何以假为！”乃遣张良往立信为齐王，◇集解徐广曰：“四年二月。”徵其兵击楚。
难道不被记恨？这是大的。还有小的：
楚数使奇兵渡河击赵，赵王耳、韩信往来救赵，因行定赵城邑，发兵诣汉。楚方急围汉王於荥阳，汉王南出，之宛、叶间，□正义宛在邓州。叶在许州。得黥布，走入成皋，楚又复急围之。六月，汉王出成皋，东渡河，独与滕公俱，从张耳军脩武。至，宿传舍。晨自称汉使，驰入赵壁。张耳、韩信未起，即其卧内上夺其印符，以麾召诸将，易置之。信、耳起，乃知汉王来，大惊。汉王夺两人军，即令张耳备守赵地。拜韩信为相国，收赵兵未发者击齐。◇集解文颖曰：“谓赵人未尝见发者。”
不听指挥，又不说明原由，怎么会不出现沟通障碍？还有攻齐而害死郦食其，白白牺牲郦生和万千士卒的性命来染红顶子，如果攻下后自立而争天下也还值得，可他却仅仅是为了争功。说白了，眼光还是有点短，没全脱掉势利之心。他冤吗？
其他的那些人，我懒得去评了。人之所以失败，必然有自己的原因，看不到自己的问题就是没有自知之明，为何不败？都如项羽一样怨天尤人，看看刘邦，最大的优点就是自知之明。即使韩信说他不过“将兵十万”自己“多多益善”，也决不生气，因为他承认自己的不足，可以超越自我，“胜人者有力，自胜者强”，所以刘邦必胜。

真正的英雄，首先有大志，然后有自知之明，再者能虚心求贤，最后是百折不挠。有此，方可成大事。

[quote]原帖由[i]瑶姬小公主[/i]于2005-08-14, 20:37:45发表
引用 (实干司马 @ 2005-07-20, 0:23:02)
袁督师凌迟之时，北京百姓买他的肉咬一口说一声：“汉奸！”，因为北京城的百姓认定，清兵围城是他故意引来的。

数年后，清兵攻入北京，那些吃袁崇焕肉的爱国百姓都到哪里去了？


无知啊,无知,当时老百姓太无知了,直到清朝乾隆年间,才平了反
呜呼 [/quote]
市井小人的特色！目光短浅，又惜命自利！

无能就应该被…… darwin老祖告诉我们滴

最冤的应该是文种了,越王勾践什么理由都没有,只是文种教过越王七种死的方法,勾践只是过三种,有四种没使过,所以就拿着文种试验了

songye999分析的好．同意您的看法．

多承谬赞，谢谢

[quote]原帖由[i]寒浞[/i]于2005-08-17, 6:55:13发表
最冤的应该是文种了,越王勾践什么理由都没有,只是文种教过越王七种死的方法,勾践只是过三种,有四种没使过,所以就拿着文种试验了 [/quote]
好像不是这样的吧

[quote]原帖由[i]songye999[/i]于2005-08-15, 21:14:08发表
老兄手笔厉害，可惜眼光却一般。只看见他们冤，却看不见为什么会那么冤。真正是种瓜得瓜种豆得豆，得其果必有其因！拿韩信说吧，曾要挟刘邦索取“`代`齐王”，刘邦当时得知后直接后什么反应？：
汉王大怒，骂曰：“吾困於此，旦暮望若来佐我，乃欲自立为王！”张良、陈平蹑汉王足，因附耳语曰：“汉方不利，宁能禁信之王乎？不如因而立，善遇之，使自为守。不然，变生。”汉王亦悟，因复骂曰：“大丈夫定诸侯，即为真王耳，何以假为！”乃遣张良往立信为齐王，◇集解徐广曰：“四年二月。”徵其兵击楚。
难道不被记恨？这是大的。还有小的：
楚数使奇兵渡河击赵，赵王耳、韩信往来救赵，因行定赵城邑，发兵诣汉。楚方急围汉王於荥阳，汉王南出，之宛、叶间，□正义宛在邓州。叶在许州。得黥布，走入成皋，楚又复急围之。六月，汉王出成皋，东渡河，独与滕公俱，从张耳军脩武。至，宿传舍。晨自称汉使，驰入赵壁。张耳、韩信未起，即其卧内上夺其印符，以麾召诸将，易置之。信、耳起，乃知汉王来，大惊。汉王夺两人军，即令张耳备守赵地。拜韩信为相国，收赵兵未发者击齐。◇集解文颖曰：“谓赵人未尝见发者。”
不听指挥，又不说明原由，怎么会不出现沟通障碍？还有攻齐而害死郦食其，白白牺牲郦生和万千士卒的性命来染红顶子，如果攻下后自立而争天下也还值得，可他却仅仅是为了争功。说白了，眼光还是有点短，没全脱掉势利之心。他冤吗？
其他的那些人，我懒得去评了。人之所以失败，必然有自己的原因，看不到自己的问题就是没有自知之明，为何不败？都如项羽一样怨天尤人，看看刘邦，最大的优点就是自知之明。即使韩信说他不过“将兵十万”自己“多多益善”，也决不生气，因为他承认自己的不足，可以超越自我，“胜人者有力，自胜者强”，所以刘邦必胜。 [/quote]
照您说的，只要是武将，就要随时准备掉脑袋——将在外，君命有所不受，一到了对景的时候就是杀身之祸——有自知之明的就已经造反成功了，自汉以将，看看哪朝开国天子不是造反起家，要照这逻辑，来当了这大将军就是你罪过。
无官方是一身轻，伴君伴虎自古云。归家便是三生幸，鸟尽弓藏走狗烹,子胥功高吴王忌，文种灭吴身首分。可惜了淮阴命，空留下武穆名。大功谁及徐将军？神机妙算刘伯温，算不到：大明天子坐龙廷，文武功臣命归阴。因此上，急回头死里逃生；因此上，急回头死里逃生。君王下旨拿功臣，剑拥兵围，绳缠索绑，肉颤心惊。恨不能，得便处投河跳井；悔不及，起初时诈死埋名。今日的一缕英魂，昨日的万里长城。

嘿嘿，并非一定要造反或者死，可以学郭子仪嘛
你只看那将在外君命有所不受，也要看对不对，韩信并非是当时要打仗不听话，而是趁火打劫的行为，开玩笑！不杀他杀谁？
郭子仪也立大功，却不趁火打劫，被杀了吗？用脑子想清楚全部问题

[quote]原帖由[i]songye999[/i]于2005-08-17, 16:36:58发表
嘿嘿，并非一定要造反或者死，可以学郭子仪嘛
你只看那将在外君命有所不受，也要看对不对，韩信并非是当时要打仗不听话，而是趁火打劫的行为，开玩笑！不杀他杀谁？
郭子仪也立大功，却不趁火打劫，被杀了吗？用脑子想清楚全部问题 [/quote]
你要说郭子仪，那好，郭子仪果真功盖天下而主不疑吗？且不论自安史之乱以来，天下就没有太平过，就这样的日子何以多次召回？如果不是他确实打战有一套，器量过人，恐怕也没有这样的完美人生。

带脑子想一想，入选的十大有几个是有造反的真凭实据的

什么是实据？必须要等出问题才去解决吗？