[color=blue]子午谷之计以其在军事史引起前所未有的争论和猜测而著名,我个人看了高手们的争论,真是春兰秋菊,各擅胜场,令人目不暇接,但是我觉得这个问题虽然大家引经据典,各出奇谋,但是总是各说各的,谁也说服不了谁,在下才疏学浅,更是不敢露丑,但有一个问题不明,特开此贴求教于各位方家.
   这位魏延朋友从子午谷出发,经过十天的急行军,没有帐蓬、登山鞋、防潮垫、头灯、压缩饼干、冲锋衣裤（呵呵，活跃气氛而已），我想出了谷口后一定会有些疲惫了吧，而来到长安城下时候，就象魏先生所讲，长安城中一定是无能之辈，被惊走，长安城被占领，于是下一步就是占潼关了。
  可是这长安城那么大，应该是魏国西部战线的战略物资中转基地吧，有那么容易被占吗？
  用我们现在的军事术语来说，这片地方应该是长安军区的中枢所在，会不驻扎一些精装部队吗？
  我们就说被魏延占领了，于是下一步是去潼关，这就有点牵强了吧？
  你想呀，潼关是什么地方，门户呀！对这个地方不派精兵驻扎，不太可能吧？再说了，魏延占领的长安城可是大城，不可能魏延把所有的人都圈住，不走掉几位朋友吧？这几位或者是几十位朋友逃到潼关一说，潼关还不进入紧急状态，而且立即燃起烽火狼烟，这就相当于现在的手机电话呀！潼关天险，一夫当关，万夫莫开，魏延占潼关岂不是痴心妄想。
  再有，我对燕京兄的两个论点也有些不同的意见，提出如下[/color]

[color=red][size=3]而且对燕京兄的两个论点我提出个人的看法：[/size][/color]
  [color=green][size=2]1：燕京兄说这个烽火只是说明有敌人，而不传递敌人规模的信息，这是很错误的。请看：[/size][/color]  汉代的邮驿通信和烽火通信情况，我们在历年发现的汉简里，可以得到很详细的记录。
  汉简是汉朝当时人留下的刻写在木简或竹简上的信件和文书。从汉简里我们可以较为细致地了解汉代的边防通信情况。所幸的是这些汉简近年来考古发现很多，仅居延一带就发掘出三万多枚，它们成为研究汉代邮驿的珍贵资料。
在甘肃敦煌、居延出土的几份《塞上烽火品约》，是目前知道的最为详尽的汉代烽火通信的重要资料。所谓“品约”，就是规则。这样的规则通常由郡一级的地方机关制订。从这些品约规定可以看出，当时按敌情不同，把情报分为五品，即五个等级。敌人在10人以下者称为一品，情况不十分紧急；敌人10人以上500人以下者称为二品，情况稍急；敌人有千人以上且入塞者称为三品，情况更为紧急；敌人千人以上而且攻打亭障者称为四品、五品，情况至为紧急。敌情的不同级别，有不同的举报烽火的信号。汉简中还记录了当时边防烽火的施放部位，告诉人们施放烽火的地方有高台，有望楼，有坞墙，有小城，还记录有各种放烽火的器具材料。这些珍贵的资料，使人们对汉代烽火通信制度能有一个详细的了解。
  大量汉简中还可以看出当时邮驿通信的程序。简中所说的“以邮行”、“马行”、“驰行”，说明了当时邮驿制度根据轻重缓急的不同情况，规定信件的投递方式。“以邮行”就是步递，“驰行”是快马急传的文件。这些规定都在邮件的封面上明白写清。这好像相当于现今平信、快信的分等。另外，汉简中还可以看出当时公文信件标明的发出方向，有的简上写着“入西书”，有的标明“南书”、“北书”，就像如今的邮政编码，使投递时不至混乱。
从汉简上还可看出汉代人封发公文的格式。一般在公文中都写上寄件人发信日期、地址以及姓名，同时写上收件人的官名、地址和姓名。这些格式都和现代相仿。可以看出，汉代的邮递制度已经有了严格的程式。
  在汉简中还可看出，汉时对公文信件的收发规定是很严格的，若投递转送中有失误，要负法律责任。有一份汉简中有这样的记载：“日限奉书，不及以失期，毋状，当坐罪留。”是说限制书到的日期，假如按期不到，则应受到法律的处罚。
  从上述汉简的这些记载，可以看出，汉朝时的各种通信，已经形成一套完整的制度，它保证了公文发放的及时。当然，也就维护了国家政策的有效施行。
  
曹操和他的继承人加强了对邮驿的管理。曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。围绕这五都建立了四通八达的联络通信网。那时，曹魏的通信，绝大多数是军事文书，主要是靠快马投递，步邮较少。这主要是因为当时社会秩序还不是十分稳定，步行邮递很不安妥。即使少量的步行邮递，也不用接力传送，而是找一些善于快跑的人，专程邮递。这些人，被称为“健步”，后来称为“急脚子”或“快行子”。他们往往跑完全程，中途不换人。曹魏有些专门的信使级别很高，他们常常可以与公卿同坐。女诗人蔡文姬有一次为丈夫董祀向曹操求情时，即曾碰到过驿使与公卿共坐的场面。《后汉书·董祀妻传》记载当时的情景说：“董祀为屯田都尉，犯法当死，文姬诣曹操请之。时公卿名士及远方使驿坐者满堂。”此时信使的身份较高，其原因可能与社会不安定有关，信使必须由较为亲近的人充当，才为可靠。而这些显贵的亲信，一般身份是大大高于过去充当信差的吏卒的。

曹魏时在邮驿史上最大的建树，是《邮驿令》的制定与实施。这是在魏文帝（公元220—226年在位）时由大臣陈群等人制订的。内容包括军事布阵中的声光通信、“遣使于四方”的传舍规定以及禁止与五侯交通的政治禁令等。这是我国历史上第一个专门的邮驿法，对后世有深远影响。可惜的是，这部邮驿法原文已经失传，只是有些内容可以在《初学记》、《太平御览》等一些后人的辑文中看到。比如《太平御览》有几处引用了这部法令中有关曹操行军用声光通信的内容：“魏武（即曹操）军令：明听鼓音、旗幡。麾前则前，麾后则后”，“闻雷鼓音举白幡绛旗，大小船皆进，不进者斩”（《太平御览》卷三四○、三四一）。鼓音是声，白幡绛旗是色和光，这是古代声光通信的继续。书里还提到了紧急文“插羽”，即插上羽毛，颇类似后来的鸡毛信。

从上述材料看来，三国时曹魏的通信设施是比较发达的。

魏晋时期，继承两汉的邮驿管理制度，主管邮驿的机构归法曹。两晋时，法曹的官吏还利用邮驿宣布新法律。《晋书·刑法志》记载，西晋时主管法曹的官吏张华，曾表抄新律死罪条目，张贴在各地邮亭以示百姓。

三国时期，中外交通有较大发展，南方的吴和北方的魏，都和西方的罗马有交通往来。那时我国史书将罗马称为“大秦”。据说，孙权统治东吴时，大秦人秦论来到孙吴首都，受到热情接待。曹魏也与大秦有陆路交往。《魏略》记载，大秦的邮驿制度与中国极为相似：“旌旗黎鼓，白盖小车，邮驿亭置如中国……人民相属，十里一亭，三十里一置”。史书上既如此记载，可以推测，那时曹魏和大秦也定有邮驿往来。

刘备建汉后，为了对付北方的曹魏，在汉中地区建立了北伐的军事基地。为打通军输要道，在四川与汉中之间开通了四条主要道路，这就是著名的子午道、傥骆道、褒斜道和金牛道。蜀国还在汉中设置了重要军事关隘白水关。白水关周围的山上布满了烽火楼。从白水关到国都成都400里间设置了一系列的亭障馆舍，以保障邮驿的正常运行。在与东吴交界的荆州地区，大将关羽也在沿江设立了军用通信的“斥堠”，烽火台从后方一直通达襄樊前线。

魏大神仙能力很大的说！！不但在带有攻城器械的情况下走的飞快

攻下长安那还可以应对郭淮曹真张颌的围攻/司马同志和魏明帝的中央军都成空气的说
。。。。。。。。。。更重要的是武都的后路都不会被切断的说

[color=red][size=3]2:燕兄说潼关在魏国国内,不会有多少兵马驻扎的,所以魏延仍然可以轻取之.[/size][/color]   
   窃以为此言差矣至矣，我国现在幅圆广大，但国内各个地方驻扎兵马可不少，何况当时潼关是西部军区的门户所在，是洛阳的西大门，这时的魏明帝是很有能力的一位皇帝，不会不注意到他的天下有一个很重要的关隘需要驻扎一些精兵。
  潼关位 于秦、晋、豫三省交会处，是中国古代著名的关隘重地。潼关在军事上具有重要的战略意义，历来为兵家必争之地。据史载发生于潼关的战争达40余次，其中有名的大战十余次。
  潼关南依秦岭，东南有禁谷之险，谷南有十二连城巩固秦岭诸谷；北带渭洛二川如屏障，山连山，峰连峰，谷深崖绝，望无迹涯；中通一条狭隘的羊肠小道，往来仅能容一车一马，人行其间，仰视悬壁，俯察洪流，盘纡峻极，险扼天下。
  1937年，日寇进犯华北，北平、天津等地先后沦陷，继而太原失守，敌人南犯，至晋南风陵渡，与潼关隔河相望，敌企图进而越过潼关，占领陕西，进军西北。
  守住了潼关，就守住了陕西、守住了西北。从1937年11月7日，第一次被轰炸到1945年8月15日，日寇投降，潼关顶住了日寇一次又一次的轰炸，成了日寇无法逾越的雄关！
   潼关自古就是兵家必争之地，在此发生的战事多不胜数；潼关还是日军轰炸重庆、西安、汉中等地的必经之路，这不仅说明了守卫潼关的重要性，也让潼关遭受了日寇更多的炮火袭击。
  当年轰炸的见证者沈钧海说：“潼关人可怜，中国8年抗战，这其中，潼关挨炮弹就挨了7年多，一拨又一拨的军队走了来了，来了走了，全是潼关人供应粮食草料、架子车、树木、门板！”
  日寇到底朝潼关打了多少炮弹？据文献记载，潼关当时有敲钟报警者，1938年钟被炸坏后，敌人每打一发炮弹或扔一颗炸弹，打钟人就朝盆里扔一粒豆子，抗战胜利后，一数豆子，竟然有14800多粒！
  但是：7年守关，雄关未失。小日本终不能越雷池一步，只有向我国投降。
  如此的实力差距尚且不能有所作为，魏延这一万疲惫之师能攻下潼关吗？
  哟，方向有点相反的说，不过也能说明点问题吧，呵呵。

燕老说魏国略无预备，潼关又在内陆，很有可能是非常空虚的。

略无预备跟空虚还不能等同起来吧？陇右的空虚是托赵云的疑兵弄出来的效果。跟关中不是一个数量级。

况且还明文有载，诸葛亮北屯汉中时就为魏明帝所知了，还欲谴众攻之，是孙盛劝住了，结果魏明帝转头就当没事了一样？说关中无备都已经很离谱了。

若是石勒听了魏延的计策，必定掀髯大喜：“此乃勇将之计也！”但他也一定不会真的用它。
此计大胆，成功几率极低。长安非易攻的，就算夏侯真的惊走，也难免手下有略具才略之人，只要数百人守一下，魏延的轻装奇袭队恐怕就攻不下了。这种情况很可能的啊，关羽打樊城，差点守军就惊走了，还不是满宠一句话，坚持下来啦。魏延太小看中原人物了。
而且蜀魏实力差距太大，就算打下长安、潼关，也大概档不住魏军集结反攻。
魏延的话根本就是夸张的说法。这种话很多的。如周鲂赚曹休时，朱桓所谓“万世一时”之计，谁相信就算成功了还真能一鼓下了中原啊？还有刘琮降时，所谓邀击曹军，操贼可擒，中原虽广，传檄可定，云云，真有人信吗？

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-14, 12:42:21发表
这个帖子怎么全是我们一种声音,晓林兄好久没见啦 [/quote]
根据我观察，燕京先生一般是每隔一段长时间才上来轩辕，所以你们还是等一下吧。

魏延的兵出子午谷就如同演义中糜竺的教操贼死无葬身之地之类的狂言一样属空谈。

一战,英国大舰队司令杰利科掌兵权,以稳为主,日德兰大海战中不肯冒风险追歼突围德舰队.观点云:保全帝国舰队就是胜利,因德国人不能打破被困局面.若穷追胜,德国仍然被困,输了,英帝国危险.而大将贝蒂则以避战为怯,在多次战役中以勇武闻名,更屡次献策进取,杰利科不纳.英国官民本着纳尔逊精神,咸以杰利科过分谨慎,而盛赞贝蒂有胆识.旋杰利科去职,贝蒂继任,竟也改弦更张,主张以势围德国海军,而不切切求战.何也,在位谋本职而已.大将以克敌为功,元帅以保国为先.

曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-18, 21:21:15发表
“五都”应该是指五个大城市不是指五个军事重镇吧 [/quote]
区域性的政治、经济、军事中心

[quote]原帖由[i]剑南节度使耿昭武[/i]于2005-07-19, 1:18:06发表
兵出子午是以攻为守，并不是战略进攻 [/quote]
兵出子午,不胜则丧师.有进难退,不可谓以攻为守.

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了. [/quote]
为了不让slq321这朵花儿谢了  ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。

“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？

再看魏延献计时怎么说的：“[color=blue]楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳[/color]”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。

至于说烽火，魏延曾说过：“[color=blue]比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。[/color]”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。

魏延涉及此计各条内容，我认为是在了解对手情况后作出的判断，而不是为了逞强而胡乱地、毫无根据地猜测和臆断。

[quote]原帖由[i]剑南节度使耿昭武[/i]于2005-07-19, 1:18:06发表
兵出子午是以攻为守，并不是战略进攻 [/quote]
怎么会是以攻为守呢？明明是主动性的进攻啊

[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了. [/quote]
五都不一定代表军事实力强大，夏侯手下哪来谋臣良将？精兵没有良将，群龙无首，再精的兵也没用！

我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-19, 21:53:26发表
[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了. [/quote]
为了不让slq321这朵花儿谢了  ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。

“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？

再看魏延献计时怎么说的：“[color=blue]楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳[/color]”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。

至于说烽火，魏延曾说过：“[color=blue]比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。[/color]”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。

魏延涉及此计各条内容，我认为是在了解对手情况后作出的判断，而不是为了逞强而胡乱地、毫无根据地猜测和臆断。 [/quote]
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小.

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-19, 23:40:46发表
我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了 [/quote]
燕京兄不在，我就越俎代庖地回答一下你的问题吧！

“楙性无武略，而好治生。”是说夏侯楙没有军事上的才能、谋略，却喜欢做买卖。“治生”语出《史记·货殖列传》，广义指谋生计，狭义即是指做买卖。范蠡、白圭即被尊为“治生之祖”。

夏侯楙喜欢做买卖，不是他喜欢经商的过程，而是喜欢经商的结果——钱，所以我在前面的帖子中曾不止一次地说过：夏侯楙[b]贪财好色[/b]。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-19, 21:53:26发表
[quote]原帖由[i]slq321[/i]于2005-07-18, 9:58:27发表
曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了. [/quote]
为了不让slq321这朵花儿谢了  ，赶紧在燕京兄登场前先支应一下。

“五都”是魏国五个大城市，并非军事重镇。至于长安驻扎精兵良将的问题，夏侯楙为安西将军督关中时，不管是陈寿《三国志•魏书》还是裴松之的注引，无一有名有姓的文官武将被记载辅佐在长安夏侯楙左右，可见“良将”一说并不尽然；至于精兵，若无良将指挥，群龙无首，兵再精有什么用呢？

再看魏延献计时怎么说的：“[color=blue]楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳[/color]”，这话告诉我们的信息是：魏延考虑到了除夏侯楙外是否长安尚有其他的良将据守的问题，并对此做过了解，结论是不存在有这样的“良将”。 [/quote]

这一段只证明了当时长安无“名将”，不能证明没有“良将”，不要偷换概念啊

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-19, 21:53:26发表
  至于说烽火，魏延曾说过：“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，那么作为曾经在对魏防御第一线长达近十年的魏延而言，他连这个问题都没有考虑进去，可能吗？烽火固然是快，但魏国的援军不可能像烽火传信那么快赶来。魏延也考虑到了援军的因素，并判断援军到来尚须二十几日，这个时间恐怕不是魏延随便说的。[/quote]

就算魏军主力到的迟，若是长安调集弘农一代的守军过来呢？不说打赢，起码能撑到魏军主力到达吧。

哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？

老万为何总要忽略掉魏国西军呢？

魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-20, 9:37:14发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-07-19, 23:40:46发表
我想问下燕京先生，你文中的：
《魏略》记载：“楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军，持节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。”
“楙性无武略，而好治生。”这一句你作和注解？？？
同样一个问题在2个帖上都提是一次其实是不应该的，不过，想让楼上的大大们尽快回答这个问题而再发一次。先说声对不起了 [/quote]
燕京兄不在，我就越俎代庖地回答一下你的问题吧！

“楙性无武略，而好治生。”是说夏侯楙没有军事上的才能、谋略，却喜欢做买卖。“治生”语出《史记·货殖列传》，广义指谋生计，狭义即是指做买卖。范蠡、白圭即被尊为“治生之祖”。

夏侯楙喜欢做买卖，不是他喜欢经商的过程，而是喜欢经商的结果——钱，所以我在前面的帖子中曾不止一次地说过：夏侯楙[b]贪财好色[/b]。 [/quote]
你也说了广义上说的是指谋生计，为什么不是为长安百姓某生计呢？为什么硬要往狭义上想呢？？？按照魏当时的国情曹操、曹丕、曹睿哪个不是雄主，并且夏侯并不的宠，如果夏侯楙真的象你狭义里说的那样，曹睿会把五都之一的长安交给他吗？？？
所以，燕大大引用的这段只能证明夏侯楙没有打仗的才能，而不能说明其他方面的问题。

[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-07-20, 3:28:00发表
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小. [/quote]
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。

魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。

想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。

而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。

魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。

邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。

但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。

魏延又不是名家大师，其谋略能力与碟报能力自然值得怀疑

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-20, 19:29:40发表
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。

魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。

想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。

而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。

魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。

邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。

但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。 [/quote]
汗啊,为什么有人认为自己比诸葛亮更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为诸葛亮对当时情况的判断是不正确的。
而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的诸葛亮的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。
夏候是有可能弃城而逃,但只要城中有将领坚持住反击(假设已经进了城了),很快大部分的部队就会反应过来(因为长安不比小县城,再怎么说也应该有上万守军)
魏延既不是陈庆之也不是项羽,就算下了长安后真能去得到潼关?长安不要了?
邓艾与魏延之计本质上的不同是长安并非都城,曹丕也不是夏候之,夏候之逃跑了别人可以继续作战,阿斗降了蜀就没有了再战下去的理由

没有强力对手不代表没有对手。只要有万人，平庸之材也能依托长安坚城挡住魏延。魏延后面的推断全是建立在“夏侯楙惊走”的基础上，可要是夏侯楙龟缩在城中呢？魏延到时候一点办法都没有。

灭蜀时的魏国能够承受邓艾军全灭,但是一出祁山的蜀汉只要一次失败就足以亡国.凉州中原的夹击和坚守长安这两种可能都是危险的.

再说,就算打下了长安,蜀军胜利会师.东面要和魏国主力相持,西面要防备凉州方面切断甚至攻击蜀汉腹地.所以,只有先下凉州,西和诸戎才是正解.

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-20, 21:13:27发表
呵呵，这可不是可以套用的句型哦！

首先，魏延是战将，诸葛亮不是，其实战经验相当有限，更没有与敌人决机阵前的经历，也正因为此，《三国演义》才会把他描绘成独一无二的坐在机动性极差的手推小车中的羽扇纶巾形象。其次，我前面说过，魏延在汉中已镇守多年，而诸葛亮当时则是初到汉中不久，从对敌情，尤其是一些“细节”问题的了解上看，显然诸葛亮不如魏延。再次，诸葛亮“志大而不见机”、“多谋少决”，对战场上一些需要临机制变的问题应对迟缓，对需要快速反应才能更好实现的子午谷之计自然会觉得“悬危”，由一个没有必要经验的人来判断一个需要丰富经验的人才能完成的计划是否可行，其结果是可想而知的。诸葛亮是基于自己的知识和经验认为此计不可行，而忽略了此计中最至关重要的人——即执行者的因素。

至于所谓首役前诸葛亮已经具备了“丰富的作战经验”，相信这个就不用我多说了。

成都情况如何？是否没有人劝阻刘禅不要投降？可结果如何呢？为什么没劝住？夏侯楙是战区司令，是守或者降的决定性因素，他一旦逃跑，军心、民心动摇，在短时间内将已经动摇、恐惧的军心、民心重新稳定、组织起来并进行有效的抵抗，这谈何容易？又岂是常人所能办到的呢？

从魏延所说：“[color=blue]楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中[b]惟有御史、京兆太守[/b]耳[/color]”的话来看，他显然不是没有考虑到是否在夏侯楙之外尚有其他强有力的对手，并非没有考虑到“别人”的问题。

至于所谓得了长安去得潼关之说似乎与子午谷之计的关系尚待商榷，史书只记载魏延说：“[color=blue]如此，则一举而[u][b]咸阳[/b]以西[/u]可定矣[/color]”，咸阳尚在长安以西，子午谷之计也并未指明魏延得长安后会继续向东攻击潼关。 [/quote]
首先四川和汉中都是在诸葛亮的总指挥下才打下来的,而后更平了穷山恶水的南蛮,魏延比他有经验是从何说起啊.
然后本来是蜀军已完全掌握战场的主动,因为马儿一颗老鼠屎打坏了一锅汤就因此全盘否决诸葛亮的计划,还说别人成败论.

[quote]原帖由[i]jubel[/i]于2005-07-21, 9:17:54发表
再说,就算打下了长安,蜀军胜利会师.东面要和魏国主力相持,西面要防备凉州方面切断甚至攻击蜀汉腹地.所以,只有先下凉州,西和诸戎才是正解. [/quote]
魏延既然能提出这一计策，肯定对这些都分析了的，他不可能也不会拿自己的身家性命开玩笑

谢安曾找到过一个见过诸葛亮的一百多岁的老人问孔明怎么样,得到的回答是"当时没觉得有什么特别的,现在看来的确没有人比得上他."
我就是不明白现在的某些人为了诋毁诸葛亮连一个匹夫一生中唯一的一次献策都能掰得出来

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 11:37:45发表
魏延既然能提出这一计策，肯定对这些都分析了的，他不可能也不会拿自己的身家性命开玩笑 [/quote]
这推断比魏延的还缺乏证据。

[quote]原帖由[i]万壑松风[/i]于2005-07-20, 19:29:40发表
[quote]原帖由[i]凌云茶[/i]于2005-07-20, 3:28:00发表
这个论点不是建立在分析子午之谋的可能性上的,而是建立在魏延的观点是对的,而得出支持这个观点需要的论据(就是魏延的看法)成立,然后再下结论说这个观点是正确的.
看看逻辑关系,魏延是多年老将,不可能不了解情况,不可能乱说,所以他说怎么怎么样,是符合事实的,是正确的.既然他说的正确,所以他的子午谷之谋自然是可行的了.
这叫什么高论啊.
至于没有良将,兵多无用的观点,在下有点不解.胜兵先胜而后求战,魏延投兵重地绝境,目的是赌敌人不战而逃.能够把获胜的机会寄托于敌将不战而逃,敌兵一哄而散上么.
再说没有良将.不要良将,只要有几个人能劝说夏侯关门守城,就几乎没有问题了.魏将军真的能把魏军谋臣将领全部调查的清清楚楚么.再如邓艾入蜀,黄崇劝说诸葛瞻据险不让邓艾入平地.诸葛不听.或者我们可以认为邓艾肯定是认为成都再无良将,如诸葛瞻为卫将军重任也是未经战阵,才敢冒险走阴平.但说他料定蜀军无良将的观点是正确的,又或者能料定诸葛不会听取建议么.只是邓老爷子好运.
任何计划都有几分风险,只有大小和运气的差别.魏延的计划,不是没有成功的可能,只是可能性太小. [/quote]
我一直搞不明白，为什么会有人认为自己比魏延更了解当时他所面临的情况，或者，换句话说，为什么有人认为魏延对当时情况的判断是不正确的。

魏延是一员战将，他防守汉中是刘备亲自选拔，其职责就是防御魏的进攻，诸葛亮准备北伐时，魏延已在此驻守近十个年头，说他是蜀国最了解魏国军事情况的人应该不过分吧？他所主倡的子午谷之计，我认为不是他一时头脑发热想出来的点子，而是其在汉中镇守多年的厚积薄发，其所考虑的内容很多，仅从史料记载的就涉及到敌将、动用兵力、进攻路线、所需时间、粮食问题、敌人援军等诸多因素。且从《魏略》的记载，我们知道魏延对夏侯楙的判断是准确的。

想必阁下也会承认对当时情况的了解远远无法与魏延相比，那么您又何以认为他的掌握的情报不足以支持其所建议的子午谷之计呢？要知道，除魏延对夏侯楙的判断间接被《魏略》证实，我们也找不出其他的证据来否定魏延子午谷之计的可行性。

而且，在我看来，如果没有任何切实的证据对魏计中的具体问题进行反诘的话？那么，我认为倾向于当时具备丰富的作战经验的魏延的判断要比相信千百年后从没有作战经验的读书人的各种各样的假设要更接近当时的具体情况。

魏延突然出现在丝毫没有防备的长安城下（注意：长安不是对蜀作战的前线，蜀国又数岁寂然无声，其平时的防御不可能在短时间内应对突如其来的袭击），性无武略、贪财好色的夏侯楙会从容应对吗？长安固然是大城市，但也不要将其想象成已经深沟高垒、严阵以待的堡垒。夏侯楙逃跑的可能性是很大的。当然由于魏延的计划没能付诸实施，故讨论这个问题的意义实在有限。

邓艾与魏延之计，本质上并没有什么不同，都是从“攻其无备，出其不意”的角度出发，击敌人于措手不及。

但两计最大的不同则在于：邓计付诸实施，得成大功，故千百年间只被当作经典，其显而易见的战果为此计划做了最好的背书；而魏计无缘实践，加之有一向谨小慎微，“奇谋为短”的诸葛亮认为其“悬危”，故千百年来读书人前仆后继争先恐后地对其诟病，何以如此？盖因此计未能付诸实施，自然不会有战果塞众人之口，以致为非议者留出了无限的空间罢了。 [/quote]
我们不比曹操更了解当时他所面临的情况，但我们却知道曹操打了哪些败仗。我们不比织田信长更了解当时他所面临的情况，但我们却知道织田信长死在谁手里。古人不是神，古人比我们更了解当时所面临的情况，不等于古人做出的决策就都是对的。

万兄的论证：
首先肯定魏延的这一判断是正确的。
然后由魏延的这一判断正确，推出子午谷之计所需条件必然能满足。
最后，得出结论：魏延的这一判断是正确的。

这种用一个需要证明的事件本身，来证明此事件本身是正确的证明方法，绝对是错误的。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-21, 12:16:40发表
  这推断比魏延的还缺乏证据。 [/quote]
难道魏延会不假思索的去拿自己的身家性命开玩笑？

[quote]原帖由[i]Dusk[/i]于2005-07-21, 12:13:03发表
谢安曾找到过一个见过诸葛亮的一百多岁的老人问孔明怎么样,得到的回答是"当时没觉得有什么特别的,现在看来的确没有人比得上他."
我就是不明白现在的某些人为了诋毁诸葛亮连一个匹夫一生中唯一的一次献策都能掰得出来 [/quote]
请你注意用词！  我没有任何诋毁诸葛亮的意思，我只是想还原历史上的诸葛亮。
要说真正的“诋毁”，你看了这两个帖子就明白了：
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1992]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=1992[/url]
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62131]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=62131[/url]

魏延要真是个深思熟虑不拿自己身家性命开玩笑的话就不会落个身死族灭的下场了

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-07-21, 13:46:51发表
魏延要真是个深思熟虑不拿自己身家性命开玩笑的话就不会落个身死族灭的下场了 [/quote]
那是在诸葛亮死后他有点昏头，但在北伐时他还是清醒的

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 13:54:29发表
那是在诸葛亮死后他有点昏头，但在北伐时他还是清醒的 [/quote]
既然你承认魏延有昏头的情况出现，那你就无法排除北伐时他也会有昏头的情况出现。既然在诸葛亮死后魏延有拿自己的身家性命开玩笑，那就无法排除北伐时魏延也会有拿自己的身家性命开玩笑的情况出现。

万兄的论点基础是魏延应该把一切情况都考虑了的，潜台词是考虑了就能解决所有问题。
可我们凭什么认为魏延一定能解决所有问题？（只因为他在汉中呆了10年？）就算他认为能解决就真的可以解决所有问题？魏延不是韩信，他很难给我这种信心。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 13:34:45发表
难道魏延会不假思索的去拿自己的身家性命开玩笑？ [/quote]
那信长只带200亲兵住在本愿寺岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？曹操把那么多船摆在江上给人烧岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？

都是凭空想象，也得不出什么共识

不好意思，前一段冒酷暑出差，才回来。答复321兄的两个疑问：

1、烽火问题。
此问题的由来是这样的：当时我在魏延计划可行性一文中，已经考虑了魏国在发现魏延出子午谷之后，会快马传递消息给洛阳，因此我计算的洛阳援军速度包括这个快马传递时间。
不过有朋友提出还有更快的传递方式，就是烽火，比快马传递快。因此我才提出烽火只能反映有敌人入侵，但是规模等信息还要依靠快马传递。
321兄的观点其实与我相同。木简也是需要快马传递的，烽火不能传递。

2、关于潼关是否有兵马问题。
321兄说潼关历史上很多战事，确实不错。但是这些战事都发生在敌对双方相隔潼关对峙的情况下，此时的潼关自然兵精粮足。
但是此时的潼关（指魏延偷袭前），并不处于双方对峙的前线：魏国对抗蜀汉的前线，在西部，第一线是祁山、陈仓和秦岭各谷口，第二线是长安和上邽等地。潼关则位于长安到洛阳的内地数百里。
因此，如果魏国有兵力防备蜀汉，第一可能要把兵力部署在祁山第一线，至少是在长安第二线，而不会在内地自己内部布防。
我举个战例给各位：
新唐书列传第六十封常青传记载：乃自提象门出，伐大木塞道以殿，至谷水，西奔陕。语高仙芝曰：“贼锐甚，难与争锋。潼关无兵，一夫奔突则京师危，不如急守潼关。”仙芝从之。
此时的情况是：唐朝首都在长安，安禄山叛乱大军已经攻占洛阳。封常青守洛阳战败逃跑到陕县对高仙芝说了上面的话。请注意，此时潼关竟然是无兵的状况，这不正说明，在内地，一般都把部队集结在中心城市和交通枢纽附近，不仅补给方便，也容易向四面增援。
因此，321兄关于潼关在魏延偷袭前必然有精锐部队驻守的观点是难以成立的。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-22, 3:09:15发表
那信长只带200亲兵住在本愿寺岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？曹操把那么多船摆在江上给人烧岂不更是拿自己的身家性命开玩笑？ [/quote]
信长如何不给评论,就算龙虎也连庞涓都比不上
曹操是因为冬季只有几天刮东南风才连船的,而且后来南宋流亡政府在海上连船阵,成功地抵抗蒙古军多年

要怀疑魏延情报的准确性，可以。但是应有比魏延情报更可信的证据来证明，魏延是错的。可是到目前为止，这种证据还没有。
我们看到的魏延，在军事上并没有出过什么错，魏延的情报也基本得到了证实。
因此，要怀疑一直在汉中前线的魏延的情报和判断，还要谨慎。

老万曰：魏延守边10多年，提出的计划自然是了解敌情的合理计划

那我要问了：魏延做了刘氏蜀汉几十年的大将，做出了跟杨仪武力夺权的计划，不止计划，还真的行动了哦。这个计划很了解蜀军军情了吧？栈道都敢烧，该有周密计划了吧？

孔明一死，蜀人戴孝几千年，魏延胆敢火烧栈道，兵犯武侯灵柩，这军队平时还号称魏延领兵有方的呢，落得个被王平几句话说垮了军队，狼狈逃窜被人追斩的下场。

魏大情报分析员可曾分析了武侯在军中的无上威望？魏大计划师可曾计划好万一手下不肯从他冒犯武侯之灵该怎么应付？

就这么号没啥头脑、不知轻重、胆大妄为、自找死路的卤莽狂人（介个不能算定论啦），要说他能有啥周密的调查和计划，俺真的不敢相信哦。

在燕，万二人的计划里。郭淮和雍凉诸军都哪去了？

第二，唐朝之潼关等于曹魏之潼关？唐朝那平静了几辈子所以处于内脏的潼关无兵跟曹魏的潼关相比？

第三，魏延是怎么在子午谷口到潼关这段路里隐形的？

最后，特请燕老总结总结史料上所载之魏大将军的情报是怎样的。你分得清你自己说的情况跟魏大将军所描述的情报吗？

请注意，此时的雍凉乃是略无预备的情况，并立自然不多而且较分散。那郭淮不过是刺史，中央派来的又是没有实战经验的夏侯驸马，老兄认为在魏延的突然攻击面前，能有多少敌军呢？
想一想，关羽攻打樊城，如果不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人，这可是多年与敌人对抗的前线呀。

第二，唐朝是太平了N年，但是当时安禄山造反已经从北京一路打到了洛阳，唐朝已经专门派人从长安到洛阳募兵反击，为何潼关还是无兵驻防？这安禄山打下洛阳后下自然就要西进攻打长安了，难道没有人清楚这一点？

第三，没有人说魏延需要在从子午谷口到潼关这一路隐形，这一路靠的是速度，只要超过魏军增援的速度即可。

既然老兄如此说，咱们就简单看一看：
1、魏延已经侦查清楚，其突击部队可以用10天时间偷偷通过子午谷，进入关中平原；
2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；
3、此时是1月，少雨，对行军比较有利；

廖化兄：
我早已对所谓魏延烧毁阁道的记载提出了质疑，那很可能是蜀国为了解释魏延、杨仪事件而编造的谎言。因为它根本就不可能成立。
我一直以为，对于内部政治、权力斗争的记载，最好看敌人的而不要看他们自己方面的，那自然是取得权力斗争胜利一方在自说自话。
因此，仅凭这个事件说魏延在军事计划上不行，是缺乏说服力的呀。

谁告诉你“不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人”的？曹仁是被关羽“水淹七军”之后才剩下几千人守城的，被水淹的也不光只是于禁的七军，还有庞德这样的曹仁直属军团。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-10, 9:56:49发表
请注意，此时的雍凉乃是略无预备的情况，并立自然不多而且较分散。那郭淮不过是刺史，中央派来的又是没有实战经验的夏侯驸马，老兄认为在魏延的突然攻击面前，能有多少敌军呢？
想一想，关羽攻打樊城，如果不算赶来增援的于禁七军，那南线总司令曹仁在樊城也不过数千人，这可是多年与敌人对抗的前线呀。

第二，唐朝是太平了N年，但是当时安禄山造反已经从北京一路打到了洛阳，唐朝已经专门派人从长安到洛阳募兵反击，为何潼关还是无兵驻防？这安禄山打下洛阳后下自然就要西进攻打长安了，难道没有人清楚这一点？

第三，没有人说魏延需要在从子午谷口到潼关这一路隐形，这一路靠的是速度，只要超过魏军增援的速度即可。

既然老兄如此说，咱们就简单看一看：
1、魏延已经侦查清楚，其突击部队可以用10天时间偷偷通过子午谷，进入关中平原；
2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；
3、此时是1月，少雨，对行军比较有利； [/quote]
在下属于反对魏延一方。

反证一下：按燕兄的说法，5000人的奇袭队过去是没问题的了。而且这样的轻装部队再来个3、4支也应该没问题。子午谷岂非不设防的通途了？那么蜀军尽可遣三、四万轻兵，由此层递进军，与祁山方面形成分进合击之势。诸葛亮两路北伐，五六万军队总调得出的。

反正在下看大家讨论很久了，觉得解释魏延军能通过的理由，也能解释数万人顺利通过。不要说给养难以供给，按支持一方的说法，可以自携数日干粮，出谷后取民散食。5000人足可惊走夏侯，三万人应该更能夺占大城险关，取用积谷军械补充了。

郭淮不过是刺史，那么请问，郭淮在雍凉负责的是什么事情？在紧急事态下，郭淮可是有权力去调动雍州兵马进行防务的。可不是什么没影响的人物。
魏延突然出现在魏腹地，不深入的情况下，面对的就屯守在长安的夏侯一军。其他情况就另当别论。
关羽攻襄樊，曹仁上哪看出只有几千人那么牛的观点？于禁没来时，曹仁就已经困守樊城了？
曹操还令仁讨羽，难道曹操他老人家不知道他自己的资本？

第二，你不已经说了原因了吗？“已经专门派人从长安到洛阳募兵反击”，人都打过来了，都在守洛阳，有兵不往洛阳处发，难道还留潼关那发楞？借问句，曹操去攻汉中的时候，陈仓有没有人屯驻？撤退时又留了谁去守？而且安碌山造反时的唐朝已经变成个什么样了？都打仗了才临战去募兵参战，跟曹魏那会儿的边线一有战事只是立刻调集诸军前赴，中央另增机动军团出击的样子没得比。

第三，出子午谷口被发现，还跟魏兵比什么速度？都被人发现了还能全无戒备状态的全速跑向潼关？

这一句“2、魏国长安军事负责人乃无武略好治生的夏侯驸马，能力较差，基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍；”
------基本不会对其继续奔袭潼关造成阻碍出于何典？再无武略的阿斗，知邓艾前来，都有帐下之人请战一番，败后再降，你说夏侯在探知魏延出现，而魏延又不攻长安的情况下会什么都不干？魏延出子午谷被发现后，洛阳又会派什么人前来督诸军事呢？不要告诉我魏延比魏国的传令还快。

魏延按魏略说法的就死得更差劲。

魏略对该事描述也属于搞笑级别的，连谁是撤退的负责人都搞错。而所谓根本不可能成立，那不过是在您自己认为不可能罢了。

政治斗争要看别国的记载？您道陈寿做的史料是哪国资料？您道陈寿是没瞧过魏略就直接把魏延的事填进三国志里的？当中的史料真有疑问，陈寿何以不提？

[quote]原帖由[i]洗甲狼河[/i]于2005-08-10, 15:38:59发表
在下属于反对魏延一方。

反证一下：按燕兄的说法，5000人的奇袭队过去是没问题的了。而且这样的轻装部队再来个3、4支也应该没问题。子午谷岂非不设防的通途了？那么蜀军尽可遣三、四万轻兵，由此层递进军，与祁山方面形成分进合击之势。诸葛亮两路北伐，五六万军队总调得出的。

反正在下看大家讨论很久了，觉得解释魏延军能通过的理由，也能解释数万人顺利通过。不要说给养难以供给，按支持一方的说法，可以自携数日干粮，出谷后取民散食。5000人足可惊走夏侯，三万人应该更能夺占大城险关，取用积谷军械补充了。 [/quote]
如果如兄所言，兵力有多支都走子午谷，那就不是偷袭，而是大举进军了。三条秦岭谷道中，应属褒斜道比较好走，所以魏延计划是诸葛亮主力走褒斜道进军关中，自己率轻军偷袭。而魏延所带粮食，只要足够偷袭成功前食用就可以。

郭淮只是刺史，而当时最高指挥官是夏侯，这一点没有人反对吧？因此只要夏侯在，郭淮是不能调动夏侯的部队的。
曹仁在樊城只有数千人可是有记载的，唯一的可能变数，就是庞德的部队，但是庞德的兵力总不会超过曹仁，因此，如果庞德属于曹仁的樊城防御部队，自然兵力较少。
这种话都看不明白？难道曹操命令曹仁去讨伐关羽，就是在曹仁的驻地樊城？这里：曹操还令仁讨羽，指的不过是曹操命令曹仁抵抗、反击关羽的进攻而已，当然是因为有于禁的援军赶到。

哈哈，这第二你自己解释的很好，既然唐朝人知道部队应发到洛阳第一线，而不会留在第三线的潼关，反过来，魏军为何要在西线太平多年的情况下在第三线潼关部署人马呢？这个道理是一样的。
曹操攻汉中，去的时候陈仓留兵没有不知道，回来是留兵了，但是为何留兵？因为汉中归了刘备，陈仓就成了第一线，不留兵那是傻子！

出了谷口，才要开始真正的比速度呢？这个都不能明白？此前是敌人不知道的情况，自然不存在比速度问题，到此时，敌人知道了，马上会报告洛阳，援军则很快来到，此时当然比速度。

出自何典？那阿斗虽然有部下建议，可是怎么还是投降了？因为决策者是阿斗，不是建议人，夏侯驸马同理！谁告诉你夏侯驸马什么都不干？他即使不逃跑，能够坚守长安已经很可以了吧，这可不是什么都不干。但是坚守长安正好对魏延奔袭潼关有利。
魏延不需要比传令跑得快，只要比魏国的传令加援军跑得快就足够了。你忘记了只有传令是不能解救关中的。

请给出曹仁在水淹七军之前就只有数千兵力的证据

这里面有一个基本常识问题。
一支大军在前线作战，突然总司令死去，此时是副总司令继续负责，还是总司令的办公室主任或者秘书长继续负责？
从级别上说，副总司令与总司令是级别最接近的人，而办公室主任之类的是低一级的属下人员。
杨仪不过丞相长史加绥军将军。，比起魏延的前军师征西大将军，级别是要低一些的。而且魏延此前还是领丞相司马，司马是负责军事的，长史是负责文秘事务，那么此时，全军的军事责任究竟应由谁来接任不是很清楚吗？
咱们看个例子，夏侯渊在汉中突然阵亡，是夏侯渊的下属司马接着负责全军作战，还是夏侯渊的副手荡寇将军张郃接任？很清楚，是副手接任而不是主将的直系下属接任。
因此，正常情况下，诸葛亮突然去世，接任军事的应是高级别、负责军事的魏延，而不是低级别的文官杨仪。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-23, 14:41:08发表
请给出曹仁在水淹七军之前就只有数千兵力的证据 [/quote]
确切的记载没有。
曹仁的樊城守军，目前已知的就是曹仁本部数千人（后被围困在樊城内）和其下属庞德部。庞德不过是新投降过来的，还有亲属在刘备那边，又是曹仁派出驻扎城北的，兵力不会超过曹仁守城兵力是比较正常的。由于城外还有于禁七军互为犄角之势，因此，庞德兵力是较少的。
其他就没有了，除非你有新的证据。

樊城城小，所以曹仁把本部设在城内只能屯进去几千人，并不代表曹仁就只有这几千人

曹仁作为南线的主将，部下也不会只有庞德一个军团

张辽在合肥也只有7000人，这还是最多的一次，其他几次只有3000人在合肥。
这是由于城市位置决定的。一般情况下，为了避免大批运送补给物资，大兵团一般都驻扎在第二线乃至第三线，像合肥、襄阳、祁山这样的第一线据点，没有重大作战是不会屯集重兵的。
曹仁的部属还包括襄阳的守军，估计也有数千人，但是被隔绝在汉水南岸了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 22:49:14发表
这里面有一个基本常识问题。
一支大军在前线作战，突然总司令死去，此时是副总司令继续负责，还是总司令的办公室主任或者秘书长继续负责？
从级别上说，副总司令与总司令是级别最接近的人，而办公室主任之类的是低一级的属下人员。
杨仪不过丞相长史加绥军将军。，比起魏延的前军师征西大将军，级别是要低一些的。而且魏延此前还是领丞相司马，司马是负责军事的，长史是负责文秘事务，那么此时，全军的军事责任究竟应由谁来接任不是很清楚吗？
咱们看个例子，夏侯渊在汉中突然阵亡，是夏侯渊的下属司马接着负责全军作战，还是夏侯渊的副手荡寇将军张郃接任？很清楚，是副手接任而不是主将的直系下属接任。
因此，正常情况下，诸葛亮突然去世，接任军事的应是高级别、负责军事的魏延，而不是低级别的文官杨仪。 [/quote]
基本常识？
魏延是怎么当上汉中太守的？刘备能拔魏延，诸葛亮不能让杨仪领兵撤退？叫你魏延断后就很委屈你了？


诸葛亮的做法并无不妥，大将断后更是职责所在。

知道丞相长史是什么级别？是文官还是武官?那杨仪可有打过仗，带过兵？是否还想比着马谡再来一次？什么叫并无不妥？