[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-09-01, 9:32:04发表
回青蓝：我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨，某人因为没带伞所以淋湿了；但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大（美国军事实力足够强）就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港，本土哪有什么“援军”？难道要它调动大西洋舰队吗？

在演义里，司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗？窃以为并非如此。按演义来讲，第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡，挽狂澜于既倒；第二次北伐两人未直接交手；第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁；第四次第五次基本司马处于下风；但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人，后来更病死于军中。可见即使按照演义，两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。

袁绍在官渡之前就是SB吗？如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。

同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论，因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。 [/quote]
美本土没援兵是因为离得远，不可能陆军直接介入，空军远距离飞行当时还非常困难，更重要的是当时的技术手段就算美本土能出舰队，出飞机，来到珍珠港也就剩被炸烂的珍珠港罢了（这种战争效率和破坏能力是冷兵器时代所无法比拟的）。

第一次北伐被一声断玄吓跑我就不说了，第三，第四（被痛扁完后已经是只乌龟了），最后一次北伐最经典的一句话“头安在否”不知道是谁说的呢？被烤葫芦谷的又是谁呢？司马懿在演义里惧诸葛亮已经不是秘密了。

基本上，打袁绍打跑公孙赞之后就开始变傻了，并不是到了官渡才变傻的。

[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2005-09-01, 0:46:46发表
[color=red]有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。[/color]

辩到此处，我个人觉得可以打住了，青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发，这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机，原因是曹操老了，或者怕了刘备，或者怕了蜀道。今日读君一席话，才理解过来，站在曹操立场上，这仗确实不能打。

战必胜，攻必克是元帅的追求，他的位置坐的高，比谋士、部将多一重顾虑，并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的，他要权衡利弊得失：

比如得陇望蜀，继续入蜀，胜不过是早几十年统一西南一州而已，倘若失败，可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下，做主帅的，人人都会做非常谨慎的决策。 [/quote]
这种争论基本是见仁见智，不会有什么结果。廖化兄恐怕不能盖棺定论呀。
曹操北击乌桓时，直接就长途奔袭，打了对方一个措手不及。所以那种“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的观点是错误的。

楼上的真会搞笑啊，曹操就是打完后立马说以后再不干的，咋回事？第二，乌恒地处偏远，不可缓图，需急攻，不是没办法是什么？曹操当时只有两选择，要么不打回师，要么长途奔袭。结果我就不多说了，身位军事家的曹孟德说的话比您老的话值钱多了。

而曹操打乌恒的时候根本不认为这需要赌运气（看看征乌恒是怎么说的？）。

请楼上的解释一下曹操打完后立马说以后再不干是咋回事？为什么地处偏远，就不可缓图，需急攻？曹操打乌恒的时候是怎么说的？

乌丸是少数民族,生活在草原上.居无定所.你很难找到.你慢慢走,别人有了防备,我打不赢就跑,你走了我在回来.所以只有长途奔袭,在他们没有防备的时候快速与他们的主力决战才行.
但是这样也很危险.曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地入三十馀丈乃得水.

很多人都说魏延的战略说的成功性大大的.说什么出子午谷偷袭长安后在怎么怎么样.那些人却很少考虑战争的细节.你奇袭带的粮食不多,又没有攻城器械.你怎么打?过子午谷不被发现可能性就不高,然后你出了子午谷再怎么办?你要是做云梯的话,这奇兵就失去意义了.没有云梯,你怎么打长安?你真当你往城下一站敌人就都跑了?
魏延的战略还要诸葛统军出斜谷,斜谷的道路可是不好走的.
《資治通鑑》
孝獻皇帝乙》初平二年
郡國志曰：褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。兩山高峻，中間谷道，褒水所流.
栈道路本来就不好走.这种道路肯定更不好走,20日走完,一天要走20多里.粮食就更不好运了.你大军进了斜谷之后,雍凉的部队就把你这面的谷口一堵,不和你交战.前方魏延也很难打下长安.没有补给这么多部队都要挂了.
所以说魏延的战略成功的因素要有,从子午谷都长安不能被发现,魏延到了长安附近,长安的守军立马跑,打都不打.还要雍凉方面军队没有任何动作.这样才能有个据点.打下这个据点之后的问题也是多多.
所以说魏延的战略比写三国的作者笔下的主角3言2语文臣猛将归心,永不造反;虎目一扫,娇躯一震;王霸之气一放,手下战战兢兢,旁边美女看的如痴如醉还要YY.

曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。

另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。[color=red]未至二百里，虏乃知之。[/color]

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-29, 20:12:39发表
破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮，张合的怀疑有道理？

最为有趣的是，诸葛亮距离马谡如此之近（5里，这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了），马谡竟然先违亮命，再临阵而逃，诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山，任其违命？

既然先有马谡违命而亮不能节，后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾，这就已经说得很清楚，诸葛亮并没有率主力亲临。

将谡违亮命上山，平苦劝不得，又有谡临战脱逃，再有张合因平疑而不敢前，刚击而破马谡军，三事相合可知，马谡部仅被破而已，张合亦仅破了马谡便因王平止步，未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃，魏兵虽得胜解围，斩获却不多。 [/quote]
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？

实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？

楼上的有逻辑错误，，，士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物，为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天，从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立

长安被偷袭又不是一次
现成的例子
王镇恶取长安的难度就比魏延大,坚城(当时是京城),姚弘也不是刘禅,不也拿下来了

诸葛亮是在丢了街亭之后才跑的.如果照楼上这么说,马谡被败的时候里诸葛只有5里.那诸葛还急着跑干什么?区区2500米,直接跑过去和张合接着打不就行了.这5里恐怕是自己原创的吧

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？

实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？ [/quote]
[color=red]谡违亮节度，举动失宜[/color]，大为张邰所破。
[color=red]谡舍水上山，举措烦扰[/color]，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。
[color=red]谡依阻南山，不下据城[/color]。郃绝其汲道，击，大破之。


谁告诉你马谡没违命？谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的？哦，你脑子。谁告诉你马谡没责任的？哦，还是你脑子，无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜，您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的，实在了不起啊。

对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。



既然诸葛亮就在5里，怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还（这是还哪呢？当然是打哪出来还哪了。），不是诸葛亮亲自去接应王平？诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了？搞笑的某人又拿脑子做历史了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-02, 19:19:53发表
对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。
[/quote]
这个论据很有力.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。

另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。[color=red]未至二百里，虏乃知之。[/color] [/quote]
打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的逻辑。倒是相反，曹操一上来就“搏运气”，而没有用其他方法。

原来粮运是如此重要，那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题，所以稳扎稳打纯粹是自虐。

以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当，但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里，虏乃知之。
　　尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。”
被敌人发觉了，组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面，被甲者少。形势相当危险，但结果怎样？“公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气，只想着求万全之策，这样的人想取得成功恐怕难度大了点，更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。

您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗？`  

袭击陇右，疑兵至关中，粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援，而是仓促间安排关中补给的。自虐？我看是有些人的眼睛只看得见一处。


哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安，雍凉诸军是正确的抉择？十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因？哦~  原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊？

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-02, 23:31:16发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-02, 2:05:28发表
曹瞒传曰：时寒且旱，二百里无复水，军又乏食，杀马数千匹以为粮，凿地
入三十余丈乃得水。既还，科问前谏者，觽莫知其故，人人皆惧。公皆厚赏之，曰：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”

------打完立马说不干是咋回事就请看书。

至于为什么乌丸不可缓图，楼上说的是其中一个原因，另一个原因是深入漠北，其粮运之远，和漠北之荒芜根本满足不了曹操的缓图之策，其实曹操也不能算是奔袭了。从五月开始远征到八月打到乌丸，曹操自以为战必胜。谁知道其中的困难远超出他的想象。故曰：虽得之，乃天所佐，不可为常。

另，以曹操征乌丸为魏延计是最不恰当的。
引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。[color=red]未至二百里，虏乃知之。[/color] [/quote]
打完立马说不干好象不能证明你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的逻辑。倒是相反，曹操一上来就“搏运气”，而没有用其他方法。

原来粮运是如此重要，那么请问诸葛所谓的十全必克之策往往是因为什么而告吹。正因为粮运是蜀军最大的难题，所以稳扎稳打纯粹是自虐。

以曹操征乌丸为魏延计可能不恰当，但还当不起“最不恰当”。
“未至二百里，虏乃知之。
　　尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，觽甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。”
被敌人发觉了，组织了数万骑来迎击。自己的辎重被落在后面，被甲者少。形势相当危险，但结果怎样？“公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏觽大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。”没有置之死地而后生的勇气，只想着求万全之策，这样的人想取得成功恐怕难度大了点，更何况所谓的十全必克并不“全”更没有“克”。 [/quote]
曹操当时要打乌丸一上来就赌运气是因为没有其他更好的办法了.如果不打也许袁家的人在你征讨别人的时候来个登高一呼,说不定你打下来的地方就又叛变了.但是这其中还是很艰苦的.
你看看张辽传,当时能够打退乌丸完全凭张辽的武勇.
你用曹操打乌丸的例子根本就不能证明魏延的计划能成功.这两次战争的性质就不一样.一个是野战,一个是攻城战.野战在自己不利的情况下,可以凭借将领的勇气来提高士气,和敌人决一死战.魏严是攻城战,没有攻城器械怎么打,这是凭将领的勇气能够解决的?他真的就能打下长安?
而且魏延打长安还要诸葛亮出斜谷,那个地方路不好走,谷道又长,容易让雍凉的人包后路.
自于你说的因为粮运不便,就要去进行一个10有9输的赌博,有你这么当统帅的吗?退一万步讲,就算你打下了长安,这样补给线拉得更长了,粮运更困难.难道你认为长安的存粮可以满足诸葛亮大军的军需?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-02, 23:56:35发表
您先告诉我除了远征还有其他作战方法吗？`  

袭击陇右，疑兵至关中，粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难。因为张合的部队不是凭陇右本地军粮支援，而是仓促间安排关中补给的。自虐？我看是有些人的眼睛只看得见一处。


哦~ 原来第一次北伐上来就赌魏延5000兵大破长安，雍凉诸军是正确的抉择？十全必克是没有全没有克。这能成为该走子午谷的原因？哦~  原来您走楼梯赶不及时间到一楼你就得从十八楼往下跳啊？ [/quote]
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。

楼上不要胡扯啦,乌桓是游牧民族,如果进行长期战争,缓慢行事的话他们就拍着马就跑,最简单的例子就是汉武帝北击匈奴,要是派军队缓慢行事的话匈奴早就把营地北迁,逃之夭夭了.难道你连这个都不知道?

最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误.

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。 [/quote]
1 哦，原来现在的人只会逃避忽悠，不敢面对自己说过的话，我再一次请教，你教我另一套方法出来，或者告诉我，史载上曹操还有别的方法选择了？


2 哦？原来第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？



3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来，曹操又如何不是无法之下而为之了？其他人早就分析了很多了，你总是爱不回答也没办法，您才高八斗么~`
我还是那句话，缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外，还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了（当然，您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我）。

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-03, 0:45:25发表
最无聊的是你混淆游牧民族和农耕民族的区别,这就是你的错误. [/quote]
是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招，以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里，虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦？这帮家伙居然敢不听你老兄的话，不仅不跑，还敢迎战。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 1:26:03发表
是无聊还是有聊请你看看田豫、牵招，以及乌丸鲜卑传。
也别落了这句“未至二百里，虏乃知之。 尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。”咦？这帮家伙居然敢不听你老兄的话，不仅不跑，还敢迎战。 [/quote]
强!,强!I服了you,自己看看你自己在说些什么吧.

建安十一年，太祖自征蹋顿於柳城，潜军诡道，未至百馀里，虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城，兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 1:21:33发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 0:39:30发表
原来远征是作战方法呀。那么霉国要想打伊拉克，不出动海军、空军，就在家门口打，够的着吗？  

原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？

我前面已经说过子午谷之计是见仁见智的事，争论不出个结果。我之所以提出曹操征乌桓的战例是针对你的“用上自己所有的方法都没能赢对手，才去搏运气”的错误逻辑。 [/quote]
1 哦，原来现在的人只会逃避忽悠，不敢面对自己说过的话，我再一次请教，你教我另一套方法出来，或者告诉我，史载上曹操还有别的方法选择了？


2 哦？原来第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？



3 您老人家连另外的有用的方法都没说出来，曹操又如何不是无法之下而为之了？其他人早就分析了很多了，你总是爱不回答也没办法，您才高八斗么~`
我还是那句话，缓图除了上述人说的“根本达不到作战的目的”外，还有着运输的问题。而曹操本人对于此行的危险程度尚未做过估计很乐观的就去打了（当然，您可以指出曹操明知此行之险都要一上来就去冒险的证据来反驳我）。 [/quote]
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。

2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”

3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？

   我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。

2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”

3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？

   我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。 [/quote]
1 哦？原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法（还是明知很危险的？）
忽悠的是谁呢？哦~ 又是你是杀人犯，证据找到你就已经枪毙掉了，所以你是杀人犯，但是没证据而已的逻辑？


2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢？


3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的？果然强人啊~~  第一次北伐有什么运输问题请说说？一出陇右三郡叛变，诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线，且陇右哗变，各地粮库已成为诸葛亮的补给用品，粮食打哪出来的问题？您脑子里吗？

曹操没有分析过半点危险性就去打，就是乐观了。（乐观的意思怕您老人家是不会懂的）

[quote]原帖由[i]风之子123[/i]于2005-09-03, 1:43:36发表
建安十一年，太祖自征蹋顿於柳城，潜军诡道，未至百馀里，虏乃觉。尚与蹋顿将众逆战於凡城，兵马甚盛。
要跑是因为打不赢,现在别人认为自己兵强马壮为什么要跑?他们当然会打啊. [/quote]
仓促的情况下乌桓都敢逆战，难道曹军安安稳稳的来，乌桓就跑了？

仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:37:03发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。

2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”

3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？

   我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。 [/quote]
1 哦？原来你不知道就说曹操是有其他方法下要走这一种方法（还是明知很危险的？）
忽悠的是谁呢？哦~ 又是你是杀人犯，证据找到你就已经枪毙掉了，所以你是杀人犯，但是没证据而已的逻辑？


2 原来粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难，怎么没见魏军因为没粮而丢下阵地逃跑？
----这句话不知道是不是认为粮食是第一次北伐的关键因素呢？


3 十全必克既不全又不克是你事前就看出来了的？果然强人啊~~  第一次北伐有什么运输问题请说说？一出陇右三郡叛变，诸小县不能阻止诸葛亮的运输路线，且陇右哗变，各地粮库已成为诸葛亮的补给用品，粮食打哪出来的问题？您脑子里吗？

曹操没有分析过半点危险性就去打，就是乐观了。（乐观的意思怕您老人家是不会懂的） [/quote]
1。你是不是健忘啊，看看你前边的贴问的我什么？

2。你联想力太强，误会我的意思了。你认为“粮食问题魏兵甚至比蜀还要困难”，为什么蜀军往往因粮而退，魏军却能坚守阵地？难不成阵地可以当干粮？

3。我就是再强，也不能回到1800年前事先就看出来十全必克既不全又不克。第一次北伐，由于魏“略无备预”，所以一出陇右三郡皆叛，粮食自然不成问题。但是诸葛不是只执行了一次北伐吧。其他几次北伐，粮食打哪出来的？反正不是我脑子里的。

曹操没有分析过半点危险性吗？诸将为何劝阻，难道田畴跟曹操说通往柳城之路只不过是过几道沟，跨几道坎？我还真不懂你所理解的乐观。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。 [/quote]
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。 [/quote]
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？ [/quote]
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误)

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-02, 11:19:53发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-02, 7:05:49发表
你的理解确实很有问题！
首先，有谁告诉你马谡违命，究竟是违的什么命？
其次，有谁告诉你马谡违命是违背诸葛亮不要上山的命？大概是演义看的太多了？

实际情况是，历史记载只说违命，但是没有一个有说清楚到底违了什么命？
比方说，我此前已介绍过，街亭的地形根本不适合打阻击或者防御，那么为何马谡要在这里阻击？原因很简单，因为没有来得及赶到前面的险要阵地陇坻。因此，这里的所谓违命其实是指的马谡违命没有能抢占陇坻险要。
但是这个责任在谁呢？史书一概不说。如果此责任在马谡，早就大加批判了。其实此责任在诸葛亮，因此蜀汉的历史不敢说。不过傅子有说。

马谡是诸葛亮的前军，诸葛亮作战谨慎，马谡距离应不会很远，因此，当马谡因为断水而速败时，诸葛亮的中军正好赶到了距离5里的地方。也就是说马谡的前军距离诸葛亮中军大致2天左右路程。因此，马谡上山时，诸葛亮并不在这里，还在半路上，明白否？ [/quote]
[color=red]谡违亮节度，举动失宜[/color]，大为张邰所破。
[color=red]谡舍水上山，举措烦扰[/color]，平连规谏谡，谡不能用，大败于街亭。
[color=red]谡依阻南山，不下据城[/color]。郃绝其汲道，击，大破之。


谁告诉你马谡没违命？谁告诉你马谡是你那种说法的失宜的？哦，你脑子。谁告诉你马谡没责任的？哦，还是你脑子，无论魏蜀都记载了马谡什么举动失宜，您能靠您脑子又创造性的发明了责任不是马谡的，实在了不起啊。

对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。



既然诸葛亮就在5里，怎么还由王平收陇散军要再徐徐而还（这是还哪呢？当然是打哪出来还哪了。），不是诸葛亮亲自去接应王平？诸葛亮在5里外被吓破胆迅速跑路了？搞笑的某人又拿脑子做历史了。 [/quote]
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？

哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。

看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？

至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。

燕大。我上面关于水的问题那。。。按你说的诸葛亮只距马谡两天的路程，马谡怎么就坚持不到诸葛亮的到来呢？？？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-09-02, 1:11:17发表
楼上的有逻辑错误，，，士兵打仗都带干粮和水。你说魏延突袭可以带10+的食物，为什么到了马谡这连2天的都没了。而且可能还不只2天，从断水到杀马饮血以及露水等等最少要5天左右才开始真正的恐慌。。所以燕大的推理不成立 [/quote]
无隙兄：　抱歉！一直没有看到。说是逻辑错误太狠了吧？我来解释一下：
在一般地区行军作战，通常是不会随身携带很多水的，这是因为到处都可以取到。除非在沙漠地区，才要带大量的水。
目前没有记载证明当时军队的士兵是否随身带有水器，或者即使有，也是量很小的，半天用量左右。因为古代陇右、蜀汉、关中等地区，到处是森林、河流，也没有污染，部队都是就地取水的。
而马谡之所以敢于上山，并不是因为他在山上存有水，而是认为可以居高临下反击敌军，这样根本不可能被包围在山上的缘故。因此，他的士兵可能带有少量饮用水，但是不会有２天的数量。
蜀军基本是步兵，也没有马可杀，关键是被包围在山上下不来。而一座数千平方米面积的山上如果有数千人，那么所谓露水解渴就不可能了，几个人有希望。
魏延就是要偷袭关中，也不会带１０天的水，而只能背粮食　，水一定上要沿途取的。

因此，我以为：
１、导致阻击不利的首要原因是地形不利，此是因诸葛亮过于谨慎要求部队徐行缓进造成的，它使得马谡前军没有能赶在魏军之前占领陇山险要——陇坻，而只能临时在街亭这样的没有险要，仅有的制高点还没水的地方打阻击；
２、导致前军速败的原因是马谡带领前军主力上南山，结果因被包围缺水而迅速失去战斗力崩溃。
３、导致前军除千余人撤回外全军覆没的原因是马谡没有实战经验，一看到部队崩溃就完全失去了对部队的控制，而这一点，诸葛亮的用人有很大责任。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 14:48:47发表
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？

哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。

看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？

至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。 [/quote]
有谁告诉你不是的呢？您怎么不负责提出你的证据呢？哦~ 你脑子里生成的，我都说过了，有什么不是你脑子里生成的疑问呢？

马谡失败的原因在敌，我双方记载里有着明确的表示：“谡违亮节度，举动失宜”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，不下据城”。

很明显，蜀方指出马谡违节度，举动失宜即使是笼统说法，那么，不听劝柬舍水上山，依阻南山，不下据城不是举动失宜了？这至少比您老人家用脑子去说马谡失败是诸葛亮责任要好很多。


喔~`  袁子？那么诸葛亮战士不满5万可从来没听您老提过，还一下子挂掉三万，张合还真没必要怕这无险可首的街亭呢~` 直接冲过去砍掉诸葛亮得了，还用疑而不前？

咦？某些人怎么没回答我的问题，诸葛亮就在5里而且是策应王平，收拾散军的怎么却成了王平？由王平坚而不动，直至收拢诸营遗并可知方徐徐退还可知，诸葛亮大军在近的说法简直就是经不起推敲。

而王平千余兵能借着挡下张合等到诸葛亮来，马谡为啥还不得不上南山阻敌？这是哪个傻瓜的理论来的？谁说无险可守？王平不就办到了？可见某人说兵败责任不在马谡，他老人家自己的观点都把自己打倒了。

也是，某些人平常嘴里常常说的军事常识到这回诸葛亮就在5里外看着前军溃败自己不帮助一下却不见说“奇”也实在难得，更难得的是前军诸营遗并全都是王平收拢的，大概那散卒只得见王平，没看见王平附近的诸葛亮，都去跟王平混了。


袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行
至于某人说的诸葛亮在前军大破时是在走来的路上，很明显，这里记载可跟您老的说法出入很大。这里说的是诸葛亮在马谡败时就已在街亭了。

亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。

所谓这句一，对回三国志上的记载，这事很明显就是王平的事迹（前军大破，坚而不动，收拢散军，徐行退还）

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 12:35:40发表
有谁告诉你不是的呢？您怎么不负责提出你的证据呢？哦~ 你脑子里生成的，我都说过了，有什么不是你脑子里生成的疑问呢？

马谡失败的原因在敌，我双方记载里有着明确的表示：“谡违亮节度，举动失宜”，“谡舍水上山，举措烦扰”，“谡依阻南山，不下据城”。

很明显，蜀方指出马谡违节度，举动失宜即使是笼统说法，那么，不听劝柬舍水上山，依阻南山，不下据城不是举动失宜了？这至少比您老人家用脑子去说马谡失败是诸葛亮责任要好很多。


喔~`  袁子？那么诸葛亮战士不满5万可从来没听您老提过，还一下子挂掉三万，张合还真没必要怕这无险可首的街亭呢~` 直接冲过去砍掉诸葛亮得了，还用疑而不前？

咦？某些人怎么没回答我的问题，诸葛亮就在5里而且是策应王平，收拾散军的怎么却成了王平？由王平坚而不动，直至收拢诸营遗并可知方徐徐退还可知，诸葛亮大军在近的说法简直就是经不起推敲。

而王平千余兵能借着挡下张合等到诸葛亮来，马谡为啥还不得不上南山阻敌？这是哪个傻瓜的理论来的？谁说无险可守？王平不就办到了？可见某人说兵败责任不在马谡，他老人家自己的观点都把自己打倒了。

也是，某些人平常嘴里常常说的军事常识到这回诸葛亮就在5里外看着前军溃败自己不帮助一下却不见说“奇”也实在难得，更难得的是前军诸营遗并全都是王平收拢的，大概那散卒只得见王平，没看见王平附近的诸葛亮，都去跟王平混了。


袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行
至于某人说的诸葛亮在前军大破时是在走来的路上，很明显，这里记载可跟您老的说法出入很大。这里说的是诸葛亮在马谡败时就已在街亭了。 [/quote]
某些人就是无脑！！！
总想把部下的建议和敌人的评论都加到诸葛亮的命令中，可笑，可叹！又出来一个写演义的高手，可以轻易地把别人的功劳都算在自己喜欢的人头上。
历史明明写的很清楚：
——谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，——这要是诸葛亮的命令，那马谡（本就是把诸葛亮奉若神明的家伙），还用王平苦谏？动脑子想想。
——谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。——这更是敌人观察出来的马谡败因，关诸葛丞相什么事情？
请注意一点，马谡的败因，并不是诸葛亮的命令，至于诸葛亮的命令是什么，蜀汉历史不愿说，后人也没办法。不要有点好的就往诸葛亮头上按。
什么叫举动失宜？前面说的是部署失当，举动失宜其实是指的后来马谡看到战场局势不利，不知道该怎么处置，只好丢弃部队逃命。

哟呵~`  马谡什么时候把诸葛亮奉若神明了？您当演义呢？

谡舍水上山，举措烦扰。谡违亮节度，举动失宜。依阻南山，不下据城

原来是风马不相及的事情？
陈寿原来是瞎子，是您老人家才能看得出当时的情况？某些人脑子里的料倒是很足，足得把自己当神了。

把某人的逻辑还给某人
------史载谡违亮节度，某人说，本传上记载不清楚，所以什么好的都不跟诸葛亮有关。貌似您这种理由就很高明是么？
某些人脑里的草该是时候清一清了。

１、相比袁子的兵力说法，我以为汉晋春秋的记载更可信、合理。连战后哭马谡都有１０万战士，怎么战前到只有５万了？难道马谡在街亭打了大胜仗？
２、这个问题太简单，有点头脑就会明白。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
诸葛亮不前往救援，那王平只能自己来收拢一些散兵。哈，你也终于看到这句了，那我就不用费力解释啦。
３、晕，马谡上山是在战败前，王平据守是在战败后，这里有一个时间差，你老兄看不到吗？马谡是前军，他要比诸葛亮大军提前２天左右（估计），那么他必须要考虑在诸葛亮大军来到前挡住张合。而王平据守时，已经战败，也就是大致２天后，此时诸葛亮中军已经接近战场。
４、诸葛亮军是否收留若干溃军，没有记载。这个有什么好记载的呢？大败之后收几个散兵，也要当功劳记载一番不成？而王平就不同了，他是马谡军里唯一没有溃败的部队，而且还能镇静地收一些散兵，自然要记载一番。不过诸葛亮却不见得没有收容散兵。
５、看清楚，是先记载大破，后记载屯在数里外。并不是什么早就在那里屯住的意思。要是诸葛亮早就屯住在５里外，还看这马谡舍水上山？这不是谋害吗？自己想想吧，你的观点奇怪又可笑。

那就看看马谡自己说的：
——襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”——就差喊老爸了，还要怎样才算呀？
拜托，那王平说的建议和张合方面的看法，并不代表诸葛亮就是这样部署的。
我一直不相信诸葛亮会部署在街亭这样的地形打阻击，因为此前很多战例都证明阻击在陇坻进行，那里地形险要，易守难攻。
如果有人坚持诸葛亮安排马谡在街亭阻击，我以为是对诸葛亮的贬低，极大的贬低。这种人连基本的军事常识都没有。
我以为，诸葛亮应命令马谡占领陇坻险要阻击魏军，自己率中军随后接应。但是蜀军徐行，被张合抢先占领陇坻险要。
要是有人以为诸葛亮在安排马谡去抢占陇坻险要时，就知道他不能及时赶到，会在街亭打仗，那才叫一个可笑呢。所以，所谓诸葛亮已经部署好马谡在街亭怎么作战，可以说是不懂军事的文学家编出来的。老兄受演义影响太深了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-09-03, 21:06:17发表
１、相比袁子的兵力说法，我以为汉晋春秋的记载更可信、合理。连战后哭马谡都有１０万战士，怎么战前到只有５万了？难道马谡在街亭打了大胜仗？
２、这个问题太简单，有点头脑就会明白。
——袁子曰：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救；官兵相接，又徐行，此其勇也。
诸葛亮不前往救援，那王平只能自己来收拢一些散兵。哈，你也终于看到这句了，那我就不用费力解释啦。
３、晕，马谡上山是在战败前，王平据守是在战败后，这里有一个时间差，你老兄看不到吗？马谡是前军，他要比诸葛亮大军提前２天左右（估计），那么他必须要考虑在诸葛亮大军来到前挡住张合。而王平据守时，已经战败，也就是大致２天后，此时诸葛亮中军已经接近战场。
４、诸葛亮军是否收留若干溃军，没有记载。这个有什么好记载的呢？大败之后收几个散兵，也要当功劳记载一番不成？而王平就不同了，他是马谡军里唯一没有溃败的部队，而且还能镇静地收一些散兵，自然要记载一番。不过诸葛亮却不见得没有收容散兵。
５、看清楚，是先记载大破，后记载屯在数里外。并不是什么早就在那里屯住的意思。要是诸葛亮早就屯住在５里外，还看这马谡舍水上山？这不是谋害吗？自己想想吧，你的观点奇怪又可笑。 [/quote]
1 哦~ 原来战后有十万战士哭马谡您老人家能把三万给丢死人去了？

2 “官兵相接，又徐行”是不收拢散卒？王平只能自己收一些散卒？某个人的脑代出奇的好，把王平收龙诸营遗并说成是收拢一些散卒，实在是牛得不行了。

3 说那么多，怎么说明马谡就不能据城而守的？哦~` 不上南山马谡就连两天都坚持不了了是不？诸葛亮大军如此在近，马谡更不可能舍水上山。

4 哼，王平收拢的可是诸营遗并再徐徐而还的，什么叫诸营遗并？就一些散卒？

5 前军大破之前，诸葛亮已在街亭，而大破之后，诸葛亮屯去数里，您老人家那嘴吧在能悠也悠不出个什么来。

关系再亲跟奉若神明是两回事。你提马谡败后临死的话干啥？光看马谡临阵脱逃还潜归汉中还敢说他对诸葛亮奉若神明？不敢违背？？


除了王平规劝，马谡的举动还有舍水上山，诸葛亮是什么时候派马谡出去的？您那观点诸葛亮在近的观点是打张合四天前，那时候张合都到哪了？还去断陇？诸葛亮没毛病吧？

诸葛亮对魏军的援速和反映估计过低，导致马谡只能出街亭应敌，而诸葛亮也并不要求马谡破敌，哪来的断陇才一定是诸葛亮原来的部署？

历史关懂军事什么事？一个劲的用自己脑袋去排挤史册记载，那才叫搞笑呢。

某人自称自己懂军事，不知都读过什么军事著作？


不知道《三国志》里面哪里记载说马谡是被派往街亭迎战张郃的？这似乎是演义内容吧

１、三万是我说的？我的观点是１～２万之间。
２、哈哈，某些人又打算开始力吹王平了。你以为收拢诸营遗并是代表把诸营的溃并都给收拢了？太好笑了，那是告诉你王平收拢的散兵，各个营的兵都有。
３、不是告诉你马谡会纸上谈兵吗？要是你拿名将的才能来分析马谡的战术思想，那必然晕菜！那马谡自然认为居高临下冲击敌军，是最有力量的，比据城有冲击力。要是马谡能向你这样或王平那样考虑，刘备也不会给他那种评价啦。
４、这个前面说过。
５、那诸葛亮杀马谡就太差劲了，自己就在那里，看这马谡进死地也不管？回来还说他违令，把他喀嚓了？你把诸葛亮说的人品太差了吧？我都看不过去了。

蜀国的总兵力基本上就是10万多人，说第一次北伐诸葛亮有十万大军不是吹牛

魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-11, 15:43:05发表
魏吴皆记第一次北伐蜀的兵力只是数万, 而某人引的袁子里直接说兵力只达5万之类的. 10万大军不是吹牛? 3万被干掉更是吹牛中的吹牛了. [/quote]
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里?

蜀国一共有10万人差不多，但是留守的和供粮的人要占去非常多

[quote]原帖由[i]萧云飞[/i]于2005-12-11, 16:01:04发表
晕,青蓝太守果然出言不凡,上来就一个魏吴都记载数万,恐怕青蓝太守看的是青蓝版三国志,和我们看的不一样,要不我们怎么就没有见过记载在哪里? [/quote]
这种记载在他的头脑里，不是吗？总兵力10万对吧，压粮什么的用个3、4万，镇守降郡用个2、3万，呵呵，不正是只有5万吗？云飞兄这都不明白吗？

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-03, 4:28:14发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。 [/quote]
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？ [/quote]
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。

[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-12-11, 20:21:27发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-03, 4:28:14发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。 [/quote]
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？ [/quote]
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。 [/quote]
还不如说亚历山大呢，乌丸打是因为优势太多了，而且又受到袁绍的私恩，为什么不战？

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-11, 20:27:13发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-12-11, 20:21:27发表
[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-09-03, 4:28:14发表
[quote]原帖由[i]helan[/i]于2005-09-03, 3:40:54发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-09-03, 2:38:44发表
仓促的是曹操不是乌丸。为什么不敢打？

曹操整齐而来，乌丸惯于随时转移生活区域，粮食对他们来说根本不成问题，曹操的军队可就吃尽苦头，谁都会避而不战。 [/quote]
为什么后来魏几次对北方游牧民族用兵，他们都敢对抗，怎么这次就要跑捏？ [/quote]
扯啊,彻彻底底的胡扯.曹操大军压境,傻瓜才不跑,游牧民族不是白痴.汉朝屡次对匈奴动武,大军压境匈奴必定北迁,而汉军分散,势力微小之时有再度出来作战,如李陵.曹操带精兵奔袭,根本不是什么大部队奔袭(根本就是不可能的嘛),乌桓见其势单力薄,如何不敢打?如果司马懿带大兵压境,根本就制服不了公孙家族.
简单举几个游牧民族对抗大军的例子:
波斯王侵略斯基泰,斯基太人边打边走,波斯军队无法追上,后方粮草不济,被迫回师.
汉朝大兵进入匈奴领地,匈奴屡次举兵北迁,并在水源里投毒,使的汉朝军队一无所获.
克拉苏攻帕提亚,属于游牧民族的帕提亚人将罗马人引到沙漠,罗马军队补给跟不上,被重创.(之后的安东尼也犯了同样的错误) [/quote]
又是波斯王，又是克拉苏，扯这么远干吗。给我解释解释三国时现成的例子。 [/quote]
还不如说亚历山大呢，乌丸打是因为优势太多了，而且又受到袁绍的私恩，为什么不战？ [/quote]
亚历山大对付的波斯可不是游牧民族。

长安可否下要看长安守将是谁，如果是钟繇、郝昭之流，绝对不下，如果是3国第一聪明人阿斗之流，绝对下。长安是魏国排前3的大城，战略意义重大，守将应该不是无能之辈。
长安自古就易守难攻，象16国时期，前秦太守王午守长安，顶着后燕、西燕、后秦、西秦4国的进攻，楞是守了1年才开城投降。
所以我觉得长安几乎不可下。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2005-12-14, 15:22:22发表
长安可否下要看长安守将是谁，如果是钟繇、郝昭之流，绝对不下，如果是3国第一聪明人阿斗之流，绝对下。长安是魏国排前3的大城，战略意义重大，守将应该不是无能之辈。
长安自古就易守难攻，象16国时期，前秦太守王午守长安，顶着后燕、西燕、后秦、西秦4国的进攻，楞是守了1年才开城投降。
所以我觉得长安几乎不可下。 [/quote]
那怎么马超瞬间攻下长安？难道他是神？

马超玩的是突然袭击，而且当时守长安的人不行。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2005-12-14, 19:27:39发表
马超玩的是突然袭击，而且当时守长安的人不行。 [/quote]
不行？那我问你，为什么不行？其实很好回答

马超取下长安了？潼关倒是靠着关中诸将反叛直接屯驻了。会不会又是偶扣字眼了？

我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉

其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-15, 19:11:59发表
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉

其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？ [/quote]
有点道理，按照资治通鉴的记载，曹操听说以马超为首的西凉十将（除马超和韩遂外，还有演义中与马超拼剑的那几个）造反，显得非常兴奋，说正好可以把他们各个击破。
这说明曹操很想平定西凉，但没有出兵的借口，所以才设计引诱马超等人造反。

[quote]原帖由[i]apes[/i]于2005-12-15, 19:40:58发表
[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-15, 19:11:59发表
我先向蓝青兄承认错误，因为那天我语气不好，冲撞了他，因此我郑重的道歉

其实，马超进展那么快，是曹操的功劳，应该说是曹操故意的，不知道对不对？ [/quote]
有点道理，按照资治通鉴的记载，曹操听说以马超为首的西凉十将（除马超和韩遂外，还有演义中与马超拼剑的那几个）造反，显得非常兴奋，说正好可以把他们各个击破。
这说明曹操很想平定西凉，但没有出兵的借口，所以才设计引诱马超等人造反。 [/quote]
具体是这么回事

曹操每见一西凉军到，不优反喜，说：“鄙歌拒关口，非二三年不能下，今来，可一举而定也。”贾诩说：“离之而已”操大笑