问那么多没用。从出身和经历来看，魏延和关、张、简、糜均为早年跟随刘备辗转的原从，杨仪、蒋、费几个是生于荆州出自丞相府的官员，王平、姜维皆降将，姜维也是出自丞相府，王平资料较少无法判断。谁是一派谁是另一派一目了然。至于部队里的N多干部，我只能说：高层内斗中、低层官员即使有心插手也是无力回天。
所谓“党内无派千奇百怪”蜀汉政权自然也不例外。荆襄—东州派在蜀汉政权中一直属于执政派系。

需要他去插嘴斗争问题么？陈寿那本三国志怕是他没去求证三十年前谁带领主力回蜀的是不？蜀国多是私下做史，并非以照官方剧本去写的，关他高层有什么关系？

魏延是原从派？那么蒋宛算是什么派？他出于相府？您爱开玩笑是不？姜维出身相府？您更是爱说笑，姜维担任的是什么职务？王平更是搞笑得不得了。

魏延叫什么原从派？一荆州曲部出身的还叫原从呢~~ 哇哈哈哈哈哈~ 这年头果然什么都能用脑子想出来了。

秦皇粪书坑儒没能做到的事情到让荆襄----东川派在蜀国办到了，牛啊牛~`
荆襄派当着众军之面能如此隐瞒事实，居然一点不平之声都没传出，问那么多确实没用，对于一心用脑代掩盖史书的还用问他什么，有什么不能从他脑袋里飞出来？

荆州----东川一直属于执政派系？搞笑是么？黄皓陈X是荆襄---东川执政派系？

大晚上的还这么大火气？
诚然，蒋在刘备时期就已经崭露头角，不过本传中有如下纪录：建兴元年，丞相亮开府，辟琬为东曹掾。姜维的本传纪录与蒋的遥相呼应：亮辟维为仓曹掾。此二人自然为丞相府出身。
魏延荆州人，是刘备的部曲，这一点要搞清楚。魏延以部曲的身份跟随刘备入蜀，在刘备死前已经成为镇守汉中的大将，其经历与早年关、张等人类似，其地位同关、张一样皆为地方大员，其身份为原从无疑。
“祗字奉宗，汝南人，许靖兄之外孙也。”“费祎甚异之，故超继允内侍。”陈祗荆州人，费祎一手提拔。如何又不是荆州—东州派系呢？

大火？我现在一向这风格，你忘了吗？

十二年，亮卒于武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。迁后典军、安汉将军---王平传
平魏延甚至被记为军功，我说肃兄觉得如果是魏延代诸葛亮为总大将负责撤退，这可能吗？军队里会传出些什么流言呢？

陈祗荆州人，但是他抱的是那个黄皓的大腿，关荆州--东川什么事？莫非黄皓也是荆州--东川派系的？

蒋宛为东曹掾就是相府出身？？那么敢问魏延的丞相司马是哪府出身？王平，姜维就更渺远了。王平在街亭一战受奉亭侯兼拜为将军，领无当监何，怎么又成了相府一路人了？

平魏延被记为军功很正常吧，魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图，他们只是奉命行事，既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论，不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的，因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确，史载为“互相表里”黄皓需要外援，陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享，黄皓是因为陈祗才有参政的机会，而非陈祗因黄皓而获权。

魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐，这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令，因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年，诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理，蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。

归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯楙会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？

老万为何总要忽略掉魏国西军呢？

魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？  [/quote]
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。

这个帖子的主题是魏延子午谷之计能否成功？其他话题都是和这个主题毫无关系的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-08-26, 2:32:22发表
平魏延被记为军功很正常吧，魏延已经被定为谋反罪了。中下级军官不可能知道高层的意图，他们只是奉命行事，既然高层说魏延谋反他们便跟着王平剿灭魏延。
王平我没有断然下结论，不过他既然和杨仪等人同谋当属一派。
陈祗是费祎一手提拔的，因此属于荆州—东州派系。他与黄皓勾结已是后话。说他抱黄皓大腿并不准确，史载为“互相表里”黄皓需要外援，陈祗需要内线。双方合作是基于平等基础上达成的权力共享，黄皓是因为陈祗才有参政的机会，而非陈祗因黄皓而获权。

魏延丞相司马的来由是建兴五年诸葛亮进驻汉中以汉中为基地预备北伐，这就要求他实际掌握汉中的军政大权以便调配资源。这样一来原来的汉中太守魏延就要交出自己的权力归到诸葛亮帐下听令，因此诸葛亮特设丞相司马一职。实际上魏延并没有因这个丞相司马而获得更多实质上的利益。同为建兴五年，诸葛亮进驻汉中后将丞相府事务即成都方面行政大权交由蒋琬、张裔共同管理，蒋琬也就一跃成为蜀汉国内仅次于诸葛亮的并列第二号人物。由此看来魏延与蒋琬完全不同。 [/quote]
高层说带队回师的是杨仪下层军官也啥都不管就说是杨仪带军回师？魏延士卒看着杨仪率军造反击延也跟着说是魏延造反？不仅斩还魏延诛了其三族军队乃至魏延部下没一个知情？您肃老可真够搞笑啊，魏延，杨仪同奏对方造反，缴文传至成都，您老人家该不会说这召书是当权荆襄派送出的吧？军队凭什么只信杨仪而不信魏延？

您肃老是专门忽悠去下层军官对造反一事不理，俺说的是他们连谁带兵撤退都不清楚是什么意思？是直指写史书的陈寿先生在写这书的时候第一早已没有什么“荆襄--东川”派当权的阻挠，第二当时的许多官员都没死，你觉得如果真是魏延率军返回，陈寿还会写成是杨仪领军返回？

同谋？哇靠~```` 污蔑得牛啊！~`  王平什么时候参与同谋了？王平登高说了句：“公卒，身尚未寒，汝竟敢如此！”云云居然就成同谋了？王平去落井下石了？王平去剁了魏延了？哦~ 因为是王平驱散了魏延之众，所以他就是杨仪同谋，因为同谋，所以同派。您肃老的脑子跟燕京一样好使啊~~`

黄皓因陈X得掌权？搞笑吧，好皓一直手后主宠爱有加，陈X巴结是注定的是，没有董允的制约，黄皓早就可以对很多事情作出影响，你以为陈X能改变这东西？连董允都改变不了！最后还是黄皓专政掌权，陈X又是哪一派人？

汉中太守魏延的权力改变了？哦~ 原来诸葛亮屯军于汉中，汉中太守不需要听其调遣？还交出权力归诸葛亮帐下，就是诸葛亮不在汉中魏延就不听命于诸葛亮了？搞笑也不是这么搞法的。魏延一直都没有军事大权，只是一方太守，屯军进攻关他魏延啥事？要是不重用他，依然留他做汉中太守，你魏延就老实给呆汉中看着诸葛亮打吧！给你魏延当丞相司马很委屈你魏延？魏延自领此一职后一直都是军中二把手，跟蒋宛在理诸葛亮府事一样，一人从政一人从军，问题在于蒋宛严格按照诸葛亮规划下来的路子走，魏延总想别树一格罢了，居然说魏延一点利益都没得到？现在的人看结果就不看过程里的实际走向了？

姜维就更没谱了，这杀魏延不杀魏延的对他姜维没好处没功劳的他干嘛要参与？害死魏延来干嘛？他的一切地位都是依靠自己走上去的，有必要依靠魏延？

那个杨仪就更搞笑了，竟然回来得不到权居然说当初自己领军向魏氏会咋样，我说，杨老，您脑子没问题吧？当初领兵回师的是魏延。哦~` 又是高层里的密谋~~~`


多高啊~`  一个密谋能对内谋得这么的密，连做史的陈寿都搞不到资料反而魏略记载的清清楚楚。我还能说啥？

第一，如果这事仅发生在高层，陈寿缘何不知谁领兵回师而书上杨仪二字？既然陈寿亦不能知，魏略如何能知得？

第二，如果蜀高层对此以大力打压，缘何无受荆襄权贵之苦的陈寿竟无所知之？

还有，魏延的造反之罪在蜀未亡前就已得到平反，不知道是谁干的呢？哦~  荆襄--东川派干的是不？


您肃老自个慢慢去做那段“高层密谋”之想去吧。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-26, 10:42:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？

老万为何总要忽略掉魏国西军呢？

魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？  [/quote]
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。 [/quote]
那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延？肯定又是诸葛亮分边相助了是不？诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安，牵制雍凉诸军，还能助魏延抵挡洛阳王师，瞬间平定关中，真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。 [/quote]
邓艾的有利条件比魏延多得多，过得了江由一关基本上就是他的天下，魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁，还要去冲潼关，冲了潼关还没足够，得要诸葛亮在魏延5千苦守，魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的？

我记得当年太宗年间，有个叫玄装的和尚过了西游去，所过之关上都有兵把守，怎么回事？那么偏远又无人烟的地方，在最前线处派兵把守不就得了？何必每关都有人去把守呢？  

对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。

迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领军汉中太守。

再给肃老一个问题，这位吴壹何许人也？是低层是不？哦~ 他是同谋！
继续同谋去吧啊~  呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。

杨仪等人在诸葛亮所在的指挥部发布命令，魏延在他所率部队发布命令。两相比较孰轻孰重，中下级军官更容易相信哪个？魏延，杨仪同奏对方造反，传至成都：“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。”蒋琬前文已说明，董允南郡枝江人，董和之子。又是诸葛亮出师表上推荐之人。其派系立场就一目了然了。
王平资料较少，若不是同某即使不知情。在这里就事论事才是应有的态度，若是不关心历史事件本身，而只对我的脑子有兴趣那就是穷极无聊之举了。
史载：“陈祗代允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。”黄皓因陈祗得掌权无疑。黄皓真正掌权是在陈祗死后“祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。”陈祗前面已分析。
“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守”督汉中证明魏延一直有军事大权。否则魏延凭什么说出拒曹操、吞偏将之话。魏延交出权力是从魏延官职的转变得出的，“更以延为督前部，领丞相司马、凉州剌史。”魏延由汉中太守变更为有名无实的凉州剌史。就当时蜀汉而言，论军事能力和作战经验魏延在军中成为二把手并不能证明什么，由于诸葛亮进驻汉中后魏延在实质上丢失了地方军政大员的地位，所以必然要在别的方面给魏延找回些平衡以安其心。
不杀魏延，论能力、论资历、论威望诸葛亮死后统诸军的一定不是姜维。大将魏延被杀高层总要给国内官员百姓一个说法，这就是“谋反”。魏略如何得知，“军皆散”有一两个魏延的亲兵投降魏方。两方原始资料来源不同自然有不一样的结果。
政治啊军事啊，历史爱好者们不要太天真，最好多留意多分析。

诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维，姜维是费祎死后才得到这个权力的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-26, 11:59:02发表
迁后典军、安汉将军，副车骑将军吴壹住汉中，又领军汉中太守。

再给肃老一个问题，这位吴壹何许人也？是低层是不？哦~ 他是同谋！
继续同谋去吧啊~  呆会再把其他一干将领牵出来让您肃老兄去慢慢同谋论之去。 [/quote]
给我那么多人没有用。蜀汉军中无非两种人：参与者和不知情者。参与密谋者是少数，多数将领为不知情。杨仪、费祎、姜维是必然参与密谋者无疑，其余人因史料所限无法一一分辨。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-26, 12:48:36发表
诸葛亮死后统诸军的本来就不是姜维，姜维是费祎死后才得到这个权力的 [/quote]
　十二年，[color=red]亮卒[/color]，维还成都，为右监军、辅汉将军，[color=red]统诸军[/color]，进封平襄侯。

善意的提醒一下肃杀兄，统跟督权力差别很大，李严也是受命统内外军事。而在魏延死后，统诸军的不仅仅姜维一个。这个统的权力你看看表现在哪？？那些官爵就算魏延没死姜维一样可得。蒋宛，费衣的权力也一样不需要魏延死了才能有。

啥？魏延是率领大军回师的，杨仪是突然在军中宣布魏延造反的，你说大军相信谁？

哈，王平不是同谋就是不知情敢情是就事论事？就的是哪个事？就的是你脑子里早下结论的事当然就不必论了。搞笑啊？听过用结果论证过程的不？就事论事？？？

哦？魏延凭什么说拒曹操，吞偏将，就是凭他在防御上有权作出处理罢了，难道刘备来屯他魏延还同样有权力去干？要刘备来屯不以其为督前军，他魏延在汉中是干啥的？搞笑啊。
魏延并没有丧失他原有的权力，因为屯驻汉中的早已不是他魏延原部，而且也不是去用来拒魏兵，吞偏将，而是征雍凉，战曹魏去的，关他魏延那些什么事？蜀史上有此权力的仅仅只有关羽和诸葛亮两个人。今天居然有人说魏延失权了？搞笑啊搞笑~~`

参与者和不知情者？我只需要知道是谁领兵回师的就可以了。大部队连跟谁走的都不知道，这只有您能忽悠得出来。

您要知道蜀官方宣布的是杨仪开山凿道，率大军返，魏延烧阁道，击大军。这事里只有参与者和不知情者，怕是几乎整个蜀军都是参与者了是不？连是谁带自己回来，再给诸葛亮发丧的都不知道了？

对政治太天真是不大好，但是用一篇魏略就想将蜀方所有都拖进政治里去也实在够意思。这该说什么？阴险？

魏延不死论资历他是第一，放眼蜀汉还有谁能压得住他么？
即使根据蜀汉方面记载，魏延也不是统率大军回师而是率领本部人马先走了一步，随后杨仪、费祎、姜维等以最高统帅的名义宣布魏延反叛。诸将先得知魏延反叛的消息再联系到魏延不听指挥的反常行动，自然是相信杨仪这边。

魏延镇守汉中时，汉中一线指挥官就是魏延，汉中军政资源由魏延统一调配。诸葛亮进驻汉中后汉中一线指挥官是诸葛亮，汉中军政资源由诸葛亮统一调配，魏延降格为军事方面的二把手。在既得利益方面魏延很明显已经吃亏这就是差别。所以诸葛亮以督前部表明魏延的实际权力，以丞相司马来明确其军事上二把手的地位，以升官凉州刺史的方式来笼络他，魏延的丞相司马来源于此。
由此可见魏延并没有因为丞相司马而获得更多的既得利益。前面蒋琬已分析过，蒋琬入相府前是尚书台最小的官员尚书郎，建兴五年诸葛亮屯住汉中后，在中央蒋琬一跃成为丞相府及尚书台的一号人物，前后对照既得利益何其丰富。因此魏延入相府和蒋琬入相府有本质性的区别，不能因为魏延入过相府就认为他也是出自丞相府。

参与者只的是制订计划的人，蜀军大部分将领并非计划的制定者而是在不知情的情况下执行了这一计划。且勿混淆，或者明知故问。

通览历史，政治斗争向来阴险，天真的人同常都是政治斗争的牺牲品。

魏延不死论资历他第一？你当吴壹是个啥了去？魏延死了，他没死，没见他混上个什么名堂？您知道他还是谁的舅子谁的舅爷么？

什么魏延没死谁压得住他的话都放得出来？只以资历而论是不足够的，魏延在诸葛亮死后平安无事也最多就是跟李严一路货色，回汉中当他的一线大员。政，军大权是不会落于魏延手里。
------因为蒋宛的上任是刘禅和诸葛亮早就已经内定好的，不管你魏延干啥，不是你的，就不是你的。

魏延镇守汉中时，汉中的防务官就是魏延。不要说“指挥官”，魏延没擅自指挥军队的权力，您肃老将这么大的“指挥权”扔魏延头上不觉得可笑么？说过了，拥有军队指挥权的臣子，蜀汉只有过两个，诸葛亮和关羽。
没北伐时，汉中一切军事资源听他调度？？诸葛亮南征命他派点人来他魏延还能抗命不从么？搞笑啊搞笑~~`
诸葛亮屯军于汉中，那只屯驻的军队和物资调动本来就不是他魏延能调的，不征你魏延为前部，你魏延照样就只是在那当汉中太守管你汉中辖内之事，有什么权力丢失了？啥？？管不了军事？？进攻是你魏延能原来能管的？汉中原来军务有这一条权力？还能调配蜀境内所有资源？？是不是要诸葛亮把屯军的军事交由魏延管理而不是让他督前部才叫他权力没损失？？？
你肃老还真够为那姓魏的加官进位啊。

蒋宛承诸葛亮之命，依策管理内务，从来就没有过一点越权举动，那叫兢兢业业工作，他跟魏延有什么不同？不过是依着诸葛亮的命令办事，居然还成了一号人物了，我去！蒋宛有那么重的地位，杨仪还不服个什么？搞笑啊~？

观君之语，似已对谁是蜀军主帅比较清楚，也就不跟燕京之流那些坚持是魏延领军回那种人一般见识。剩下的，我还真不知道除了冤枉魏延造反外，还有什么他不值死的。

你也知道通览历史的政治斗争，怎么这回不通览一番？说魏延造反，那是污蔑，蒋费二人保仪疑延，那是正常人的立场（魏延本身就没人跟他有多少交情，加之又是其违反丞相遗命）。

我真是看不过眼了~
后面说魏廷如何无能，那诸葛亮也不会好过什么。政治方面诸葛亮是一流，论军事连陈寿后面也说了~

《三国志》作者陈寿，在《诸葛亮传》中的最后下总评道：诸葛亮为相国，安抚百姓，倡导礼仪规范，裁减官员，尊崇制度，开诚心，布公道。做事尽忠而有益社会者，虽是仇人也必有奖赏；违犯法令而做事怠慢者，虽是亲人也一定处罚。承认错误，努力改过向善，虽是重罪，也会加以原谅；巧辩脱罪，变本加厉，虽是轻罪，也。必加以戮诛。善再小也必会受到奖赏，恶再小也必会遭到贬滴。处理行政工作以精练为主，重视事情的本质，要求事事确实，对虚构好表现者常公开责备c是以邦域之内，皆敬爱又热爱之，刑法和政令虽严峻却毫无怨恨者，以其用心公平面劝戒明确也。称得上是懂得治理之道的长才，即使管件和萧何，也比不上他。

诸葛亮虽然对兵法和军事学，有相当深刻的研究，但实战方面的才气的确不是太高，[color=red]一生中败战多于胜战，除了早年自己当“配角”的当阳之役，几乎沦于溃败外，[/color]其余的情况倒还尚能掌握得住，战败以后的损失均不大。不过，诸葛亮的确是策略规划长于战术应用，陈寿批评他应变技巧不足，是相当有道理的。

裴松之注解《三国志》时，认为诸葛亮拥有大权，却不失节制,绝不跋扈欺上，代替皇帝行事，因此很少人会怀疑他有墓位自立的野心，的确做到“上不生疑心，下不兴流言”，在蜀中这种好摆龙门阵好拉关系的社会环境里，实在是不简单的事。

[color=red]当然也有对他大权独揽深为疑虑的人，廖立、李严、张裔虽颇不服诸葛亮，却还相信其人格。[/color]但有位叫作李递的官员，充分表现对诸葛亮的反感，常自作聪明的分析，诸葛亮这种权臣，功高震主，有天一定会和皇帝产生权力冲突。到时候不是篡位，便是身败名裂。诸葛亮听到了，一点也不生气，反而把李进视为自己的监察人，暗自警惕，不可有越分的表现。及诸葛亮死后，李锡仍不放松，他上疏后主表示：“‘诸葛亮身仗强兵，狼顾虎视，野心勃勃，又长年镇守边疆，臣常担心会发生g外。如今诸葛亮g死，刘氏政权从此得保，西戊也可以静息，全国大小应为之庆祝才对啊！”刘排和蜀汉大臣们正为诸葛亮的噩耗哀悼，见此疏文，自然大发脾气，认为李逸恶意低毁公忠体国的贤臣，立刻将他下狱治罪由于再也没有像诸葛亮这种会保护自己政敌的人替他求情，李遨；便被处以死刑。

诸葛亮生前为官清廉，清心寡欲，以身作则，力求改变东汉官员企图享乐、浮华淫逸的官场风气。他生活十分俭朴，井常以春秋楚相孙叔敖自比，从他在最后北伐前给刘禅的上疏中，公布自己的财产，便可看出这一代权臣、名相是如何的刻苦自持，以端正社会风气。

为了反对东汉以来厚养风气，诸葛亮途命将自己安葬于前线的定军山下，不必运回成都举行国葬，以免浪费铺张。他还明确表示，殡仪从简．依山造墓，能容下棺材即可，人殓时穿平常衣物，必有随葬器物。一人之下、万人之上的宰相，能有此心胸，在人的最后阶段仍坚持原则，力行俭朴风气，实在难能可贵。诸葛亮相信治国必先治家，所以对自己的子侄要求至为严格。他到46岁才得于，所以早年便将兄长诸葛谨的次子诸葛乔过继自已名下。＿诸葛亮北伐时，诸葛乔也跟随到前线，为加强其锻炼，诸葛亮特别安排他担任山区押解军粮的工作，相当辛苦。要冒风雨。又有跋涉崇山峻岭的危险。在写给诸葛控的书函中，诸葛亮特别提到这件事：“乔儿接道理是可以留在成都的，但现在诸将的第二代子弟．都在前线运送物资，大家应该同甘苦才对，所以我特别令他率领五百多名兵士，和众子弟们相同，担任运粮工作。”很不幸地，诸葛乔在街亭之役时，为保护粮袜安全，在撤兵过中，和敌人力战而死。

到了晚年，对自己的嫡子诸葛瞻，管教上仍非常严格，在给诸葛谨的书信中，提到：“闲儿现已八岁，聪慧可爱，但嫌早熟了些，恐怕成长过程中，会锻炼太少，而难成大器O”他希望以更多的要求和磨炼来教导成长中的孩子。诸葛亮学识广博，井有独立思考的习惯，绝不使自己的思想拘于一家之言，因此他强调治学要博取众家之长。不少后世儒家，认为诸葛亮“其事杂‘其法赅．其道混”，认为他的思路不纯，杂乱无不其实是门派之见而已。在《城子书》中诸葛亮明日表示自己治学和修心的想法：“夫君子之行，静以修身，俭以养德，非渴泊无以明志，非宁静无以致远，失学须静也，才须学也，非学无以广才．非志无以成学。”他强调修心在于尊欲。多学才能长才，要立有远大志向，不断要求自己，治学和修心才能真正成功，这也是诸葛亮鞠躬尽瘁的基本精神。

对于诸葛亮的忠也应该无可非而，这个贴如果相似之处其实转贴而已！

对于魏廷非常可惜，一代名将如此下场。

从六盘鏖兵到阵斩王双，在蜀汉后期将领里，不能不欣赏魏延的勇猛善战，[color=red]且魏能够善待卒伍，深得军心，在蜀国他完全称得上一个出色的军事家。[/color]

至于袭击长安的计划，魏延的奇袭确很有吸引力。[color=red]后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。[/color]可惜可惜就是没有实行！你们都说了那么多我就不说了，其实说等于白说，说一百次也有人反驳。做人实际点好，没实行谁也不知道成不成功。

无可厚非他是一个没有大局观的人。这一点从他的死可以看得出来。在时人眼里杨仪魏延属于一个类型，就是“牧竖小人”（孙权语）。在蜀国他要是和杨仪相争，众人的支持度恐怕不相上下。但他在蜀军退兵的时候发动对杨仪的攻击，一下把自己推上了绝路。

这个帖摘自陈文德的《诸葛亮大传》，不过错字忒多了些

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-26, 11:40:59发表
[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-26, 10:42:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-20, 12:59:03发表
哼，东方相聚合自然是二十余日，但是西方的雍凉诸军呢？郭淮呢？

老万为何总要忽略掉魏国西军呢？

魏大将军算漏了整支雍陇兵团，这还不是最大的失算？？  [/quote]
魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。 [/quote]
那又有谁去支援所谓“拿下潼关”的魏延？肯定又是诸葛亮分边相助了是不？诸葛亮的兵可真多啊~ 不仅可困长安，牵制雍凉诸军，还能助魏延抵挡洛阳王师，瞬间平定关中，真搞不懂这里说得这么牛的蜀军当年怎么那么久都搞不定那偏远的陇右的。  [/quote]
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”，魏延原计中也压根没提潼关，只说“咸阳以西，一举可定”。当时魏国关中兵力不多，基本只有夏侯楙部驻长安，郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”，兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力，魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯楙或不战而逃或战败而逃，魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口，蜀汉就占据了非常有利的战略地位，可以稳守关中，经略凉州。如果运气好，有孟达，孙权的配合，兴复汉室亦非奢望。

要取长安再取潼关的确难度大了点，事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方，取长安有50％的把握，如果取了长安后取潼关有25％的把握，那么在事前要保证下潼关就最多只有25％的机会了。

我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一，阴平小道要是有少部分蜀军防守，邓艾就过不去；第二，江油太守不投降；第三，诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹；第四，刘禅守成都至少一月等待姜维，姜维分一两万人守剑阁，自率主力回援，这样剑阁可能不保，蜀国最后还是会灭亡，但是邓艾部多半会先被吃掉。

当然这又是一桩历史悬案，公说公有理，婆说婆有理，永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利，我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态，而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-26, 11:53:27发表
[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-26, 10:39:00发表
归根结底，讨论没有发生的事件的可能性有多大是没有意义的。正方可以举出100个例子证明夏侯懋会逃跑长安可下，反方也会举出100个例子来反驳。在历史上它没有发生过就是没有发生过。

基本上我认为奇袭子午谷之计可以和邓艾偷渡阴平，日本偷袭珍珠港相比，虽然都是兵行险着，但是突然性是它成功最大的保证。邓艾冒的风险也不比魏延小。但是他成功了，而魏延没有机会来将自己的计划付诸实施。 [/quote]
邓艾的有利条件比魏延多得多，过得了江由一关基本上就是他的天下，魏延就是过了长安那一关蜀军一样会很威胁，还要去冲潼关，冲了潼关还没足够，得要诸葛亮在魏延5千苦守，魏军绕道未至之前给拿下关中歼灭雍凉诸军并做好跟魏主力决战的准备。这是您说可以就可以的？

我记得当年太宗年间，有个叫玄装的和尚过了西游去，所过之关上都有兵把守，怎么回事？那么偏远又无人烟的地方，在最前线处派兵把守不就得了？何必每关都有人去把守呢？  

对比对比潼关无人守这可笑的东西看看吧。 [/quote]
魏延为什么要去冲潼关？守住长安等待诸葛亮大军就可以了。同样蜀国内地也是一关一关都驻扎人马的如江油绵竹。我看不出任何邓艾比魏延轻松的地方。

这种辩论基本上就是先预设一个立场，然后尽量收集或者想象能支持这个立场的论据。事实上历史的发展充满了偶然，任何细小的事件都可能改变整个过程。

邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉，魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉，这是邓魏两人最大的区别

“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-27, 10:32:53发表
邓艾的主将钟会巴不得邓艾被蜀军干掉，魏延的主将诸葛亮舍不得魏延被魏军干掉，这是邓魏两人最大的区别 [/quote]
邓艾的主将钟会？哈哈 你还是看点书再来吧 笑死

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-27, 10:35:48发表
“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，《三国志》里面魏延的子午谷计划倒是提到了潼关没提到长安 [/quote]
有意思，“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”，这里提到走子午谷了吗？如果没有那就谈不上什么“三国志里面魏延的子午谷计划”了吧？一个根本没有子午谷的“子午谷计划”。

看看楼主的帖子，标题就是讨论长安可下否？只有在下了长安的基础上才有讨论潼关的必要。

事实上三国志中这段话裴松之注解是源自魏略，而三国演义中几乎照抄了魏略的原话。

魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。

一生中败战多于胜战，除了早年自己当“配角”的当阳之役，几乎沦于溃败外

要这么算的话，诸葛亮一生打过的仗也不是败多胜少呢。

谁召诸葛亮等率兵入川，战果败了没？谁平南中，国以富饶？谁夺下武都阴平，谁阻下了曹真，让真哥呆谷口里淋雨的？败就大败了一次罢了。其他均无功而返。
也就是说，诸葛亮再怎么遭，他也是4胜（如果你硬要算上当阳溃败，我还可以算上赤壁和平江南四郡，怎么算也不会是败多胜少的）。

这句话说得太对了，没有实行就是没有实行，谁也不能保证肯定成功，同样谁也不能保证肯定不能成功。说一百次一百年都不可能达成共识。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“至于袭击长安的计划，魏延的奇袭确很有吸引力。后世李渊等成功直取长安的攻击都有一个共同的前提。可惜可惜就是没有实行！你们都说了那么多我就不说了，其实说等于白说，说一百次也有人反驳。做人实际点好，没实行谁也不知道成不成功。”

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-27, 10:24:19发表
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”，魏延原计中也压根没提潼关，只说“咸阳以西，一举可定”。当时魏国关中兵力不多，基本只有夏侯懋部驻长安，郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”，兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力，魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯懋或不战而逃或战败而逃，魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口，蜀汉就占据了非常有利的战略地位，可以稳守关中，经略凉州。如果运气好，有孟达，孙权的配合，兴复汉室亦非奢望。

要取长安再取潼关的确难度大了点，事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方，取长安有50％的把握，如果取了长安后取潼关有25％的把握，那么在事前要保证下潼关就最多只有25％的机会了。

我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一，阴平小道要是有少部分蜀军防守，邓艾就过不去；第二，江油太守不投降；第三，诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹；第四，刘禅守成都至少一月等待姜维，姜维分一两万人守剑阁，自率主力回援，这样剑阁可能不保，蜀国最后还是会灭亡，但是邓艾部多半会先被吃掉。

当然这又是一桩历史悬案，公说公有理，婆说婆有理，永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利，我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态，而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。 [/quote]
第一次北伐诸葛亮有十万大军？  牛在天上飞啊？

啥？诸葛亮出主力攻陇诱敌，魏延5千人取长安？直接点说句，这样不是奇计，是让魏延去送死，为什么呢？因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯懋早就被撤了。夏侯懋还逃去哪里？

而诸葛亮出祈山陇右，魏延去急攻长安，你不知道魏都洛阳会有什么反映？魏延就呆长安那接受魏国先缝张合的5万锐卒，再给明帝亲自督师海扁吧，还夺下关中和咸阳以西八百里呢。

诸葛亮连先以疑兵牵制下了曹真和西军主力在眉，自身出兵攻陇右都没能在魏军来前定下陇右，魏延那疯子还想20日内咸阳以西八百里尽归蜀汉？不是疯了是什么？

邓艾的奇兵比魏延有利的条件就在于他是直袭击空虚的蜀腹地直逼成都，只要过了江由，就可以为所欲为，姜维就是要回师也很难包邓艾饺子了，诸葛瞻应该据险而守不应主动出战打邓艾是真。但是根本就阻止不了邓艾在空虚的蜀土上肆虐，甚至可以直接威胁到姜维的军粮供给，魏延却根本没这么自由的空间。

邓艾的奇袭向来就没人说他有多高，只是评价其是疯子罢了。魏延比他更疯狂。

第一次北伐诸葛亮有十万大军？  牛在天上飞啊？
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蜀国的总兵力基本上就是10万多人，说第一次北伐诸葛亮有十万大军为何就成了牛在天上飞呢？关于这点我们可以在专门讨论，但是随便加一句“牛在天上飞啊？”是不能提供任何论据的。


啥？诸葛亮出主力攻陇诱敌，魏延5千人取长安？直接点说句，这样不是奇计，是让魏延去送死，为什么呢？因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯懋早就被撤了。夏侯懋还逃去哪里？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－说了多少遍了，子午谷计划最关键就是奇袭，就是保密，懂吗？什么“因为一闻蜀军将要进攻，督关中，雍凉军事的立刻就变成曹真了，夏侯楙早就被撤了。”魏军怎么“一闻蜀军将要进攻”？如果按照魏延的设想，魏军“一闻蜀军将要进攻”的时候就是魏延已经走出子午谷兵临长安城下的时候。这时曹真还在洛阳。难道他能坐飞机去长安上任不成？抑或打电报遥控指挥长安魏军？如果美军“一闻日军将要偷袭珍珠港”，那么联合舰队事实上就是去送死，后来在中途岛就是这样。但是山本在珍珠港赌赢了。



而诸葛亮出祈山陇右，魏延去急攻长安，你不知道魏都洛阳会有什么反映？魏延就呆长安那接受魏国先缝张合的5万锐卒，再给明帝亲自督师海扁吧，还夺下关中和咸阳以西八百里呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
洛阳当然会有反应，但是时间是最关键的因素，魏延当然不会认为5000人足以阻挡洛阳的援军，所以这才是“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”的原因，就是要诸葛亮和魏洛阳援军比速度。如果魏延顺利奇袭长安成功，相信孟达和孙权也会有所动作（当然前提是诸葛亮事先也得做好联系工作）。


诸葛亮连先以疑兵牵制下了曹真和西军主力在眉，自身出兵攻陇右都没能在魏军来前定下陇右，魏延那疯子还想20日内咸阳以西八百里尽归蜀汉？不是疯了是什么？
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正是因为诸葛亮的疑兵雷声大雨点小才吸引了魏军的注意，从洛阳调来了精锐援军。诸葛亮不能下陇右不代表魏延不能下长安。两个事件没有任何必然联系。就像国民党打不过日本不代表共产党打不过美国一样。尽管朝鲜战场的美军比侵华日军更为强大。用疯子来形容奇袭乌巢的曹操，偷渡阴平的邓艾，偷袭珍珠港的山本都很很合适。他们都够疯狂，但都赌赢了。而魏延只是没有机会去赌这一把而已。


邓艾的奇兵比魏延有利的条件就在于他是直袭击空虚的蜀腹地直逼成都，只要过了江由，就可以为所欲为，姜维就是要回师也很难包邓艾饺子了，诸葛瞻应该据险而守不应主动出战打邓艾是真。但是根本就阻止不了邓艾在空虚的蜀土上肆虐，甚至可以直接威胁到姜维的军粮供给，魏延却根本没这么自由的空间。
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邓艾面临的危险至少有二。第一，阴平有蜀军把守，只要千人左右就足以扼守并活活饿死补给不可能很多的邓艾，这点魏延也面临这同样的危险。但是邓艾之时蜀魏已开战多时，且邓艾的对手是姜维；而魏延计划时西线多年无战事，魏军非常松懈，且魏军主将是懦弱无能的夏侯懋。所以第一点魏延的风险要小于邓艾。第二：江油被蜀军扼守，结果同样也是无补给的魏军被活活饿死。魏延面对的长安和邓艾面对的江油做比较，长安城大不易防守。姑且认为这一点双方大致持平。

是谁告诉你蜀地空虚的？成都绵竹的守军加起来至少还有两三万，肯定多于邓艾的万余人。再加上邓艾也不可能携带什么攻城器械。如果蜀军能够坚守一段不长的时间肯定能等到姜维回援。当然以邓艾之才被包饺子的可能不大，但自身肯定是损失惨重。但是钟会应该可以乘虚下剑阁。蜀国的最终灭亡仍无法避免。我猜测邓艾的本意并不认为成都一定可下，但是只要自己走出阴平小道出现在四川盆地上对蜀国的士气就是一个致命的打击。即使自己损失惨重但是蜀国最终灭亡也不可避免。


邓艾的奇袭向来就没人说他有多高，只是评价其是疯子罢了。魏延比他更疯狂。
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我认为邓艾的奇袭很高明，既疯狂又高明。和曹操偷袭乌巢，山本五十六偷袭珍珠港以及自古以来所有的奇袭一样。打仗100％胜算的计划是没有的。况且我认为邓艾比魏延更疯狂，因为阴平之险甚于子午，蜀军的防范可能大于魏军。

蜀国总兵力在诸葛亮时不止10万，是十多万，但是诸葛亮动用去北伐的直到最后一次也才十万。蜀兵十万你就说第一次北伐十万，不是牛在天上飞是什么？知道诸葛亮最后是怎么达到十万之数的么？并了李严的兵，在汉中屯了三年才能组织起十万，你把次次都当十万是什么道理？

哦~`  没有一队疑兵的掩护，诸葛亮主力的动作怎么去保密？你以为诸葛亮派赵与去做疑兵是吃干饭的？这种又想出陇，又想奇袭子午谷的两全之策看上去好象很完美，实际上是种败笔罢了，另告诉阁下一句，魏延的子午谷是让诸葛亮在魏延出子午谷后从斜谷出关中，接应魏延，而不是诸葛亮走陇右大道。魏延还没笨到期望诸葛亮主力出动在没有任何迷惑魏兵手段前提下能保密。（汉中屯兵都为魏国知道，出兵反而保密了？）


小日本打奇袭珍珠港可是另有很多方面打着，还在外交上耍了手段，让美军麻痹大意了，并且最重要的是当时美，日尚未敌对。


诸葛亮第一次北伐带着魏延闯陇右一个多月多尚未平定，魏延说诸葛亮二十余日能出陇然后兜到长安跟魏延汇合？如果你不知道由陇右出在绕到长安就算不打仗要多少时间，建议你去参考参考地理方面的资料，计算计算诸葛亮平均日行几里才能达到你说的这个计划（为什么说你不说魏延呢？因为魏延再疯都没你的计划疯狂）


您。。。我说即使在麻痹了魏兵，吸引了西军注意而突然攻打陇右的情况下尚未能断陇，魏延子午谷那戏诸葛亮怎么能由陇右跑到长安跟魏延汇合，关魏延拿不拿下长安任何事么？

曹操，邓艾赌赢了，所以诸葛亮就该给魏延去赌，就值得去赌？有人在赌场赢了上千万，你去赌赌看好不？刚才自己才说什么诸葛亮拿不下陇右不代表魏延拿不下长安，难道曹操邓艾赌赢了代表魏延就赌赢了？双面逻辑，尊重下自己吧。
山本的珍珠港根本没赌赢，反而加速了小日本的溃败。只打赢了珍珠港，直接结果就是引来美军大举进攻。事实证明，小日本根本不足以抗衡美国。这更是魏延战略的缩影。

哈，搞笑啊？魏军此时在全力进攻剑阁的姜维。姜维对阴平能有什么动作？阴平小道上有兵把守？看演义看昏了吧？你自己都说阴平小道难以补给，居然蜀兵还会翻山越领去阴平小道上屯兵驻守？？对阴平的防守在江由那里。姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子，如果你说因为这种幸运成功了所以魏延就要试，我只能说，你很强。你完全不把眼前的机会当回事。


成都锦竹守军加起来至少有两三万？你又听谁说的？我来数给你听好不？蜀降时带甲10.2万，姜维5万屯于剑阁，剩下的留在成都一块，镇南中一块，江州大营又一块。南中至少接近2万（经常有骚动），江州那边万余，成都是至多剩个2万。邓艾多少人？接近2万的军队啊！而且成都的多是新兵，刘禅因享乐，朝事又由黄皓把持，成都守军早已经被废了武功，哪比得上邓艾接近2万精卒？固守关益还可以，拿去打，多多不够送死罢了。谁说成都不空虚的？

阴平之险是高于子午谷，但是走阴平的难度却比魏延的子午谷轻松。因为阴平之险主要就在能否过，赌一次足以。子午谷要赌的地方N多。成功走出子午谷不被发现是其一也，能夺下长安是其二也，拿下长安后要面对的魏军是其三也。一次出击赌三次，不傀是疯子。邓艾赌一次就叫疯子了，魏延连赌三次，邓艾跟他比还差远了。邓艾的奇袭我只说句，疯子，一点不高明，赢了纯粹是运气。

那你说蜀军第一次北伐总兵力多少？不管你说多少我都可以说你是“牛在天上飞啊”。基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。

诸葛亮后来是并了李严的兵，但是蜀军历次征战也有消耗吧，根据燕京的分析，第一次北伐就损失三万左右。再说李严的原驻防地仍然需要相当数量的守军。所以最后一次北伐诸葛亮有10万兵根本不能说明第一次北伐时他没有10万兵。

我们讨论的就是魏延之计本身，既然您也认为魏延本意是要诸葛亮出斜谷与他会合，并且认为诸葛亮肯定能先于魏援军到达。那么魏延此计又有何风险呢？他此计目标只是“咸阳以西，一举可定”，并不是灭魏。后面的局势怎么发展你我不是神仙谁也无从知道。但此计若成蜀国灭魏希望肯定大增，可以说从原来的零上升到50％左右，这点大家都不否认吧？

汉中屯兵魏国当然知道，因为肯定会屯兵的嘛，怎么可能不屯呢？就像魏国也肯定在关中屯兵蜀国也肯定知道。但是我一再说明当时的情况就像二战初“西线无战事”一样。魏国之松懈无备是公认的。这才造成“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”的局面。魏国是什么时候知道诸葛亮出动的，是在诸葛亮已经出动到魏境内三郡归降之后吧？同理，魏国要知道魏延走子午谷多半也是在魏延出谷兵临长安城下之时。当然，世事无绝对，你要硬说魏国的间谍卫星在魏延军还没出发或者刚走了一半时就知道他要从子午谷来，那我也没辙。事实上，魏延赌的就是魏国对他走子午谷无防备。这一条可以说胜算很大，因为从后来诸葛亮出兵魏国果然无备可以得到验证。

曹操邓艾都赌赢了，而魏延要冒的风险并不大于他们，为什么不去赌一把？如果按照诸葛亮的万全之计，最好的结果就是以攻为守，使得魏国不敢进攻。但是要灭魏是100％不可能。因为打得是消耗战，魏和蜀谁更经得起消耗大家都清楚。魏延之计冒的风险就是自己那5000人，收益却巨大。诸葛亮的万全之计最后损失却显然大于5000。别人赢了千万对我赌赢赌输一点影响没有，我有可能倾家当产，有可能也赢千万。问题是我赌赢了长安可下，咸阳以西，一举可定，赌输了最多就是5000人全军覆灭而已。成本小收益大，即使风险大，为什么不赌呢？

如果魏延不赌，我看不出他眼前有什么更好的机会。跟魏国耗国力吗？

阴平是险，但绝非无法防守。就像我前贴中指出的只要有1000左右甚至再少点数百人依险扼守就能活活饿死邓艾的万余大军。因为人数少补给相对容易。再说就算平时无备，当魏国已经大军压境时再派1000人左右携带补给去守也来得及。事实上，你自己也说“姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子”。可见你也间接承认邓艾之险并不亚于魏延甚至过之，这点阁下又作何解释？

珍珠港的例子就这一战役本身来说日本的奇袭冒险是非常成功的。但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。但是魏延的收益就不一样。如果子午谷之计成功可以一举拿下空虚的关中，蜀国就基本处于象楚汉相争时刘邦所处的有利的战略地位。这样灭魏乃至统一天下的机会肯定大增，至少比缩在蜀中或者渐图关陇要大吧？

用阁下的逻辑来回敬阁下，阴平之险是高于子午谷，走阴平的难度却比魏延的子午谷更大。因为阴平要赌的地方N多。阴平没有守军是其一；成功走出阴平不被发现是其二；能夺下江油是其三也；拿下江油后要面对的蜀军是其四也。一次出击赌四次，不愧是疯子。


成都绵竹守军的计算更加可笑。邓艾的万余人到了您这儿就成了“接近2万”？你说成都最多两万，但为什么不是三万呢？你数的除了姜维五万是个确数，其他都是约数。我也可以说江州一万，南中一万，成都三万。当然这三万打野战打不过邓艾但要守城应该没问题。邓艾最多只有一万人。还要面对姜维可能的四万人回援（留一万守剑阁短期没问题）。说他不全军覆没已经很客气了。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-28, 0:35:20发表
那你说蜀军第一次北伐总兵力多少？不管你说多少我都可以说你是“牛在天上飞啊”。基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。

诸葛亮后来是并了李严的兵，但是蜀军历次征战也有消耗吧，根据燕京的分析，第一次北伐就损失三万左右。再说李严的原驻防地仍然需要相当数量的守军。所以最后一次北伐诸葛亮有10万兵根本不能说明第一次北伐时他没有10万兵。

我们讨论的就是魏延之计本身，既然您也认为魏延本意是要诸葛亮出斜谷与他会合，并且认为诸葛亮肯定能先于魏援军到达。那么魏延此计又有何风险呢？他此计目标只是“咸阳以西，一举可定”，并不是灭魏。后面的局势怎么发展你我不是神仙谁也无从知道。但此计若成蜀国灭魏希望肯定大增，可以说从原来的零上升到50％左右，这点大家都不否认吧？

汉中屯兵魏国当然知道，因为肯定会屯兵的嘛，怎么可能不屯呢？就像魏国也肯定在关中屯兵蜀国也肯定知道。但是我一再说明当时的情况就像二战初“西线无战事”一样。魏国之松懈无备是公认的。这才造成“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”的局面。魏国是什么时候知道诸葛亮出动的，是在诸葛亮已经出动到魏境内三郡归降之后吧？同理，魏国要知道魏延走子午谷多半也是在魏延出谷兵临长安城下之时。当然，世事无绝对，你要硬说魏国的间谍卫星在魏延军还没出发或者刚走了一半时就知道他要从子午谷来，那我也没辙。事实上，魏延赌的就是魏国对他走子午谷无防备。这一条可以说胜算很大，因为从后来诸葛亮出兵魏国果然无备可以得到验证。

曹操邓艾都赌赢了，而魏延要冒的风险并不大于他们，为什么不去赌一把？如果按照诸葛亮的万全之计，最好的结果就是以攻为守，使得魏国不敢进攻。但是要灭魏是100％不可能。因为打得是消耗战，魏和蜀谁更经得起消耗大家都清楚。魏延之计冒的风险就是自己那5000人，收益却巨大。诸葛亮的万全之计最后损失却显然大于5000。别人赢了千万对我赌赢赌输一点影响没有，我有可能倾家当产，有可能也赢千万。问题是我赌赢了长安可下，咸阳以西，一举可定，赌输了最多就是5000人全军覆灭而已。成本小收益大，即使风险大，为什么不赌呢？

如果魏延不赌，我看不出他眼前有什么更好的机会。跟魏国耗国力吗？

阴平是险，但绝非无法防守。就像我前贴中指出的只要有1000左右甚至再少点数百人依险扼守就能活活饿死邓艾的万余大军。因为人数少补给相对容易。再说就算平时无备，当魏国已经大军压境时再派1000人左右携带补给去守也来得及。事实上，你自己也说“姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子”。可见你也间接承认邓艾之险并不亚于魏延甚至过之，这点阁下又作何解释？

珍珠港的例子就这一战役本身来说日本的奇袭冒险是非常成功的。但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。但是魏延的收益就不一样。如果子午谷之计成功可以一举拿下空虚的关中，蜀国就基本处于象楚汉相争时刘邦所处的有利的战略地位。这样灭魏乃至统一天下的机会肯定大增，至少比缩在蜀中或者渐图关陇要大吧？

用阁下的逻辑来回敬阁下，阴平之险是高于子午谷，走阴平的难度却比魏延的子午谷更大。因为阴平要赌的地方N多。阴平没有守军是其一；成功走出阴平不被发现是其二；能夺下江油是其三也；拿下江油后要面对的蜀军是其四也。一次出击赌四次，不愧是疯子。


成都绵竹守军的计算更加可笑。邓艾的万余人到了您这儿就成了“接近2万”？你说成都最多两万，但为什么不是三万呢？你数的除了姜维五万是个确数，其他都是约数。我也可以说江州一万，南中一万，成都三万。当然这三万打野战打不过邓艾但要守城应该没问题。邓艾最多只有一万人。还要面对姜维可能的四万人回援（留一万守剑阁短期没问题）。说他不全军覆没已经很客气了。 [/quote]
果然牛在天上飞了，曹真伐蜀，诸葛亮命李严派二万兵去汉中。江州一直都是1万左右，实在是牛飞啊飞啊飞不断~~ 成都一万又是牛在上飞，南中那里都有军团驻扎呢不知道您清楚不清楚？

另外，根据现有记载，诸葛亮的汉中军至少有两次增兵记录，一次就是李严派江州2晚部队去汉中，一次就是吕X督五千郡兵去汉中，这么一算，最多最多也就七万五。

因为我不清楚第一次北伐具体兵力，但知道肯定远不达十万，所以我没说具体人数，而说你绝对在吹牛。


燕京的分析是圣旨是不？马谡前部一触既溃，而王平则收余部合并诸营徐徐而退，前锋基本上损失不会过万（因为溃败后张合因王平而不敢进行追歼战）。而比燕某权威的记载里，斐注里的记载有一段是诸葛亮卒不满五万，而行于雍凉之地云云，出于袁子。其中可知，损失三万一出，又是一次牛在天上飞的高举。


绝对否认，诸葛亮能出斜谷快于魏援军到长安不等于快于雍凉诸军。而且咸阳以西也并不象魏延所说占了个长安就已定，这必须要击退魏援军和雍凉诸军，这一场打下来就等于要蜀以目前实力依托刚得的长安立刻跟魏国决战。然而，从蜀到长安的补给就更为困难了。成功率20%都没有。


造成三郡叛亮是因为赵云的疑兵把雍凉诸军都给调到眉对持去了。不是本身的空虚造成的。你明白么？魏之所以对诸葛亮主力动向不明，因为此前已经出现了一支伪主力赵云，就象韩信明修栈道，暗渡陈仓一样，没有明修栈道这一吸引章甘注意力的举动，你以为暗渡陈仓能成功？


哦~ 李嘉城，比尔盖慈都赌赢了，你也去赌一把好不好？果不出所料，曹操邓艾赌赢了，所以魏延就必须得赌一把，不赌可惜。袁绍乌巢屯粮区域被袭击，他赌曹操营寨空虚，去打，结果败了，曹操打汉中去了，孙权赌一把出兵合肥，结果自己反而被人给打得屁滚尿流。魏延之计如果仅仅是5000人加一个魏延做资本，诸葛亮当然乐意去干，如果仅5000人成功，魏延让诸葛亮率大众出兵与他汇合和提魏兵二十日将至是什么意思？


诸葛亮的另一计已经告诉你，魏延子午谷即使成了，咸阳以西八百里定矣也是痴人说梦话。虽然诸葛亮出陇右反响巨大，而最后由于自己战术安排导致失败，但是三郡叛应后蜀军想要在魏援兵来前定下陇右整整一个多月也没搞下来。


我要告诉你的是邓艾走阴平没退路，回不去的意思是什么？是江由上阴平有路可走？邓艾都有来没回，蜀军又怎么从邓艾的来路上给那在阴平小道上的1000余士兵补给军需的？哦~ 那一队粮队比邓艾的精兵勇将们还会跑是吗？我从来就没说过魏延比邓艾险。我只说魏延比邓艾疯。


嗯，看来蜀国下长拿就能直接威胁魏国全国国境了？小日本正因为美国本土离他远才敢这么做，不然，美国还用补给？直接轰死你小日本了。搞笑，居然还说因为美国本土远离日本所以日本不可以威胁美国本土。我真是一百个服。
什么是理想呢，就是那些以为夺下长安关中就得到了的人，魏延自己都没这么说，咸阳以西是什么地方你知道吗？关中？


阴平需要赌N多地方也真够难为你了。举例子出来阴平有人守，能屯人，除了江由还有很多堡垒是邓艾必须通过的来看看？成功走出阴平不被发现是其二？纯粹为辩而辩了。如果你要这么说，好，我就迁就你，魏延走子午谷不被发现是其一，出了子午谷口还能隐瞒声势是其二，攻到长安能夺下是其三，夺下了不被雍凉诸军海版是其四，诸葛亮能成功会师是其五，会师之后能抵挡的下魏援军是其六，抵挡下魏援兵还要能击败雍凉诸军是其七，败了雍凉诸军之后还要能在魏援军存在的情况下保持供是其八。您就尽管再慢慢细分吧你。


邓艾最多只有一万人？不满二万怎么也不会飞出至多一万出来吧？这年头懂得吹的人就是不一样。成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了。诸葛瞻如果懂打仗他也不叫诸葛瞻了。

看了半天不知道你想说什么，纯粹是为辩而辩。既然你不清楚蜀军第一次北伐具体兵力，又怎么能肯定知道不足10万呢？这两者岂非自相矛盾？反正只要你的牛一飞，一切都能自圆其说。蜀军是有两次共2.5万增兵记录，但是历次北伐打下来难道一个人都不死吗？回家慢慢分析去吧。


我是没看见裴注哪里说了诸葛亮第一次北伐“卒不满五万，而行于雍凉之地云云”，倒是看见另外两件事：第一，诸葛亮认为南中不必留兵。第二，诸葛亮说了“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。如果诸葛亮真的“卒不满五万”那是无论如何也不可能比张郃的五万人更多的。不知阁下为何视而不见？

你一再强调的魏雍凉军也就是西军到底有多少？在蜀军骤至长安，诸葛亮大张旗鼓出斜谷的情况下他们到底能作出什么正确的反应都还是个未知数。他们最好的结果就是就地固守像章邯（不是章甘）一样。如果仓促去救长安很有可能被诸葛亮和魏延包个饺子。

魏延子午谷之计若成，咸阳以西八百里定矣并非痴人说梦话，而是很有可能发生的理想状况。依你之见，韩信的暗渡陈仓之计在实施前恐怕也会被你老批为痴人说梦吧？这就是杰出军事家和普通人的区别。杰出军事家能够把在普通人看来是痴人说梦和疯狂的计划成功的付诸实施。

军事行动当然没有100％胜利的计划。有邓艾曹操的成功自然也有袁绍孙权的失败。李嘉城比尔盖慈赌赢赌输对于我赌赢赌输的结果没有丝毫影响。如果押100块钱有可能赢十万，尽管赢钱的概率很小，就算1/10好了，有胆大的愿意赌，有谨慎的不愿意赌。但是有人就愿意赌一赌，你管的着吗？


我又从来没说子午谷之计100％成功。燕京的原贴也是为了说明这个道理，诸葛亮自以为的万全之计结果损失却远远大于5000人。

我有说过蜀军拿下长安就能威胁魏国全境吗？拜托不要无中生有好不好？我只说过蜀军拿下长安就能处于楚汉相争时刘邦占领关中后处于的有利战略地位。后来的局势如何发展都是天知道。但是蜀国灭魏的可能性将大大增加，差不多从零增到50％左右。拜托看清楚我的原话好不好？


美国和日本的例子和魏蜀当时的情况能比吗？倒是偷袭子午谷在突然性上和偷袭珍珠港绝对有一比。突然性从来都是奇袭成功的最大保证。

我从来只见过邓艾“万余人”的记载，没见过你老兄所谓“不满两万”的记载。不过既然万余人肯定是“不满两万”了。不过10001人和19999人的区别可是巨大的哦。拜托您老兄告诉我你是怎么从万余人的记载得出邓艾是19999人的“不满两万”而不是10001人的“不满两万”？

现在你又改口说“成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了”，原来可是口口声声“不满两万”的。可知长安之虚甚于四川平原，夏侯懋如果懂打仗他也不叫夏侯懋了。

燕京的分析当然不是圣旨，但是至少比您老的信口开河，牛在天上飞来得更有理有据。

如果您认为日本不可以威胁美国本土的原因不是日本远离美国本土而是别的什么，那我真是一百个服。

邓艾之险甚于魏延看来已经达成共识，但是谁更疯狂还是见仁见智，你能举出100条理由来说魏延更疯，我也能举出101条理由来说明邓艾更疯。其实谁更疯并不要紧，越疯狂敌人就越意料不到，看起来似乎更疯狂的计划对敌人的打击和震撼也越强。

蜀军如果有大规模的阵亡不会没有记录的，诸葛亮几次北伐除了街亭外并没有大仗，也不存在会损兵几万的事儿

个人认为攻下长安并不是没有可能！！
兵法云：“攻其不备出奇制胜”！
蜀国不是也被邓艾偷袭阴平小路所灭完吗？？
日本战国是竹中千兵卫仅以10多人攻取主城！
但是历史就是历史没有后悔药可买！
也许孔明这一生的失误就是过于谨慎！

支持长安可下~

小弟没有什么意见只是支持而已，匹夫之勇吧！

说实话军事当然是魏廷比诸葛亮好！

先说是第一次北伐魏国基本没防备，就如日本偷袭珍珠港。（有好多军事家分析如果当初日本不是退兵，美国损失更惨。）

说没有防备非常正确因为主将是夏侯懋，对他的历史看看就知道。

那么成功率？估计也有一半！

怪就怪魏廷是魏廷不是马谡吧！（唯一是长期在汉中的魏廷才会想出来。）基本说服不到诸葛亮！

这个千载难逢的机会就错过了！

这张贴可以是精华了，实在太强了！

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-28, 5:57:33发表
看了半天不知道你想说什么，纯粹是为辩而辩。既然你不清楚蜀军第一次北伐具体兵力，又怎么能肯定知道不足10万呢？这两者岂非自相矛盾？反正只要你的牛一飞，一切都能自圆其说。蜀军是有两次共2.5万增兵记录，但是历次北伐打下来难道一个人都不死吗？回家慢慢分析去吧。


我是没看见裴注哪里说了诸葛亮第一次北伐“卒不满五万，而行于雍凉之地云云”，倒是看见另外两件事：第一，诸葛亮认为南中不必留兵。第二，诸葛亮说了“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”。如果诸葛亮真的“卒不满五万”那是无论如何也不可能比张郃的五万人更多的。不知阁下为何视而不见？

你一再强调的魏雍凉军也就是西军到底有多少？在蜀军骤至长安，诸葛亮大张旗鼓出斜谷的情况下他们到底能作出什么正确的反应都还是个未知数。他们最好的结果就是就地固守像章邯（不是章甘）一样。如果仓促去救长安很有可能被诸葛亮和魏延包个饺子。

魏延子午谷之计若成，咸阳以西八百里定矣并非痴人说梦话，而是很有可能发生的理想状况。依你之见，韩信的暗渡陈仓之计在实施前恐怕也会被你老批为痴人说梦吧？这就是杰出军事家和普通人的区别。杰出军事家能够把在普通人看来是痴人说梦和疯狂的计划成功的付诸实施。

军事行动当然没有100％胜利的计划。有邓艾曹操的成功自然也有袁绍孙权的失败。李嘉城比尔盖慈赌赢赌输对于我赌赢赌输的结果没有丝毫影响。如果押100块钱有可能赢十万，尽管赢钱的概率很小，就算1/10好了，有胆大的愿意赌，有谨慎的不愿意赌。但是有人就愿意赌一赌，你管的着吗？


我又从来没说子午谷之计100％成功。燕京的原贴也是为了说明这个道理，诸葛亮自以为的万全之计结果损失却远远大于5000人。

我有说过蜀军拿下长安就能威胁魏国全境吗？拜托不要无中生有好不好？我只说过蜀军拿下长安就能处于楚汉相争时刘邦占领关中后处于的有利战略地位。后来的局势如何发展都是天知道。但是蜀国灭魏的可能性将大大增加，差不多从零增到50％左右。拜托看清楚我的原话好不好？


美国和日本的例子和魏蜀当时的情况能比吗？倒是偷袭子午谷在突然性上和偷袭珍珠港绝对有一比。突然性从来都是奇袭成功的最大保证。

我从来只见过邓艾“万余人”的记载，没见过你老兄所谓“不满两万”的记载。不过既然万余人肯定是“不满两万”了。不过10001人和19999人的区别可是巨大的哦。拜托您老兄告诉我你是怎么从万余人的记载得出邓艾是19999人的“不满两万”而不是10001人的“不满两万”？

现在你又改口说“成都有多少军队也改变不了整片四川平原的空虚了”，原来可是口口声声“不满两万”的。可知长安之虚甚于四川平原，夏侯懋如果懂打仗他也不叫夏侯懋了。

燕京的分析当然不是圣旨，但是至少比您老的信口开河，牛在天上飞来得更有理有据。

如果您认为日本不可以威胁美国本土的原因不是日本远离美国本土而是别的什么，那我真是一百个服。

邓艾之险甚于魏延看来已经达成共识，但是谁更疯狂还是见仁见智，你能举出100条理由来说魏延更疯，我也能举出101条理由来说明邓艾更疯。其实谁更疯并不要紧，越疯狂敌人就越意料不到，看起来似乎更疯狂的计划对敌人的打击和震撼也越强。 [/quote]
我不知道北伐具体数量，但清楚的知道在什么范围内，自相矛盾？我不知道现在全国具体多少人，但我知道绝对在二十亿以下。自相矛盾吗？果然很会吹牛啊~`
给一个某人自相矛盾的数据-----
基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。[color=red]成都一万左右[/color]，其余都在汉中。
成都绵竹的守军加起来[color=red]至少还有两三万[/color]

----这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？开吹牛厂你稳赚不赔。

北伐历来一人不死是不可能，但是能死得了多少你又数得出来？蜀军打了这么久，就一次被大破（还没能追歼），其他时候并没有大规模死伤记录，怎么算也算不出能直接死掉二万五千的数字出来（这是至少的调兵数字，你明白至少这两字的意思是什么么？）。

诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
----我所说的注里的资料。
大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？


能做什么正确反映尚未可知？长安有事，雍凉诸军当然不会直接跑去救长安，而是集结起来去对抗蜀军，包饺子？你当郭淮是夏侯懋么？西军数量么？至少六万人。象章甘那样固守？雍凉诸军可不象章甘那种孤立无援，而是有大把援兵。而且章甘骤闻韩信出来，也不是固守，而是立刻出击打韩信去了。

韩信？你翻到第一二页去看看我怎么评的。
我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）

杰出的军事家，是在战前就把局势吃透，而不是去赌。所以杰出的军事家曹操在听了郭嘉那话打辽东回师时说了句，以后再不干这样的事，因为他知道，这种胜利完全不是运筹帷幄，而是疯子行径。


搞笑，100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。原来实行起来的性价比就是100块赌十万？现在就是没去赌，你又管得着么？


诸葛亮的万全之策问题出在执行方面，跟那出陇战略有关系么？就算让诸葛亮再选十次，他也会选择出陇而不是子午谷。一而再，再而三的说明了，子午谷的豪赌不止赌5000人加一个魏延，是要压上整支蜀军做底的。


如果刘邦刚拿下咸阳项羽就赶来，他刘邦也只得乖乖缩回去。刘邦是尽夺三秦之地才能跟项羽抗衡，只拿个长安？做梦去吧。刘邦拿下长安进取三秦是选择下非常好的时机，项羽一不重视关中，又苦于东方军事，刘邦是在这种情况下对关中三王离间分隔，一个一个收降的。拿长安就想达到楚汉之争的局势，我只能说，你真的很不清楚历史局势的发展。


你把你那万余人的记载扔出来，我把我那不满二万的记载扔出来看看，好吗？至于10001还是19999我并不对这具体数字感兴趣，我只知道，你说的是至多一万。万余，不满二万，很明显的意思，不止一万。你那至多一万我不知道你打哪飞出来的。

改口？搞笑啊？第一，你，我都没证据证明实际兵数，所以我转成这种说法，当然，你要坚持你的兵多说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。对于我没有坚实的资料的东西，我向来不去坚持。那毕竟只是个人看法。

燕京的分析怎么个不信口开河法呢？你以为三万损失不是信口开河？有根据来说的？

日本不能威胁美国本土不是因为地理距离，而是因为实力差距，美国年年卖武器，天天修军备，如果不是因为日本离他本土远，对于这么一个战争狂国家，美国早把日本打飞掉了还等你偷袭珍珠港。日本正式害怕于美国的干涉和威胁，所以才去袭击珍珠港来争取时间达到他另一方的战略目的，不过可惜，他的如意算盘打错了，打赢了珍珠刚，却正式把美国推向交战国的关系上去。结果如何，我也不需要多说。这就是战略上的错误导致战术的胜利换来的确实更早的失败。如果你说小日本能有本事威胁美国本土，我真一百个服。（看看美日交战的兵员损失比例吧，那叫一个大人打小孩），还威胁呢~~

我只认为邓艾走路比魏延险，但是邓艾投入的资本就他那支部队，魏延投入的资本是整支蜀军。过程也并非只是走出子午谷夺下长安那么简单。走出了子午谷后才是蜀军真正要面对的问题所在，而邓艾，走过阴平后的环境就十分明朗了。不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。

我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）

我觉得青蓝说的非常有道理！

我想问那么诸葛亮又用什么道理北伐呢？

为什么不等到孙权攻魏才进行第一北伐呢？

那不就是打草惊蛇？

我只是想问诸葛亮六出的道理？为什么不学韩信准备好才发动攻势呢？

因为曹魏不是项羽。因为孙权不是田荣。

第一次北伐已经是最好的进攻时机，诸葛亮用策也没错，以疑兵麻痹曹魏。主力袭击陇右，希望通过占领陇右来对关中进行嵌击蚕食。而第一次北伐初期成果也是非常巨大的，但是在获得这么巨大的结果时，诸葛亮犯了一个致命的错误，使原来的大好形势一次葬送。这个错误并不是用马谡，而是分散兵力去攻击陇右诸县。错误估计了魏军的反应，增援速度还有在魏兵来前全平陇的过分乐观，才导致了街亭之战的发生。到了街亭，诸葛亮似乎还没有正视魏军，依然大意，派了个马谡去这么重要的战争“练兵”。最后第一次北伐完全葬送。

这一出已经打草惊蛇，基本上蜀国没什么好等了，只有不以夺土为目的，而改成直接多雍凉蚕食，消耗的战略。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-28, 16:31:01发表
这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？开吹牛厂你稳赚不赔。

北伐历来一人不死是不可能，但是能死得了多少你又数得出来？蜀军打了这么久，就一次被大破（还没能追歼），其他时候并没有大规模死伤记录，怎么算也算不出能直接死掉二万五千的数字出来（这是至少的调兵数字，你明白至少这两字的意思是什么么？）。

诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。
----我所说的注里的资料。
大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？


能做什么正确反映尚未可知？长安有事，雍凉诸军当然不会直接跑去救长安，而是集结起来去对抗蜀军，包饺子？你当郭淮是夏侯懋么？西军数量么？至少六万人。象章甘那样固守？雍凉诸军可不象章甘那种孤立无援，而是有大把援兵。而且章甘骤闻韩信出来，也不是固守，而是立刻出击打韩信去了。

韩信？你翻到第一二页去看看我怎么评的。
我列出三点魏延不可能办到的事情。
1 离间关中三王，使其互不相助。（你魏延能办得到？）
2 项羽东征田荣，无法抽身来打刘邦（你魏延做过什么？就是邓艾走阴平也有钟会在扯着姜维，把姜维主战的五万士卒牵制住在剑阁里，邓艾要打的完全是他目标里的那一块地方，其他地方难以援助。）
3 明修栈道以惑章甘（韩信才没魏延那么傻乎乎的直接偷袭）

杰出的军事家，是在战前就把局势吃透，而不是去赌。所以杰出的军事家曹操在听了郭嘉那话打辽东回师时说了句，以后再不干这样的事，因为他知道，这种胜利完全不是运筹帷幄，而是疯子行径。


搞笑，100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。原来实行起来的性价比就是100块赌十万？现在就是没去赌，你又管得着么？


诸葛亮的万全之策问题出在执行方面，跟那出陇战略有关系么？就算让诸葛亮再选十次，他也会选择出陇而不是子午谷。一而再，再而三的说明了，子午谷的豪赌不止赌5000人加一个魏延，是要压上整支蜀军做底的。


如果刘邦刚拿下咸阳项羽就赶来，他刘邦也只得乖乖缩回去。刘邦是尽夺三秦之地才能跟项羽抗衡，只拿个长安？做梦去吧。刘邦拿下长安进取三秦是选择下非常好的时机，项羽一不重视关中，又苦于东方军事，刘邦是在这种情况下对关中三王离间分隔，一个一个收降的。拿长安就想达到楚汉之争的局势，我只能说，你真的很不清楚历史局势的发展。


你把你那万余人的记载扔出来，我把我那不满二万的记载扔出来看看，好吗？至于10001还是19999我并不对这具体数字感兴趣，我只知道，你说的是至多一万。万余，不满二万，很明显的意思，不止一万。你那至多一万我不知道你打哪飞出来的。

改口？搞笑啊？第一，你，我都没证据证明实际兵数，所以我转成这种说法，当然，你要坚持你的兵多说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。对于我没有坚实的资料的东西，我向来不去坚持。那毕竟只是个人看法。

燕京的分析怎么个不信口开河法呢？你以为三万损失不是信口开河？有根据来说的？

日本不能威胁美国本土不是因为地理距离，而是因为实力差距，美国年年卖武器，天天修军备，如果不是因为日本离他本土远，对于这么一个战争狂国家，美国早把日本打飞掉了还等你偷袭珍珠港。日本正式害怕于美国的干涉和威胁，所以才去袭击珍珠港来争取时间达到他另一方的战略目的，不过可惜，他的如意算盘打错了，打赢了珍珠刚，却正式把美国推向交战国的关系上去。结果如何，我也不需要多说。这就是战略上的错误导致战术的胜利换来的确实更早的失败。如果你说小日本能有本事威胁美国本土，我真一百个服。（看看美日交战的兵员损失比例吧，那叫一个大人打小孩），还威胁呢~~

我只认为邓艾走路比魏延险，但是邓艾投入的资本就他那支部队，魏延投入的资本是整支蜀军。过程也并非只是走出子午谷夺下长安那么简单。走出了子午谷后才是蜀军真正要面对的问题所在，而邓艾，走过阴平后的环境就十分明朗了。不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。 [/quote]
这牛吹得真的好。兵力是你说了算的是不？。请问阁下是如何铁口直断雍凉西军至少有六万的？真是牛在天上飞呀飞。套用阁下的原话，我不知道雍凉西军的具体数目，但我知道肯定少于六万，OK？六万这牛吹得真是没边了，开吹牛厂你稳赚不赔。当然，你要坚持你的“雍凉西军至少有六万”说法么？拿点实际资料来玩吧，别吹牛了你。


“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。”这段说的是什么时候？说得是蜀军的什么兵力？说诸葛亮“战士不满五万”您信吗？如果诸葛亮真的“战士不满五万”，他还敢一而再再而三的伐魏？


“大军在祈山，箕谷皆多于贼，您哪只眼睛看到有街亭二字的？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
拜托您瞪大眼睛看仔细我的前贴再回帖好不好？我有说过蜀军街亭兵力“多于贼”吗？我一直只是说诸葛亮第一次北伐时无论自率出祁山的正兵还是赵云率领出箕谷的疑兵皆“多于贼”从诸葛亮原话可知。但是在街亭这个局部战场蜀军在兵力上处于劣势。如果按照您雍凉西军至少六万的逻辑，加上张郃的5万洛阳援军，魏军西线总兵力当在11万以上。那么蜀军还在两个战场上都“多于贼”岂非得出了蜀军第一次北伐总兵力在11万以上的推论。阁下这不叫自打耳光叫什么？

关于邓艾出阴平的兵力，现将我看到的一万左右的出处列于下，恳请阁下把您那“不满二万的记载”也扔出来给大家看看。不要告诉我只是您的主观推断。那么用您的逻辑，那么我也可以说邓艾肯定是“不满十万”，说不定有九万多呢？反正他是肯定“不满百万”的，那么说不定90多万总是有的。但是邓艾的总兵力一直就是三万左右。

“注2 邓艾的偷袭部队有多少人，史书没有明确记载。邓艾军原有3万人，准备偷渡阴平小道，不可能将全部人马带来，史书称是率轻兵偷渡，那么必定会留下骑兵和重装部队来看守营垒和辎重。《中国战术史》（解放军出版社2002年）中认为约为1万人，而《中国战争史》认为是精兵1万，另2万人在后面负责运输和后勤。”

曹操韩信面对的局势当然和魏延不一样，他们有的条件魏延没有，但并不是说魏延没有这些条件就肯定不能成功。况且魏延具备的一些有利条件韩信也没有，比如蜀魏多年处于西线无战事状态，魏国防范相当松懈。不像韩信“明修栈道”至少已经告诉敌人我要打你这一明确无误的信息。比如夏侯懋之将才远远不如章邯等等。关于这些条件在战时哪个发挥的作用更大些都是无从预知的。

曹操郭嘉那个例子能说明什么？曹操在事前不是也采纳的郭嘉的建议去冒险了吗？执行过程虽惊险无比但是结果不还是很成功吗？。如果按您说的“在战前就把局势吃透”那曹操为什么还是有胆量听从郭嘉之计？诸葛亮也大可以在事后说什么文长之计过险咱下次不这么干了之类的话。

美国和日本只要离得足够近，哪怕双方战争机器实力相差再远，日本还是可以“直接威胁美国本土”的。就像中国还可以派出轰炸机去东京上空投“纸弹”。这只是个常识问题，不知道你在争什么？知道现在美国最大的军事论坛上一个关于“哪个国家对美国本土的威胁最大”的投票列前两位的国家是什么吗？第一墨西哥第二古巴。

100块赌十万？那是拿诸葛亮手上整支蜀军去赌。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
事实上诸葛亮每次北伐都是“拿手上整支蜀军去赌”，任何指挥失误都有可能导致全军覆没的。就像街亭之失后如果诸葛亮继续失误下去蜀军照样有全军覆没的可能。

你的分析怎么个不信口开河法呢？你以为损失不是三万？有根据来说的？

“不要说什么比东方相聚合了，他阿斗想扯哪相聚合都来不及了。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“比东方相聚合”是和阿斗相聚合吗？真是不知所云。

嘿，曹真伐蜀，诸葛亮命李严派二万人去汉中，不知道曹真率领的伐蜀大军有多少呢？我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力。你那雍凉诸军绝对少于六万是哪出来的？吹牛就别吹出个草稿出来，很容易被人抓毛病的。

诸葛亮诸葛亮战士不满五万，又为什么不敢伐魏？历次伐魏诸葛亮从来就没有跟魏主力军交战，都是跟边兵作战而已。直到最后一次，有明确记载的是发动十万兵伐魏，而这一次北伐准备了三年才打。当然比你嘴里突然冒出的一句第一次北伐就十万大军北上要有说服力多了。（另外再告诉你，还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢）

赵云兵出斜谷，屯于箕谷与魏兵对持。在祈山，箕谷正是局部情势对比。打耳光的是你，我从来就没有抓起全局比过。我既然已经问你哪里有街亭二字，意思就是说局部对比，你跑去说全局干嘛？

史书有明确记载其兵力规模，那什么战争史不过是根据他们推测的结果说的话罢了。

艾受命忘身，龙骧麟振，前无坚敌。蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万，束马悬车，自投死地，勇气陵云，将士乘势，故能使刘禅震怖，君臣面缚。……

魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。

就因为曹操以为战前就吃透了战局分析，所以事后才说以后不干这事，当然，这是曹操干成了才有资格说这句话。诸葛亮大可执行了魏延的计划再说这话？搞笑么？你可以从十八楼往一楼跳，跳不死再说以后再也不跳了。去吧。阿门，主会欢迎你的。

原本的美日问题是偷袭珍珠港是因为美过离日本太远，日本不能直接威胁美国本土，否则好象日本吃定了美国一样，我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？

事实上诸葛亮每次出兵都是拿整支蜀军去赌，没错，那是在自己指挥下，对敌军的判断下的赌博，那些是可微操的赌，跟魏延这一纯粹的疯子赌博差得远了。至于为什么，我不多做分析，分析够多了。当然，如果你说诸葛亮每次北伐都跟邓艾，魏延那种赌法一样，我是没意见的。

你的分析怎么个不信口开河法呢？你以为损失不是三万？有根据来说的？
首先提出三万这数字的不是我，如果你没有证据证明这损失三万的话，我根本不需要举证说明损失的情况。
其次，诸葛亮第一次北伐兵力兵不象某人口里的那十万大军，而分给马谡的部队更难以达到三万这数，第三，马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。通俗点说，蜀军只是失势，没有被歼灭。（张合正是因为王平而没有进行追歼战的）。

我说的比东方相聚合是阿斗那边的事吗？你的理解力真高。虽然我很明白有人已经在为辩而辩了，不过我也很有耐心的说一下，比东方相聚合，是魏延袭长安的计谋中，魏延对魏都援兵的估算，他阿斗想扯哪相聚合，则是阿斗要往哪扯援兵的说明。

您能把拿去做比较的两件事说成是一件事，我也实在是够佩服的。

真有意思，我们明明讨论的是诸葛亮第一次北伐前您老念念不忘的雍凉西军到底有多少？您怎么又扯到曹真伐蜀哪会去了？曹真伐蜀时雍凉军有六万能说明诸葛亮第一次北伐前雍凉军也有六万吗？您这时空转移乾坤大挪移的本领真是亘古未有，在下佩服。

诸葛亮最后一次北伐准备了三年所以有10万，那他第一次北伐也是南征后差不多准备了三年，为什么就没有10万呢？

“还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢？”您敢信吗？我是不敢信。还有人分析说曹魏全国兵力才20万左右，您又信吗？

“我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力”，原来您终于承认您也只是推断，为什么您推断的雍凉兵力六万就正确无疑？我推断的诸葛亮第一次北伐有10万就必错无疑？

一直在讨论的就是诸葛亮北伐的总兵力。既然诸葛亮的总兵力“多于贼”，而这个贼兵又是雍凉6万＋张郃5万至少11万，那么诸葛亮当然应该多于11万了？您这不还是自打耳光吗？


“魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我要讨论的正是子午谷－长安这一局部战役成败。直接敌人是夏侯懋最多加上郭淮。就像日本珍珠港一战只讨论这一偷袭战役本身能否出奇致胜全歼或者至少重创美太平洋舰队。至于以后战局如何发展都是天知道，以后是否引火烧身挨原子弹都不在这一战役本身讨论范畴之内。要是这样蜀吴还有日本干脆直接自杀或者投降好了。中国也不用八年抗战了？志愿军面对美军也是必败无疑的？

“我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看来您真是为辩而辩辩昏了头？开口就辩以至不看清楚原贴？再次好好看清楚我的原贴再回帖。我说的就是日美相隔太平洋所以日本无法直接威胁美国本土的兵工厂造船厂，对于美国开动它庞大的战争机器无可奈何。所以美国压倒日本是迟早的事。现在您把“日本能否威胁美国本土”偷偷篡改成了“日本当时能对美国造成威胁”。这区别可就大了。美国的夏威夷海军基地也可以算是“美国”，美国在东南亚菲律宾的军事存在也是“美国”。您老这个偷天换日的本领小弟除了佩服还是佩服。

“马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
王平收拢的蜀兵残部到底有多少？史书没有明确记载。你我最好还是不要妄加推测的好。你说蜀兵只损失数千我也可以说损失两万有余。恐怕这个损失是只多不少的。

我当然明白“比合东方相聚合”是指魏延希望诸葛亮和他会合。但是好像是一个叫青蓝的人先说什么“他阿斗想扯哪相聚合都来不及了”。恕在下愚钝，实在无法理解您老这句话为什么要扯出阿斗来？干他什么事?

诸葛亮那种打法是消耗战，本钱小但是收益也小。如果他的战略目标只是以攻为守使魏国不敢入侵的话那我没话说。可如果战略目标是灭魏的话按诸葛亮的打法是根本没有机会的。

魏延的奇袭队伍实力不足，难成大器。
1、区区五千人的部队。
2、缺少粮食。（讨论过了）
3、缺少辎重补给。（没有攻城器械以及箭支等消耗品）
4、面前长安坚城。（没有云梯，光爬城墙就能爬死你）
5、远有曹真马不停蹄，近有郭淮虎视眈眈。（一来必须赶在他们到来之前打下长安，二来即使打下长安也要以残兵抵挡对方的大军，你打长安时是五千人，打完你还能剩多少？）
6、魏军以逸待劳。（除了谷口，你是急行军还是原地休整？急行军速攻长安则士兵体力不济，难以取胜，徒增伤亡。原地休整则失敌先机，完全失去了奇袭的意义）

搞笑，曹真伐蜀的时候没见魏都有过增兵关龙的记载，而且相隔蜀军北伐时间不远，你说我乾坤大挪移动，我还说你四两拨千斤想耍把戏呢。还是那句，你那绝对不够六万是打哪出来的？

你搞清楚之所以最后一次北伐十万是因为有明确记载了，所以才回去确定他有十万，第一次北伐我还没见着哪有蜀兵十万的说法。而且还有一处战士不满五万的说法，如果你给不出第一次北伐有十万的证据，你就好好的说不知道，没记载，自己猜的。
因为我推断的你没有记载反驳，你推断的我有记载反驳。你推断的没有证据证明，我推断的有证据证明。所以我推断的比你推断的更为占得住脚。

哪里飙出诸葛亮总兵力多于贼的说法？祈山，箕谷两个战场多于贼是因为没算上街亭，眉县的魏军（张合的五万步骑，草真的诸军），哪来的总兵力？你少把你自己认为的总兵力多于贼放我观点里去。

哟呵，那是魏延计二十余日就要算计的问题，魏延的话也很清楚，只要二十余日内能取下长安与诸葛亮汇合在长安，就咸阳以西八百里就定了，可惜真正要定却需要恰恰还得面对了曹睿，曹真，张合这几位。不讨论干啥？你以为夏侯懋想章甘和美珍珠岛一样，孤立无援啊？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。

搞笑中的高手啊。魏方只记大破，连对方损伤有没有都没记载，竟然有能有人主动YY到斩了两万多了，牛又从天上飞过了。我说那损失不过万已经是很过分的YY了。
王平只收陇了数千散卒？张合都砍了二万余人还疑有伏兵不敢进逼王平？还只多不少？王平千余人就能让张合疑而不前，那就最能证明张合虽破前军，却未能有所斩获，不敢冒进。说有数千的损失都已经是多了。

他阿斗想扯哪相聚合都来不及了-----阿斗要往哪扯援兵都来不及了。既然拿两件事来对比，自然是拿魏方二十余日就有东方主力援兵到达，而阿斗那时要扯哪方援兵都来不及做比较，我不知道你把这句扯到魏国上去干啥呢？

诸葛亮的打法是消耗战？你看他第一次北伐是消耗战？又来吹牛了。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-29, 5:08:17发表
真有意思，我们明明讨论的是诸葛亮第一次北伐前您老念念不忘的雍凉西军到底有多少？您怎么又扯到曹真伐蜀哪会去了？曹真伐蜀时雍凉军有六万能说明诸葛亮第一次北伐前雍凉军也有六万吗？您这时空转移乾坤大挪移的本领真是亘古未有，在下佩服。

诸葛亮最后一次北伐准备了三年所以有10万，那他第一次北伐也是南征后差不多准备了三年，为什么就没有10万呢？

“还有记载上写着雍凉劲卒足足二十万呢？”您敢信吗？我是不敢信。还有人分析说曹魏全国兵力才20万左右，您又信吗？

“我依据诸葛亮的兵力推断曹真所督的雍凉兵力”，原来您终于承认您也只是推断，为什么您推断的雍凉兵力六万就正确无疑？我推断的诸葛亮第一次北伐有10万就必错无疑？

一直在讨论的就是诸葛亮北伐的总兵力。既然诸葛亮的总兵力“多于贼”，而这个贼兵又是雍凉6万＋张郃5万至少11万，那么诸葛亮当然应该多于11万了？您这不还是自打耳光吗？


“魏延那些条件战时的影响最大也走不出长安。很简单，张合，明帝，曹真都不是傻子。”
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我要讨论的正是子午谷－长安这一局部战役成败。直接敌人是夏侯懋最多加上郭淮。就像日本珍珠港一战只讨论这一偷袭战役本身能否出奇致胜全歼或者至少重创美太平洋舰队。至于以后战局如何发展都是天知道，以后是否引火烧身挨原子弹都不在这一战役本身讨论范畴之内。要是这样蜀吴还有日本干脆直接自杀或者投降好了。中国也不用八年抗战了？志愿军面对美军也是必败无疑的？

“我反驳的是日本当时能对美国造成威胁？”
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看来您真是为辩而辩辩昏了头？开口就辩以至不看清楚原贴？再次好好看清楚我的原贴再回帖。我说的就是日美相隔太平洋所以日本无法直接威胁美国本土的兵工厂造船厂，对于美国开动它庞大的战争机器无可奈何。所以美国压倒日本是迟早的事。现在您把“日本能否威胁美国本土”偷偷篡改成了“日本当时能对美国造成威胁”。这区别可就大了。美国的夏威夷海军基地也可以算是“美国”，美国在东南亚菲律宾的军事存在也是“美国”。您老这个偷天换日的本领小弟除了佩服还是佩服。

“马谡部队没有全军尽覆，而是在被击破后被王平收拢，徐徐退还。”
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王平收拢的蜀兵残部到底有多少？史书没有明确记载。你我最好还是不要妄加推测的好。你说蜀兵只损失数千我也可以说损失两万有余。恐怕这个损失是只多不少的。

我当然明白“比合东方相聚合”是指魏延希望诸葛亮和他会合。但是好像是一个叫青蓝的人先说什么“他阿斗想扯哪相聚合都来不及了”。恕在下愚钝，实在无法理解您老这句话为什么要扯出阿斗来？干他什么事?

诸葛亮那种打法是消耗战，本钱小但是收益也小。如果他的战略目标只是以攻为守使魏国不敢入侵的话那我没话说。可如果战略目标是灭魏的话按诸葛亮的打法是根本没有机会的。 [/quote]
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。

张合的怀疑是有道理，有记载说诸葛亮在马谡失败时，相距只有5里。即使这个5里不能轻信，但是很可能距离已经不远，张合不紧追王平是有道理的。

破了马谡灭了前锋该跑的和实际迅速跑路的都是诸葛亮，张合的怀疑有道理？

最为有趣的是，诸葛亮距离马谡如此之近（5里，这样看来诸葛亮已经跑在王平前面去威胁张合了），马谡竟然先违亮命，再临阵而逃，诸葛亮本部如此之近竟然不能及时阻止马谡上山，任其违命？

既然先有马谡违命而亮不能节，后有张合军临而马谡率先逃跑至蜀军于不顾，这就已经说得很清楚，诸葛亮并没有率主力亲临。

将谡违亮命上山，平苦劝不得，又有谡临战脱逃，再有张合因平疑而不敢前，刚击而破马谡军，三事相合可知，马谡部仅被破而已，张合亦仅破了马谡便因王平止步，未能有效的在破敌后进而歼敌。而蜀兵一触既溃，魏兵虽得胜解围，斩获却不多。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-29, 10:00:41发表
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。 [/quote]
您可真有意思，完全按照您的思路来一遍：

1）局部战役就是邓艾到阴平谷口的时候被蜀军发现，然后蜀国举国大震，刘禅遣诸葛瞻为前部统兵3W予以急行。同时命令江油或绵竹守军固守待援，同时命令姜维率剑阁4万蜀军回援。于是乎邓艾要么被歼灭要么投降。

这都是理想情况，传令，急行都是需要时间的固守都是无法保障的，况且明帝传令时长安很可能已经失守了。魏延只要出了谷口就是他离长安最近。然后就看诸葛亮和魏援军比增援速度了。

2）日本美国的问题其实和主题无关，可以另开一贴专门讨论。日本离夏威夷太远除了偷袭珍珠港外没有造成过其他影响，但是菲律宾绝对没有问题，开战后不是又炸美军机场又海军掩护登陆又陆军占领。这“影响”可不小啊？连麦帅都仅以身免。它打美国可不止是为了中国而已，因为美国比中国强的多。为了干掉张三却要先干掉比张三强100倍的王五，这不合逻辑是不是？况且日本还同时对英国和荷兰下手，这两个国家当时自顾不暇，在中国可没有什么飞行队伍。日本发动太平洋战争主要目的还是为了东南亚的资源和称霸亚洲。

3）赵云既然是疑兵，就是为了以小部分兵力牵制敌大部兵力。怎么可能分出去3－5万人之多？况且按照青蓝的理论，蜀军总兵力还不足5万，要是一路“疑兵”就有3－5万，诸葛亮自率的“主力”又有多少呢？蜀军总兵力又有多少呢？当在15万左右吧？这最基本的算术题请你来做下。

4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。

5）小孩和壮汉的比喻完全不恰当。因为你刚开始吃西凉第一口的时候这个30岁的壮汉绝对不会坐视而是会迅速跑过来把你打扁就像诸葛亮第一次北伐失败一样。我倒把子午谷之计比作吃了有1/3可能一下子从10岁长成20岁1/3可能什么都不发生1/3可能立毙的灵药，吃还是不吃都是你自己的选择。但是不吃的话壮汉还是会象魏灭蜀一样把你给干了的，不会给你机会的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-29, 9:32:21发表
搞笑，曹真伐蜀的时候没见魏都有过增兵关龙的记载，而且相隔蜀军北伐时间不远，你说我乾坤大挪移动，我还说你四两拨千斤想耍把戏呢。还是那句，你那绝对不够六万是打哪出来的？

你搞清楚之所以最后一次北伐十万是因为有明确记载了，所以才回去确定他有十万，第一次北伐我还没见着哪有蜀兵十万的说法。而且还有一处战士不满五万的说法，如果你给不出第一次北伐有十万的证据，你就好好的说不知道，没记载，自己猜的。
因为我推断的你没有记载反驳，你推断的我有记载反驳。你推断的没有证据证明，我推断的有证据证明。所以我推断的比你推断的更为占得住脚。

哪里飙出诸葛亮总兵力多于贼的说法？祈山，箕谷两个战场多于贼是因为没算上街亭，眉县的魏军（张合的五万步骑，草真的诸军），哪来的总兵力？你少把你自己认为的总兵力多于贼放我观点里去。

哟呵，那是魏延计二十余日就要算计的问题，魏延的话也很清楚，只要二十余日内能取下长安与诸葛亮汇合在长安，就咸阳以西八百里就定了，可惜真正要定却需要恰恰还得面对了曹睿，曹真，张合这几位。不讨论干啥？你以为夏侯懋想章甘和美珍珠岛一样，孤立无援啊？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。

搞笑中的高手啊。魏方只记大破，连对方损伤有没有都没记载，竟然有能有人主动YY到斩了两万多了，牛又从天上飞过了。我说那损失不过万已经是很过分的YY了。
王平只收陇了数千散卒？张合都砍了二万余人还疑有伏兵不敢进逼王平？还只多不少？王平千余人就能让张合疑而不前，那就最能证明张合虽破前军，却未能有所斩获，不敢冒进。说有数千的损失都已经是多了。

他阿斗想扯哪相聚合都来不及了-----阿斗要往哪扯援兵都来不及了。既然拿两件事来对比，自然是拿魏方二十余日就有东方主力援兵到达，而阿斗那时要扯哪方援兵都来不及做比较，我不知道你把这句扯到魏国上去干啥呢？

诸葛亮的打法是消耗战？你看他第一次北伐是消耗战？又来吹牛了。 [/quote]
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？

亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。

只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。

“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。

魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维救兵始终未到而魏延却没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？

第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over.

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-30, 11:44:44发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-29, 10:00:41发表
1.局部战役就是魏延到子午谷口的时候被魏军发现（就象邓艾一样），然后魏国举国大震，魏明帝御驾亲征遣张合为前部统兵5W予以急行。然后曹真、郭淮率本部兵马予以支援。同时命令长安或潼关守军固守待援。于是乎魏延要么被歼灭要么投降。至于诸葛亮是率军出陇右取的实质利益，还是率部支援魏延与魏进行战略决战那不在讨论的范畴之中。
2.日本可以对夏威夷或菲律宾造成影响吗？？日本打珍珠港只不过是为了不使美国烦挨它在东亚主要是中国的战略部署，最近电视也在放了，美国当时可是有只飞行队伍在帮中国打日本的哦。
3.那马谡带过去到底有多少人呢？？不过怎么样，当时赵云分出去3~5W人是应该的吧。魏延做为主要将领最少也有1~2W人吧，因为他提出奇袭也是以1W本部兵马为主的。那么作为诸葛亮的中军要多少人？接收三郡要多少人？还剩下多少人，这最基本的算术题请你来做下。
4.你说诸葛亮和魏延会合？？？出哪条路？？子午谷？？？难道魏军吃素的？？这就象足球中的打空门，一场比赛有多少个空门可以打？？？
5.那按您的说法是不是叫1个10来岁的小孩和1个30多的壮汉对杀？？？能赢吗？？当然是象诸葛亮那样先吃下西凉补充养分长大了。到了20多的时候那个壮汉也已经40多了，那时候才有的打木。 [/quote]
您可真有意思，完全按照您的思路来一遍：

1）局部战役就是邓艾到阴平谷口的时候被蜀军发现，然后蜀国举国大震，刘禅遣诸葛瞻为前部统兵3W予以急行。同时命令江油或绵竹守军固守待援，同时命令姜维率剑阁4万蜀军回援。于是乎邓艾要么被歼灭要么投降。

这都是理想情况，传令，急行都是需要时间的固守都是无法保障的，况且明帝传令时长安很可能已经失守了。魏延只要出了谷口就是他离长安最近。然后就看诸葛亮和魏援军比增援速度了。

2）日本美国的问题其实和主题无关，可以另开一贴专门讨论。日本离夏威夷太远除了偷袭珍珠港外没有造成过其他影响，但是菲律宾绝对没有问题，开战后不是又炸美军机场又海军掩护登陆又陆军占领。这“影响”可不小啊？连麦帅都仅以身免。它打美国可不止是为了中国而已，因为美国比中国强的多。为了干掉张三却要先干掉比张三强100倍的王五，这不合逻辑是不是？况且日本还同时对英国和荷兰下手，这两个国家当时自顾不暇，在中国可没有什么飞行队伍。日本发动太平洋战争主要目的还是为了东南亚的资源和称霸亚洲。

3）赵云既然是疑兵，就是为了以小部分兵力牵制敌大部兵力。怎么可能分出去3－5万人之多？况且按照青蓝的理论，蜀军总兵力还不足5万，要是一路“疑兵”就有3－5万，诸葛亮自率的“主力”又有多少呢？蜀军总兵力又有多少呢？当在15万左右吧？这最基本的算术题请你来做下。

4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。

5）小孩和壮汉的比喻完全不恰当。因为你刚开始吃西凉第一口的时候这个30岁的壮汉绝对不会坐视而是会迅速跑过来把你打扁就像诸葛亮第一次北伐失败一样。我倒把子午谷之计比作吃了有1/3可能一下子从10岁长成20岁1/3可能什么都不发生1/3可能立毙的灵药，吃还是不吃都是你自己的选择。但是不吃的话壮汉还是会象魏灭蜀一样把你给干了的，不会给你机会的。 [/quote]
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-30, 12:47:08发表
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？

亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。

只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。

“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。

魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维始终未发一兵一卒而魏延没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？

第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over. [/quote]
您也越来越有意思了，曹真在第一次北伐就受诏督诸军至眉与赵云相拒，张合在洛阳被加特进位，并率步骑五万冲向陇右，你还要问出这么有水准的问题，我能说什么？

祈山不能攻破祈山大营，魏方成功抵御下了诸葛亮主力的进逼，不是被敌所破是什么？至于诸葛亮败于两路非张合也非曹真这么搞笑的话，我就不说了，次则出师表先不考其来历，就是上面的意思也明显是说失败的原因，而不是失败有多重。你能把这表里这句话理解成是对被张合曹真击破的描述也实在是让我十分钦佩。注意后面那句：此病不在兵多而在一人耳。很明显，诸葛亮说不能在有优势兵力的地方破敌反而却被敌所破，那是一个人的责任。

祈山并没有贼这是您老人家才能飞出来的爆强语句。


我已经举出了真正的结果，陇右在诸军被抽去眉县对抗赵云苦等一个多月尚未以被蜀所定，怎么魏延和诸葛亮一到长安都不用挥兵过去咸阳以西就定了？搞笑不是这么搞的，至少的，诸葛亮也得在长安与魏军决战胜利了，咸阳以西才定。

[color=red]但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题[/color]
您自己好好观摩观摩这句话的意思，不就是说因为距离远所以日本不能危险美国本土的军工厂和造船厂么。简直无赖是谁在耍呢？要不，你说说这句话为啥还要带上“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”？不是要说明日本如果距离美国近，就能威胁美国军工厂和造船厂了？如果你只是说威胁不说其他。那好，我依照您的意思改改看是否很好玩的一句话。
如果美日不隔了个太平洋，日本威胁到美国本土的竣工厂和造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题
这是你要表达的吗？你不需要顾左右而言他，只需要回答是，还是不是。

张飞在长板坡确实有着比曹操多得多的部队----原兵力万余，不带甲的数万。曹操只是急追过来的5000骑。原来是曹操比张飞，刘备要多很多部队啊？？哇哈哈哈哈哈哈~~

演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈~~`

牛又一次在天上飞了，从邓艾走阴平，江由投降邓艾开始算起，到刘禅投降，姜维始终是坚守剑阁，动也不动，难道邓艾从阴平冲到刘禅那是20天内的事情？哇哈哈哈哈哈哈哈~~ 唉，飞着飞着我也已经习惯牛在天上飞了。
姜维始终未发一兵一卒是因为他对持着的是十五万大军的钟会，原来魏明帝洛阳那里就要面对比他总兵力还要高三倍的敌人啊~~  这。。。这回可能是鲸鱼在天上飞了。牛已衬托不了您的智慧了。


对，第一次北伐由斩获巨大到溃败收场，这代表不了子午谷又能干什么。但却代表了蜀军对魏军作战能力，应变速度，和蜀军战斗力的认识不足。更说明了魏延所谓对魏军的估计是多么可笑的。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-30, 17:13:42发表
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？ [/quote]
1）退出蜀境？您不要搞笑好不好？你以为阴平那路能象如履平地那样想来就来想走就那么容易的走？那么魏延完全也可以在形势不利的情况下退出魏境。诸葛亮当然要和曹真比速度，比增援的速度。第一次北伐之前曹真还在洛阳。魏国在西线最高指挥就是那个安西将军夏侯楙了。魏的“大众”在哪？行军不需要时间？您以为说变就变出来？

2）那我们就此打住。

3）我有说过“蜀军每次北伐都损失几w人”吗？拜托不要混淆视听好不好。我的愿意是从蜀军第一次北伐到最后一次北伐前总共的损失当在数万，一两万吧。其中第一次北伐损失最惨重。

4）不太清楚你要表达的意思，也打住吧。

5）就算打西凉这个“对魏来说不怎么重要的地方”，诸葛亮的第一次北伐不还是被魏海扁了一通？这都是已经发生的历史事实证明的了，魏不会让蜀创造如你所说那样的机会的。诸葛亮历次北伐无一成功最终出师未捷身先死已经是对他的战略成功与否最好的诠释了。如果诸葛亮拿下长安，魏当然不会坐视。但是以后的局势如何发展都是天知道。孟达孙权在蜀军胜利的鼓舞下都会蠢蠢欲动，还有北面的边患都会牵制魏军兵力。要是如你所说，因为魏肯定会反击，那蜀吴就永远不要进攻魏了，直接投降好了。费那么老大劲干吗？要么不打，要打就不能隔靴搔痒，而要攻其要害。

请恕小弟才疏学浅，想请教一下我们上知天文下知地理学识渊博永远伟大光荣正确的青蓝兄一个小小的问题：诸葛亮出的到底是“[color=red]祈山[/color]”还是“[color=red]祁山[/color]”？韩信暗渡陈仓打败的对手到底叫“[color=red]章邯[/color]”还是“[color=red]章甘[/color]”。小弟扪心自问，一直以来书上读到的都是后者而非前者。直到最近在青蓝老兄的大作中才发现了原来诸葛亮出的是“[color=red]祈山[/color]”以及大名鼎鼎的秦将“[color=red]章甘[/color]”。这到底是怎么回事？不过我们的青蓝兄自然是永远光荣而正确的，一定是陈寿那个老糊涂弄错了地名，所以我们青蓝兄才拨乱反正；司马迁那个可恶的阴阳人不小心把人名也记错了，又被我们青蓝那双炯炯有神的眼睛洞察秋毫。

关于美国日本的问题就更搞笑了。原作者，很不幸的，正是区区在下。那么，到底是“我”本人的解释更符合“作者”原意呢？还是您老兄的望文生义的曲解更让人信服？况且我举那个例子只是为了说明日本偷袭珍珠港和魏延子午谷之计若成的收益对比：日本之计若成只是在战术上严重打击了美军。但是[color=red]由于[/color]美日中间隔了个太平洋（[color=red]所以[/color]）日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。注意这个句子就此打住了，句号句上了就完了。后面的“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”只是对二战中发生过的历史事实的一个客观陈述以此来证明日本之计只是短期战术上的成功。而子午谷之计若成，蜀国就有可能一举拿下关中，从而在蜀魏实力对比上添上一个重重的筹码。这就不是短期战术上的成功而是具有战略意义的。

如果“美日中间没有隔了个太平洋，那么日本肯定能够威胁到美国本土的军工厂造船厂。但是同样的美国对日本的还击也更直接更重。”如果日本仍然选择偷袭美国的话，那么在初期可能会打成苏德战争那种形势，但是美国强于苏联而日本弱于德国，所以美国会胜得比苏联更为轻松。

张飞和司马的例子我已经说明是以演义为例，那么在演艺里就是张飞“独退曹家百万兵”；而司马懿被诸葛亮的“空城计”吓退，事实上诸葛亮在城里根本没有“埋伏有足够击败司马军队的实力”。这两个例子都是采用疑兵之计成功吓退具有优势兵力的敌人，以次来证明您所说的“张郃不敢追击是因为蜀军兵力损失不大还很雄厚”并不一定成立。因为蜀军兵力很可能经街亭大败后已经非常空虚了。张郃只是过于谨慎或者有别的更重要的任务才没有选择追击，并不是因为蜀军实际上还有什么了不起的兵力。就像曹操被张飞吓跑司马被诸葛吓退一样。

“演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
司马是这么认为的，但是诸葛亮实际上有吗？实际没有！那么同样的逻辑张郃停止追击是因为他确实认为蜀军还有足够的兵力，实际上蜀军同样也没有这个兵力！真不知您乐个什么劲。

鲸鱼又一次在天上飞了。“从邓艾走阴平，江由开始算起，到刘禅投降”，姜维是“[color=red]始终坚守剑阁，动也不动[/color]”吗？看来三国志的原作者是您而陈寿只是沽名钓誉之徒，因为在“卷四四　蜀书十四 蒋琬费祎姜维传”明白无误的记载着“而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由[color=red]广汉、郪道[/color]以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前”。我在地图上看了一下，似乎广汉离剑阁的距离要比广汉到成都的距离还远。不过没关系，青蓝怎么会错呢？一定是那个叫陈寿的家伙又在开吹牛公司是不是？您老人家应该去教训一下这个不识时务的后辈了，因为他的记载好像在毫不留情的打您的耳光呢？不知您是否还甘之如饴？

回到子午谷之计本身上来。这个计策归根结底没有机会被付诸实施。所以也成为千百年来无数人争论不休却永远也争不出个结果来的话题。就像周瑜的取蜀之计也是没有机会得到事实的检验。事实上，战争本身就是一种冒险和赌博，“攻其不备，出奇制胜”也被军事家作为金科玉律写进了兵书之中。曹操率区区5000人攻打淳于琼万人把守的乌巢，还不考虑袁绍主营几乎是必然的强力增援。邓艾冒死偷渡被认为是绝地的阴平，有些悬崖峭壁之险甚于“从十楼望下跳”。但最终幸运女神却眷顾了这两个勇于冒险的人。诸葛亮自以为的完全之计却始终未撼动魏分毫最终“出师未捷身先死”。我始终没有说子午谷之计100％一定成功，但是它有成功的机会还是不容否认的。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-31, 8:39:09发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-30, 17:13:42发表
1.首先，局部战役的理论是你先提出的。我只不过是加已引申而且，请不要归到我头上。
其次，邓艾和魏延不同，姜维被钟会牵制了，不可能分兵，所以不能型成和围，所以邓艾只用单方面作战就可以了，就算打败也可以退出蜀境。魏延不同，没人牵制我说的那几路人马，所以他战败不死便降。
诸葛亮和曹真比速度？？？诸葛亮出斜谷只要曹真遣大众就可以挡之了，郭淮和张合只用不慌不忙的来就可以对魏延实行包饺子了。比什么速度啊。
2.同意那，不过这个好象不是我先开始的吧。
3.我是按你的推理，不是按青蓝的推理，不要混淆视听。而且就算按这个15W的大军来算分给马谡的也不到3W。又哪来你说的每次北伐都要损失几W人呢？而且当时蜀军根本就不到10W兵力。
4.我说了，出斜谷肯定会被挡住根本到不来长安。魏延不就成了孤军。还有空门的意思按你们的说法是1路上没人挡他，然后到了长安，夏侯矛（打不出来）马上就放下城池跑路了，魏延只要接收就可以了，都没人挡了不叫空门叫什么？？远射守门员还在兄弟多少会挡下滴。
5.呵呵，打西凉对魏来说不怎么重要的地方，魏会和蜀进行决战？？？他不管东吴拉，东吴可是对徐、杨之地虎视耽耽啊。而且国力比蜀强多了。这才是10岁吃成20岁的做法，魏可能进行反扑但是不会很强烈。但是长安不同，如果长安被占导致魏的腹地完全暴露在蜀的兵锋之下，你是魏主会让他发展起来吗？而且没打下陇右等后方，就算诸葛亮接应到了，结果会导致以一座长安孤城面对以曹真为首的西凉军等，还会出现魏主的中央军，以及并州、幽州、徐州的丹阳兵等源源不断的援军。就算给诸葛亮20W兵力也很难守的住啊。这这不是小孩直接和大人打是什么？？ [/quote]
1）退出蜀境？您不要搞笑好不好？你以为阴平那路能象如履平地那样想来就来想走就那么容易的走？那么魏延完全也可以在形势不利的情况下退出魏境。诸葛亮当然要和曹真比速度，比增援的速度。第一次北伐之前曹真还在洛阳。魏国在西线最高指挥就是那个安西将军夏侯楙了。魏的“大众”在哪？行军不需要时间？您以为说变就变出来？

2）那我们就此打住。

3）我有说过“蜀军每次北伐都损失几w人”吗？拜托不要混淆视听好不好。我的愿意是从蜀军第一次北伐到最后一次北伐前总共的损失当在数万，一两万吧。其中第一次北伐损失最惨重。

4）不太清楚你要表达的意思，也打住吧。

5）就算打西凉这个“对魏来说不怎么重要的地方”，诸葛亮的第一次北伐不还是被魏海扁了一通？这都是已经发生的历史事实证明的了，魏不会让蜀创造如你所说那样的机会的。诸葛亮历次北伐无一成功最终出师未捷身先死已经是对他的战略成功与否最好的诠释了。如果诸葛亮拿下长安，魏当然不会坐视。但是以后的局势如何发展都是天知道。孟达孙权在蜀军胜利的鼓舞下都会蠢蠢欲动，还有北面的边患都会牵制魏军兵力。要是如你所说，因为魏肯定会反击，那蜀吴就永远不要进攻魏了，直接投降好了。费那么老大劲干吗？要么不打，要打就不能隔靴搔痒，而要攻其要害。 [/quote]
1.我有说从阴平退吗？？反正后路有钟会牵制姜维，邓艾可以任选一条路退，阴平是为奇袭准备滴。还有曹真在洛阳？？？就算真的在洛阳，赵云出斜谷的时候他还可以遣大众挡之，为什么诸葛亮出的话就不能先遣大众挡之呢？？还有个郭淮在干什么？？蒸汽般消失了吗？？？你要先看看三国志的，不要一味的因为辩所以辩，什么夏侯矛（字打不出来）是最高指挥官。同样的时间赵云出斜谷就被大众挡了，而诸葛亮出斜谷那大众就蒸汽般的消失了。你的逻辑真高啊。
2.以后3直接升为2好了。
3.你说的木。最后一次有10W多，第一次就不只10W了木。按这样算的话加上守备的军队，那么每次平均要死1万以上了。不是几W是多少。


4.4）按魏延的原计划诸葛亮是出斜谷与他会合。子午谷？？？不要搞笑好不好。同样的地方为什么要出两遍？这和空门没什么相似性，倒可以比作那些意想不到的远射或者冷射。我是针对你这点的---------第一句诸葛亮出斜谷和魏延回合。我的回答是诸葛亮出不了斜谷，因为会被曹真遣大众挡住，所以诸葛亮不想别的办法的话那么魏延的奇兵只能是孤军。而后面空门的比喻是针对魏延的出子午谷以及魏境的一帆风顺不被发现，到最后夏侯矛（字打不出来）听见他来了就跑路了（就像马拉多纳那样从中场带球直接插到禁区根本没人去防守他，所区别的是当时最后一道防守魏延的守门员夏侯矛竟然跑路了，所以让魏延形成空门的意思）。
5.那诸葛亮再出祁山占领的那几个地方怎么不见魏有和蜀决战的架势呢？你说以后的趋势是吧，当时孙权新败根本不可能对魏有任何作为，孟达？？郭淮、曹真干什么吃的，历史上三郡响应就是被曹真平了，他可以平一次也可以平第二次。

[quote]原帖由[i]xiaomatu[/i]于2005-08-31, 9:53:05发表
请恕小弟才疏学浅，想请教一下我们上知天文下知地理学识渊博永远伟大光荣正确的青蓝兄一个小小的问题：诸葛亮出的到底是“[color=red]祈山[/color]”还是“[color=red]祁山[/color]”？韩信暗渡陈仓打败的对手到底叫“[color=red]章邯[/color]”还是“[color=red]章甘[/color]”。小弟扪心自问，一直以来书上读到的都是后者而非前者。直到最近在青蓝老兄的大作中才发现了原来诸葛亮出的是“[color=red]祈山[/color]”以及大名鼎鼎的秦将“[color=red]章甘[/color]”。这到底是怎么回事？不过我们的青蓝兄自然是永远光荣而正确的，一定是陈寿那个老糊涂弄错了地名，所以我们青蓝兄才拨乱反正；司马迁那个可恶的阴阳人不小心把人名也记错了，又被我们青蓝那双炯炯有神的眼睛洞察秋毫。

关于美国日本的问题就更搞笑了。原作者，很不幸的，正是区区在下。那么，到底是“我”本人的解释更符合“作者”原意呢？还是您老兄的望文生义的曲解更让人信服？况且我举那个例子只是为了说明日本偷袭珍珠港和魏延子午谷之计若成的收益对比：日本之计若成只是在战术上严重打击了美军。但是[color=red]由于[/color]美日中间隔了个太平洋（[color=red]所以[/color]）日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。注意这个句子就此打住了，句号句上了就完了。后面的“一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题”只是对二战中发生过的历史事实的一个客观陈述以此来证明日本之计只是短期战术上的成功。而子午谷之计若成，蜀国就有可能一举拿下关中，从而在蜀魏实力对比上添上一个重重的筹码。这就不是短期战术上的成功而是具有战略意义的。

如果“美日中间没有隔了个太平洋，那么日本肯定能够威胁到美国本土的军工厂造船厂。但是同样的美国对日本的还击也更直接更重。”如果日本仍然选择偷袭美国的话，那么在初期可能会打成苏德战争那种形势，但是美国强于苏联而日本弱于德国，所以美国会胜得比苏联更为轻松。

张飞和司马的例子我已经说明是以演义为例，那么在演艺里就是张飞“独退曹家百万兵”；而司马懿被诸葛亮的“空城计”吓退，事实上诸葛亮在城里根本没有“埋伏有足够击败司马军队的实力”。这两个例子都是采用疑兵之计成功吓退具有优势兵力的敌人，以次来证明您所说的“张郃不敢追击是因为蜀军兵力损失不大还很雄厚”并不一定成立。因为蜀军兵力很可能经街亭大败后已经非常空虚了。张郃只是过于谨慎或者有别的更重要的任务才没有选择追击，并不是因为蜀军实际上还有什么了不起的兵力。就像曹操被张飞吓跑司马被诸葛吓退一样。

“演义里的司马懿确实以为诸葛亮埋伏有足够击败他军队的实力。难道不是？哇哈哈哈哈哈”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
司马是这么认为的，但是诸葛亮实际上有吗？实际没有！那么同样的逻辑张郃停止追击是因为他确实认为蜀军还有足够的兵力，实际上蜀军同样也没有这个兵力！真不知您乐个什么劲。

鲸鱼又一次在天上飞了。“从邓艾走阴平，江由开始算起，到刘禅投降”，姜维是“[color=red]始终坚守剑阁，动也不动[/color]”吗？看来三国志的原作者是您而陈寿只是沽名钓誉之徒，因为在“卷四四　蜀书十四 蒋琬费祎姜维传”明白无误的记载着“而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。后主请降於艾，艾前据成都。维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由[color=red]广汉、郪道[/color]以审虚实。寻被后主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前”。我在地图上看了一下，似乎广汉离剑阁的距离要比广汉到成都的距离还远。不过没关系，青蓝怎么会错呢？一定是那个叫陈寿的家伙又在开吹牛公司是不是？您老人家应该去教训一下这个不识时务的后辈了，因为他的记载好像在毫不留情的打您的耳光呢？不知您是否还甘之如饴？

回到子午谷之计本身上来。这个计策归根结底没有机会被付诸实施。所以也成为千百年来无数人争论不休却永远也争不出个结果来的话题。就像周瑜的取蜀之计也是没有机会得到事实的检验。事实上，战争本身就是一种冒险和赌博，“攻其不备，出奇制胜”也被军事家作为金科玉律写进了兵书之中。曹操率区区5000人攻打淳于琼万人把守的乌巢，还不考虑袁绍主营几乎是必然的强力增援。邓艾冒死偷渡被认为是绝地的阴平，有些悬崖峭壁之险甚于“从十楼望下跳”。但最终幸运女神却眷顾了这两个勇于冒险的人。诸葛亮自以为的完全之计却始终未撼动魏分毫最终“出师未捷身先死”。我始终没有说子午谷之计100％一定成功，但是它有成功的机会还是不容否认的。 [/quote]
咦？开始忽悠不敢面对你自己的问题了？嗯，我是故意打错字的，原因方便。某人，回回主题如何？


当然是您比较清楚您自己的原意思，但是我的问题并不复杂，只叫您回答个是与不是，你拿那么多东西出来干啥？

至于您以下的解释，你拿珍珠港做比喻，正是因为米利奸本土遥远，无法支援。跟魏延的比较很明显是不符合的，偷袭珍珠岛跟韩信出陈仓一路货色。不过韩信是施计完成这种条件，而小日本是天生的地理条件，你要拿去跟魏延的比，就拿日军把美主力打得遍甲不流再说吧。魏延之计魏方[color=red]援军可是大大的有[/color]

我一向不会对这种已经很为辩而辩的人烦心，说战略意义，你不如让魏延直接打洛阳得了，成了能灭魏呢。


演义里司马懿破了马谡同样并没有歼灭掉马谡一部，而更重要一点演义里的司马懿对上诸葛亮任何时候都是只乌龟。张合跟演义里的司马懿惧怕诸葛亮一样那么惧怕王平？而演义里关羽万军斩将，又言其弟张飞百完军中取上将首级比他还拿手，曹操才不足百万军队还在正前方，自然是害怕的要命了。
另，演义里虚构出来的故事不是真实的东西，要拿就拿点真实货来比。

邓艾十月入阴平，十一月破诸葛瞻，一个多月的时间里，请问姜维动过什么没有呢？

会遣将军田章等从剑阁西，径出江由。未至百里，章先破蜀伏兵三校，艾使章先登。遂长驱而前。会与绪军向剑阁，会欲专军势，密白绪畏懦不进，槛车征还。军悉属会，进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。艾遂至绵竹，大战，斩诸葛瞻。维等闻瞻已破，率其众东入于巴，会乃进军至涪，遣胡烈、田续、庞会等追维。艾进军向成都，刘掸诣艾降，遣使敕维等令降于会。-----<钟会传>
直到诸葛瞻出战被破的消息传到姜维那，姜维才从剑阁走的，您以为陈寿的三国志资料很少么？还要看清楚姜维退出剑阁钟会在干啥。看看姜维是否真的能从容的赶回去打邓艾“保蜀”。至少我看得出三国志很照顾我，没咋给我耳光，倒是经常给这位大才耳光。

魏帝曹睿，大将曹真，张合跟袁绍，刘禅有很大的区别。曹操邓艾打这两傻B都得靠运气赢，我不认为子午谷有多高的可执行性，我也从来没说过子午谷不可能成功。
但是有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。

[color=red]有人以诸葛亮一出用奇欲夺陇右失败来作为应该尝试魏延之计，我就觉得搞笑而已。始终不容否认的是魏延之计成功与否取决于运气。曹操绝计于乌巢，邓艾偷渡阴平，吾未曾闻过是打一开始就这么做的。他两都用上自己所有的方法都没能赢对手时，才去搏运气，您这种一打就拼运气实在是奇观。[/color]

辩到此处，我个人觉得可以打住了，青蓝兄这一句可谓经典传神啦。基本可以盖棺定论的说。谢谢清蓝兄的启发，这也让我想起曹操得陇不望蜀的事情。很多人认为是曹操错过了良机，原因是曹操老了，或者怕了刘备，或者怕了蜀道。今日读君一席话，才理解过来，站在曹操立场上，这仗确实不能打。

战必胜，攻必克是元帅的追求，他的位置坐的高，比谋士、部将多一重顾虑，并不是所有六成把握以上的事情都可以按四舍五入法来裁定的，他要权衡利弊得失：

比如得陇望蜀，继续入蜀，胜不过是早几十年统一西南一州而已，倘若失败，可能中原十三州尽非己有。在这种胜负赌注悬殊巨大的前提下，做主帅的，人人都会做非常谨慎的决策。

楼上的得陇望蜀经典啊

回青蓝：我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨，某人因为没带伞所以淋湿了；但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大（美国军事实力足够强）就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港，本土哪有什么“援军”？难道要它调动大西洋舰队吗？

在演义里，司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗？窃以为并非如此。按演义来讲，第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡，挽狂澜于既倒；第二次北伐两人未直接交手；第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁；第四次第五次基本司马处于下风；但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人，后来更病死于军中。可见即使按照演义，两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。

袁绍在官渡之前就是SB吗？如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。

同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论，因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。