不能打战跑跑路还是可以的吧。至于诸葛亮死后，他的军委主席谁当也是回去让刘禅决定啊。反正魏延能力强，让他断后应该也能做到象赵云出祁山一样不损辎重的情况下撤退。这样才能保全蜀的最大战斗力，为以后和魏打战做储备，我觉得诸葛亮没做错啊。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 22:37:08发表
郭淮只是刺史，而当时最高指挥官是夏侯，这一点没有人反对吧？因此只要夏侯在，郭淮是不能调动夏侯的部队的。
曹仁在樊城只有数千人可是有记载的，唯一的可能变数，就是庞德的部队，但是庞德的兵力总不会超过曹仁，因此，如果庞德属于曹仁的樊城防御部队，自然兵力较少。
这种话都看不明白？难道曹操命令曹仁去讨伐关羽，就是在曹仁的驻地樊城？这里：曹操还令仁讨羽，指的不过是曹操命令曹仁抵抗、反击关羽的进攻而已，当然是因为有于禁的援军赶到。

哈哈，这第二你自己解释的很好，既然唐朝人知道部队应发到洛阳第一线，而不会留在第三线的潼关，反过来，魏军为何要在西线太平多年的情况下在第三线潼关部署人马呢？这个道理是一样的。
曹操攻汉中，去的时候陈仓留兵没有不知道，回来是留兵了，但是为何留兵？因为汉中归了刘备，陈仓就成了第一线，不留兵那是傻子！

出了谷口，才要开始真正的比速度呢？这个都不能明白？此前是敌人不知道的情况，自然不存在比速度问题，到此时，敌人知道了，马上会报告洛阳，援军则很快来到，此时当然比速度。

出自何典？那阿斗虽然有部下建议，可是怎么还是投降了？因为决策者是阿斗，不是建议人，夏侯驸马同理！谁告诉你夏侯驸马什么都不干？他即使不逃跑，能够坚守长安已经很可以了吧，这可不是什么都不干。但是坚守长安正好对魏延奔袭潼关有利。
魏延不需要比传令跑得快，只要比魏国的传令加援军跑得快就足够了。你忘记了只有传令是不能解救关中的。 [/quote]
郭淮是刺史，他可以向夏侯懋提建议，可以援助夏侯懋。他又不是让夏侯懋去送死，而是自己去应对，您说夏侯懋反对个什么呢？无能的阿斗还是同意让诸葛瞻出战，你觉得夏侯懋是不是在军情告急时仍然傻傻的都不下命令干等？


曹仁是在被围后有记载只有数千军事在樊，并且还是樊城而已，不包括被围的襄阳守军。令仁讨羽时于禁就到了？您真会做新闻啊~~ 借问句当时谁才是军团主帅了？----貌似是于禁哦。


搞笑啊~~ 唐朝洛阳被破后潼关无兵。跟唐朝平时没兵啥关系？不打仗时屯那么多兵在洛阳干嘛？您不会不知道洛阳在唐朝哪个部位吧？

啥？刘备斩了夏侯渊，占了阳平关，围着张合，取下汉中，陈仓就不是第一线堡垒了？都是前线有军队在，所以不需要留人守着罢了。


哦~ 比速度，原来曹魏潼关附近没部队呢~`  不知道附近的屯田民兵能不能当部队来抵挡一下呢？谁更快呢？

阿斗被偷袭，怕得要死，他自己不敢打，但是也没立刻投降，还是让诸葛瞻往前冲了。夏侯懋需要自己去阻挡魏延么？他帐下有很多敢死队哦~~
魏延比传令加援兵跑得快就足够了？冒似对边军的命令只有曹真到了长安才能发布？不能先令自己再出发？

魏延真牛啊~~~~~~

10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 23:40:56发表
知道丞相长史是什么级别？是文官还是武官?那杨仪可有打过仗，带过兵？是否还想比着马谡再来一次？什么叫并无不妥？ [/quote]
咦？只是被命领军回成都就是负责了整支军队的事了？姜维是干啥用的？


赵云在当疑兵总将的时候还命令副将率队撤退，亲自断后，咋D了？有不妥么？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 23:52:30发表
10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。 [/quote]
我认为军队撤退最重要的安排在于谁去断后而不是谁来领军回去。领军回师不需要多牛的人，只要有牛人断后，阻断敌军阻击大军自可安全回成都。

对于领军回师和断后哪个重要，哪个更需要魏延的能力，俺看您燕先生也实在够安排合理了。

诸葛亮吃过马谡带兵打仗的大亏，也吃过王平镇后收散卒的好处。对于这么经典的教训，诸葛亮自然会让宿将断后去了~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 23:59:30发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-23, 23:52:30发表
10万大军的撤退，主将临阵死去，局面是非常危险的，不是随便什么人都可以搞定的。而且对手还是狡猾的司马懿。
能够让一个从没带兵打仗的文官，全盘负责如此重大的军事行动？还说正确无比？真是匪夷所思！
那诸葛亮已经吃过马谡带兵的大亏了，难道才7年就忘记了。
所以，我认为魏略记记载的是魏延负责把全军安全撤回汉中是准确的。 [/quote]
我认为军队撤退最重要的安排在于谁去断后而不是谁来领军回去。领军回师不需要多牛的人，只要有牛人断后，阻断敌军阻击大军自可安全回成都。

对于领军回师和断后哪个重要，哪个更需要魏延的能力，俺看您燕先生也实在够安排合理了。

诸葛亮吃过马谡带兵打仗的大亏，也吃过王平镇后收散卒的好处。对于这么经典的教训，诸葛亮自然会让宿将断后去了~ [/quote]
当然是领军回去更需要魏延

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 15:51:22发表

郭淮是刺史，他可以向夏侯懋提建议，可以援助夏侯懋。他又不是让夏侯懋去送死，而是自己去应对，您说夏侯懋反对个什么呢？无能的阿斗还是同意让诸葛瞻出战，你觉得夏侯懋是不是在军情告急时仍然傻傻的都不下命令干等？


曹仁是在被围后有记载只有数千军事在樊，并且还是樊城而已，不包括被围的襄阳守军。令仁讨羽时于禁就到了？您真会做新闻啊~~ 借问句当时谁才是军团主帅了？----貌似是于禁哦。


搞笑啊~~ 唐朝洛阳被破后潼关无兵。跟唐朝平时没兵啥关系？不打仗时屯那么多兵在洛阳干嘛？您不会不知道洛阳在唐朝哪个部位吧？

啥？刘备斩了夏侯渊，占了阳平关，围着张合，取下汉中，陈仓就不是第一线堡垒了？都是前线有军队在，所以不需要留人守着罢了。


哦~ 比速度，原来曹魏潼关附近没部队呢~`  不知道附近的屯田民兵能不能当部队来抵挡一下呢？谁更快呢？

阿斗被偷袭，怕得要死，他自己不敢打，但是也没立刻投降，还是让诸葛瞻往前冲了。夏侯懋需要自己去阻挡魏延么？他帐下有很多敢死队哦~~
魏延比传令加援兵跑得快就足够了？冒似对边军的命令只有曹真到了长安才能发布？不能先令自己再出发？

魏延真牛啊~~~~~~   [/quote]
1、蜀军不仅有魏延的奇兵，还有诸葛的大军，夏侯驸马如果让郭淮带走自己仅有的兵马，他自己不就成了光杆司令，还怎么保命？所以你以为夏侯驸马会同意郭淮带兵出击吗？那就不是夏侯驸马了。

2、也借问一下，令仁讨羽时，曹仁就开始作战了吗？淡然要准备，其中自然就包括等于禁到来。这也不能明白吗？

3、看不懂你在说些什么。汉中失守，陈仓才变成第一线。这还用解释吗？

4、请注意，弘农郡包括潼关，弘农郡有屯田民，并不代表潼关附近也有。要知道潼关为什么成为天险？自然是因为那里的特殊地形，这种地形适合屯田？很奇怪的想法呀？

5、夏侯驸马有很多敢死队？新闻不断呀。哈哈。如果有这么多敢死队，就不会是略无预备的情况了。

6、援军，不是边军。边军不就是夏侯驸马吗？还说什么呢？援军在那里？在洛阳。

魏延走了谁断后？？？万一断后的将领能力不强导致断后失败被魏追杀几N里怎么办？？？那蜀就连后来9伐中原的资本都没有了。

燕兄，你的第5点不成立啊。我们的观点就是长安一定会有准备。不可能略无预备，略无预备只是魏延提出的一相情愿的想法，还在争论中，不能做依据的。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 15:54:13发表
咦？只是被命领军回成都就是负责了整支军队的事了？姜维是干啥用的？


赵云在当疑兵总将的时候还命令副将率队撤退，亲自断后，咋D了？有不妥么？ [/quote]
看来又冒出一个总司令、负责人？难道一支大军要安排多个总负责？诸葛亮不会如此弱智吧？到底听谁的？

赵云可以自己断后，但坏死你自己也说，是赵云下令副将率队先撤的，可见疑兵总司令还是赵云。魏延即使负责全军撤退，也是可以断后的。曹操还亲自断后呢！关键是看谁是总负责人。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-23, 16:09:36发表
燕兄，你的第5点不成立啊。我们的观点就是长安一定会有准备。不可能略无预备，略无预备只是魏延提出的一相情愿的想法，还在争论中，不能做依据的。 [/quote]
NO，略无预备不是魏延的看法，而是战役发生时的实际情况。
——魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。（见诸葛亮传裴注）

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 0:05:12发表
1、蜀军不仅有魏延的奇兵，还有诸葛的大军，夏侯驸马如果让郭淮带走自己仅有的兵马，他自己不就成了光杆司令，还怎么保命？所以你以为夏侯驸马会同意郭淮带兵出击吗？那就不是夏侯驸马了。

2、也借问一下，令仁讨羽时，曹仁就开始作战了吗？淡然要准备，其中自然就包括等于禁到来。这也不能明白吗？

3、看不懂你在说些什么。汉中失守，陈仓才变成第一线。这还用解释吗？

4、请注意，弘农郡包括潼关，弘农郡有屯田民，并不代表潼关附近也有。要知道潼关为什么成为天险？自然是因为那里的特殊地形，这种地形适合屯田？很奇怪的想法呀？

5、夏侯驸马有很多敢死队？新闻不断呀。哈哈。如果有这么多敢死队，就不会是略无预备的情况了。

6、援军，不是边军。边军不就是夏侯驸马吗？还说什么呢？援军在那里？在洛阳。 [/quote]
1 带走仅有的兵马？哇~~~~~~~看来魏国西线只有长安守军没有其他诸军可调集了？

夏侯附马再本也总会集结诸军这一步吧？他蠢到不懂郭淮还会是先提示吧？


2 于禁是什么时候被命令去支援曹仁的？为什么要支援曹仁？哪就应该令其坚守拒敌而不是讨羽。

3 曹操来前汉中已被夺。曹操想去支援张合，但是通不过刘备。但是在曹操没来前，不因夏侯之败，阳平被据，汉中被夺张合被围陈仓就命人去守了，因为还有军队在更前方作战，陈仓是安全D，不需要防守。

4 险要地形就附近都险要？只要关卡所在之地够险则足以，潼关附近没有任何县兵之类的则需要您老人家亲自鉴定去了。

5 略无预备只是忽悠曹真中计的幌子罢了。实际上雍凉诸军都在戒备，一方有事立刻集结赴拒，这就是真实情况。从这看，略无预备只是态度上而不是军备上。

6 我是说，曹真先传令给雍凉诸军该干啥干啥，他可以人未到，令先到。您如果不明白，偶也只好说您牛啦。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 0:12:00发表
看来又冒出一个总司令、负责人？难道一支大军要安排多个总负责？诸葛亮不会如此弱智吧？到底听谁的？

赵云可以自己断后，但坏死你自己也说，是赵云下令副将率队先撤的，可见疑兵总司令还是赵云。魏延即使负责全军撤退，也是可以断后的。曹操还亲自断后呢！关键是看谁是总负责人。 [/quote]
咦？猛将作为总负则亲自断后让副将率兵退走就很妥当。

诸葛亮命令猛将断侯，杨仪等人负责撤退就很不妥当？

请问-------赵云失败撤退时，是谁负责率领军队后撤的？为什么这时不需要赵云亲自去负责这一项工作了？为什么又会托当了呢？


那不过是燕某人自几的托当标准罢了。

关键不在总将是谁。而是安排托当不托当。即使魏延是总将，让他断后他也负责不了蜀军的撤退。但是让魏延临时当主将，他不听命令就没人耐何得了他，诸葛亮吃了一次马谡违命的苦，自然不敢再吃第二次。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 16:20:28发表

咦？猛将作为总负则亲自断后让副将率兵退走就很妥当。

诸葛亮命令猛将断侯，杨仪等人负责撤退就很不妥当？

请问-------赵云失败撤退时，是谁负责率领军队后撤的？为什么这时不需要赵云亲自去负责这一项工作了？为什么又会托当了呢？


那不过是燕某人自几的托当标准罢了。

关键不在总将是谁。而是安排托当不托当。即使魏延是总将，让他断后他也负责不了蜀军的撤退。但是让魏延临时当主将，他不听命令就没人耐何得了他，诸葛亮吃了一次马谡违命的苦，自然不敢再吃第二次。 [/quote]
总负责亲自断后和被命令断后是完全性质不同的。你不会连这一点都不懂吧？
曹操也曾亲自断后，但是这是曹操自安排的，和赵云的性质一样。
让一个从没打过仗、独自带过兵的文官总负责10万大军的敌前撤退？这叫妥当？这叫吸取了马谡的教训？
而10万大军能够全部平安撤回，也证明根本不可能发生什么魏延烧绝栈道的事件。魏略在这样一点上比较合理，此事发生在魏延等人率领全军过了褒斜谷南口，也就是说已经进入汉中，安全了之后。谁也不会在敌前就拿自己的性命开玩笑，搞内讧。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 0:34:28发表
总负责亲自断后和被命令断后是完全性质不同的。你不会连这一点都不懂吧？
曹操也曾亲自断后，但是这是曹操自安排的，和赵云的性质一样。
让一个从没打过仗、独自带过兵的文官总负责10万大军的敌前撤退？这叫妥当？这叫吸取了马谡的教训？
而10万大军能够全部平安撤回，也证明根本不可能发生什么魏延烧绝栈道的事件。魏略在这样一点上比较合理，此事发生在魏延等人率领全军过了褒斜谷南口，也就是说已经进入汉中，安全了之后。谁也不会在敌前就拿自己的性命开玩笑，搞内讧。 [/quote]
杨仪虽然不曾领兵打过仗，但是搞后勤时却是有带队经验的，对领军走路而言他一样在行，这是跟马谡的本质区别，叫杨仪打仗是勉强，让杨仪带队一点无不托，反而他对归路更熟悉呢


曹仁数十前锋能打赢数千周瑜的先锋队好救了牛金根本就证明了曹仁去打的不过是数十人的先锋队。
用您的逻辑来做判断，俺是十分不信任D。


那么请问魏延的卒是如何散去的？魏略里的“延走”您觉得很有可能是么？

张辽和曹仁是一个级别的？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 0:40:37发表
张辽和曹仁是一个级别的？ [/quote]
张辽和曹仁不是一个级别？

哦，对了，还有一点，魏延在内讧时根本没拿自己的性命开玩笑，因为他已经率先跑了回去。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 16:16:24发表
1 带走仅有的兵马？哇~~~~~~~看来魏国西线只有长安守军没有其他诸军可调集了？

夏侯附马再本也总会集结诸军这一步吧？他蠢到不懂郭淮还会是先提示吧？


2 于禁是什么时候被命令去支援曹仁的？为什么要支援曹仁？哪就应该令其坚守拒敌而不是讨羽。

3 曹操来前汉中已被夺。曹操想去支援张合，但是通不过刘备。但是在曹操没来前，不因夏侯之败，阳平被据，汉中被夺张合被围陈仓就命人去守了，因为还有军队在更前方作战，陈仓是安全D，不需要防守。

4 险要地形就附近都险要？只要关卡所在之地够险则足以，潼关附近没有任何县兵之类的则需要您老人家亲自鉴定去了。

5 略无预备只是忽悠曹真中计的幌子罢了。实际上雍凉诸军都在戒备，一方有事立刻集结赴拒，这就是真实情况。从这看，略无预备只是态度上而不是军备上。

6 我是说，曹真先传令给雍凉诸军该干啥干啥，他可以人未到，令先到。您如果不明白，偶也只好说您牛啦。 [/quote]
1、你真的很晕。那魏延来的突然，如果等夏侯得到报告再到其他地方去调集兵力，魏延已经到潼关了。所以，夏侯驸马当时可用的只有长安之兵。不是已经告诉你要比速度吗？

2、又开始联想？此时曹操刚刚在汉中激战失败，你不会认为曹操就马上打算去进攻江陵的关羽了吧？讨羽就是要去进攻关羽？实在是缺乏基本的思维。

3、晕，大晕，你根本没有搞清楚曹操到汉中时的局势，就在这里大言不惭！
——什么曹操来前汉中已经被夺?
——什么曹操想去支援张合，但是通不过刘备。
要是汉中已经失守？那曹操走褒斜道还能进入汉中吗？要知道曹操在撤退前还撤走了8万汉中百姓?试问，这是怎么进行的？在刘备的掩护之下？不解！！！

4、哈哈，直到潼关附近没有什么屯田兵就可以了。其他就不用说了。好像不见诸葛瞻发动县兵阻击邓艾呀。道理是一样的。

5、那是魏略的记载，不是什么幌子。曹真当时也不在关中，而在洛阳。是诸葛亮大张旗鼓地让赵云进兵，曹真才跑来的。三大战区之一的关中，只有一个无武略，好治生的驸马爷，可见略无预备是真的。

6、不是我牛，而是你军事常识较少。曹真在洛阳，对前线的情况还没有搞清，怎么就开始下令调兵？要是这样能指挥作战，还要前敌总指挥干什么？

张辽在守备合肥时是啥角色？曹仁在樊城是啥角色？两一个级别？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-24, 0:05:14发表
魏延走了谁断后？？？万一断后的将领能力不强导致断后失败被魏追杀几N里怎么办？？？那蜀就连后来9伐中原的资本都没有了。 [/quote]
诸葛的安排当然不妥，首先对于退兵这等大事不应瞒着魏延，其次不应将退兵事宜交予杨仪，魏延与杨仪水火不容的关系诸葛又不是不知道。居然还“若延或不从命，军使自发”。幸好魏延没有投魏，幸好大家一起作掉了魏延，不然就不是被魏追杀几N里，蜀后来9伐中原的资本都没有的问题了。

不是大家一起做掉了魏延，是王平几句话就搞定了魏延

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 16:39:16发表
杨仪虽然不曾领兵打过仗，但是搞后勤时却是有带队经验的，对领军走路而言他一样在行，这是跟马谡的本质区别，叫杨仪打仗是勉强，让杨仪带队一点无不托，反而他对归路更熟悉呢


曹仁数十前锋能打赢数千周瑜的先锋队好救了牛金根本就证明了曹仁去打的不过是数十人的先锋队。
用您的逻辑来做判断，俺是十分不信任D。


那么请问魏延的卒是如何散去的？魏略里的“延走”您觉得很有可能是么？  [/quote]
好像在说笑?搞后勤和敌前带兵撤退是一码事吗？这可是在狡猾的司马懿大军面前。要是这么说，马谡也不会失败了。

这不是我的逻辑，而是事实，你不承认我也无法。曹仁出城作战，没有说他是全军，自然兵力就是牛金300加曹仁数十。但是曹仁在江陵城里兵力就多了。

从杨仪的一贯为人看，很有可能。我是很鄙视杨仪这号人的。
——仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。
——而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
——自以为功勋至大，宜当代亮秉政，
——自惟年宦先琬，才能逾之，於是怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。
——“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
典型一个小人！
如果魏延不想与杨仪冲突，自然只带少数亲兵南走，而杨仪则派出一支人马追杀，这几个亲兵抵挡不住，能不散吗？被打散的呗。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 0:48:49发表
1、你真的很晕。那魏延来的突然，如果等夏侯得到报告再到其他地方去调集兵力，魏延已经到潼关了。所以，夏侯驸马当时可用的只有长安之兵。不是已经告诉你要比速度吗？

2、又开始联想？此时曹操刚刚在汉中激战失败，你不会认为曹操就马上打算去进攻江陵的关羽了吧？讨羽就是要去进攻关羽？实在是缺乏基本的思维。

3、晕，大晕，你根本没有搞清楚曹操到汉中时的局势，就在这里大言不惭！
——什么曹操来前汉中已经被夺?
——什么曹操想去支援张合，但是通不过刘备。
要是汉中已经失守？那曹操走褒斜道还能进入汉中吗？要知道曹操在撤退前还撤走了8万汉中百姓?试问，这是怎么进行的？在刘备的掩护之下？不解！！！

4、哈哈，直到潼关附近没有什么屯田兵就可以了。其他就不用说了。好像不见诸葛瞻发动县兵阻击邓艾呀。道理是一样的。

5、那是魏略的记载，不是什么幌子。曹真当时也不在关中，而在洛阳。是诸葛亮大张旗鼓地让赵云进兵，曹真才跑来的。三大战区之一的关中，只有一个无武略，好治生的驸马爷，可见略无预备是真的。

6、不是我牛，而是你军事常识较少。曹真在洛阳，对前线的情况还没有搞清，怎么就开始下令调兵？要是这样能指挥作战，还要前敌总指挥干什么？ [/quote]
1 哇~` 等夏侯懋调集过来已经占了潼关？魏延出现，传令至洛阳，立刻让弘农郡先派人据潼关，再前人集结军队。魏延就能跑到潼关了？果然是超神速啊~~~ 可用之兵只有长安？？而且郭淮也不会一次过要了夏侯附马所有的兵。
您那句给了郭淮夏侯附马遍没兵实在是很牛X的理论。

2 讨羽，是讨关羽，跟跑去江陵啥事？您发挥联想了才是吧？关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了，关江陵啥事？？

3 嗯，确实，是俺没弄清楚曹操步伐。不过张飞，马超都能游到下辩去进攻了。陈仓还是第二线？还有，那是在战争发生的状况下的第二线情况，正是我要说的，有战事发生。第二线的兵力都往前抽了。

4 诸葛瞻还有县兵可发吗？姜维的五万大军从哪弄来的？

5 嗯，一听蜀进攻就立刻换人主导军事了，诸军集结于眉与赵与对持，这是态度问题还是军备问题俺就不多说了，魏略同样有记载是谴大将重兵守边关。您认为这是军备上的略无预备么？

6 不用这么说，毛XX就经常干这事。曹真在洛阳不会对具体军事作出安排，但是全局布置他可以预先设定。您当然不会明白什么叫全局应对了。

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 0:54:37发表
不是大家一起做掉了魏延，是王平几句话就搞定了魏延 [/quote]
是吗？那为什么费祎要骗魏延？为什么“琬、允咸保仪疑延”？魏延被谁杀的？

杨仪是诸葛亮正式委任的撤军总指挥，蒋董不保他保谁？另，费怎么骗魏延的？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 1:00:48发表
好像在说笑?搞后勤和敌前带兵撤退是一码事吗？这可是在狡猾的司马懿大军面前。要是这么说，马谡也不会失败了。

这不是我的逻辑，而是事实，你不承认我也无法。曹仁出城作战，没有说他是全军，自然兵力就是牛金300加曹仁数十。但是曹仁在江陵城里兵力就多了。

从杨仪的一贯为人看，很有可能。我是很鄙视杨仪这号人的。
——仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。
——而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
——自以为功勋至大，宜当代亮秉政，
——自惟年宦先琬，才能逾之，於是怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。
——“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”
典型一个小人！
如果魏延不想与杨仪冲突，自然只带少数亲兵南走，而杨仪则派出一支人马追杀，这几个亲兵抵挡不住，能不散吗？被打散的呗。 [/quote]
在司马面前带兵撤退？那个断后的魏大将军拿来干嘛的？诸葛亮当然还有处理方法，魏延不听，军便自发，魏延不见了，还有个姜维在呢。

哇哈哈哈哈` 江陵城兵力再多有如何？关前面打的啥事？我就不信曹仁数十个K数千还安全把人救下。那肯定是不合逻辑的。
您举N百个“例子”都没用，俺一句“逻辑”就能把你杀掉了，您明白我这么说的用意么？


我更一向BS魏延的为人，竟然拿刀子威胁同僚，算什么东西。典型一个莽夫。

如果魏延不想跟杨仪冲突，怎么还会上表杨仪造反？缴文都送到成都了？魏延既然上奏杨仪造反，身为总将的他，干该什么？是走还是战？合逻辑？还只带少数亲兵南走？谁是主将啊？？？搞笑么？魏略好象是杨仪去惹他的吧，那么他干嘛要往南走？你有见过魏延跟诸葛亮争执诸葛亮会带少数亲兵跑的么？

哇哈哈哈哈哈哈哈~~~

还有，您燕老对杨仪怀疑就罢了，费衣亲自去见过魏延，其与姜维，王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D，这点堪与魏延比肩，他干嘛要听杨仪的？姜维又有什么必要听杨仪的？没见他这事得过任何好处，最后费衣呢？他经常当杨魏二人的和事人，他有什么需要隐瞒造假的？

[quote]原帖由[i]大雄GG[/i]于2005-08-24, 1:07:18发表
杨仪是诸葛亮正式委任的撤军总指挥，蒋董不保他保谁？另，费怎么骗魏延的？ [/quote]
有道理，既然是诸葛任命的，不管这个人怎么样都要保。

延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎给延曰：“当为郡还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门，驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 17:01:10发表
1 哇~` 等夏侯懋调集过来已经占了潼关？魏延出现，传令至洛阳，立刻让弘农郡先派人据潼关，再前人集结军队。魏延就能跑到潼关了？果然是超神速啊~~~ 可用之兵只有长安？？而且郭淮也不会一次过要了夏侯附马所有的兵。
您那句给了郭淮夏侯附马遍没兵实在是很牛X的理论。

2 讨羽，是讨关羽，跟跑去江陵啥事？您发挥联想了才是吧？关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了，关江陵啥事？？

3 嗯，确实，是俺没弄清楚曹操步伐。不过张飞，马超都能游到下辩去进攻了。陈仓还是第二线？还有，那是在战争发生的状况下的第二线情况，正是我要说的，有战事发生。第二线的兵力都往前抽了。

4 诸葛瞻还有县兵可发吗？姜维的五万大军从哪弄来的？

5 嗯，一听蜀进攻就立刻换人主导军事了，诸军集结于眉与赵与对持，这是态度问题还是军备问题俺就不多说了，魏略同样有记载是谴大将重兵守边关。您认为这是军备上的略无预备么？

6 不用这么说，毛XX就经常干这事。曹真在洛阳不会对具体军事作出安排，但是全局布置他可以预先设定。您当然不会明白什么叫全局应对了。 [/quote]
1、弘农郡有多少兵马？这里也是内地，不要忘记。而且最关键的是，你我知道魏延出了子午要偷袭潼关，夏侯知道吗？曹真知道吗？还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神？你牛x的都没边了。

2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了？这是谁在信口开河？请给个证据。

3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧？因此汉中、武都此时都在魏军控制之下，那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢？张飞、马超是去攻打武都，可惜失败了。

4、那请给出证据，姜维的5万大军里面包括江油一带的县军，不能总是信口开河呀。

5、看清楚，魏略那个记载是某人建议，是否被采纳了呢？还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备，而不是各路都有重兵大将把守。

6、那是战略层面的东西，可以。至于具体的调兵遣将，绝大多数情况下，战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中，调张合从荆州过去，至于到了关中，怎么具体部署，那是战区司令的任务。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 17:08:19发表
在司马面前带兵撤退？那个断后的魏大将军拿来干嘛的？诸葛亮当然还有处理方法，魏延不听，军便自发，魏延不见了，还有个姜维在呢。

哇哈哈哈哈` 江陵城兵力再多有如何？关前面打的啥事？我就不信曹仁数十个K数千还安全把人救下。那肯定是不合逻辑的。
您举N百个“例子”都没用，俺一句“逻辑”就能把你杀掉了，您明白我这么说的用意么？


我更一向BS魏延的为人，竟然拿刀子威胁同僚，算什么东西。典型一个莽夫。

如果魏延不想跟杨仪冲突，怎么还会上表杨仪造反？缴文都送到成都了？魏延既然上奏杨仪造反，身为总将的他，干该什么？是走还是战？合逻辑？还只带少数亲兵南走？谁是主将啊？？？搞笑么？魏略好象是杨仪去惹他的吧，那么他干嘛要往南走？你有见过魏延跟诸葛亮争执诸葛亮会带少数亲兵跑的么？

哇哈哈哈哈哈哈哈~~~ [/quote]
哈哈，可有姜维断后的记载？没有呀。十万大军敌前撤退，而且主将死掉，这可不是纸上谈兵就可以搞定的。

我当然明白你的含义。可惜用的不是地方。几百冲垮几千并不是什么不合逻辑。而让一个文官、没有带过兵、打过仗的小人，总负责10万大军的敌前撤退，那才叫一个可笑至极。
至于想杀我，差的太远了。哈哈！

莽夫要比阴险的小人好一些。这个道理你应当清楚吧？还会装哭？什么玩艺呀。算男人吗？

那杨仪派兵追杀他，还不是造反。如果魏延是总负责的话，就更是造反了。魏延何时跟诸葛亮争执？魏延只是提建议，诸葛亮不听而已。又开始给魏延编造罪名了？
如果杨仪如魏略所言是主动偷袭魏延，那么魏延就只能带身边的少数亲兵南逃。这一点你都理解不到吗？遭到偷袭（杨仪是有准备的，魏延没有防备）的魏延，即使是主将，也来不及下令召集部队呀。太常识了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 1:18:03发表
1、弘农郡有多少兵马？这里也是内地，不要忘记。而且最关键的是，你我知道魏延出了子午要偷袭潼关，夏侯知道吗？曹真知道吗？还先派弘农郡的人去潼关。你以为夏侯驸马是诸葛亮料事如神？你牛x的都没边了。

2、——关羽在刘备获胜之前就已经初兵北伐了？这是谁在信口开河？请给个证据。

3、你不会不知道曹操在攻打张鲁之前先攻占了武都吧？因此汉中、武都此时都在魏军控制之下，那么数百里之外的陈仓是否是第二线呢？张飞、马超是去攻打武都，可惜失败了。

4、那请给出证据，姜维的5万大军里面包括江油一带的县军，不能总是信口开河呀。

5、看清楚，魏略那个记载是某人建议，是否被采纳了呢？还是用事实回答吧。魏略随后记载的是略无预备，而不是各路都有重兵大将把守。

6、那是战略层面的东西，可以。至于具体的调兵遣将，绝大多数情况下，战场指挥官临机决定的。比如皇帝可以安排洛阳援军立即开赴关中，调张合从荆州过去，至于到了关中，怎么具体部署，那是战区司令的任务。 [/quote]
1 嗯，我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援（无人逃跑）诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功，天下无敌。
魏延出谷口时没人知道，越过长安后有没有人知道呢？在这时候曹真曹睿都看不出来，他们已经是脑袋塞满草了，对吗燕牛人。

2 冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀？

3 先占领了武都是没错，那么武都算是第几线呢？这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢？

4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的？我倒很有兴趣想知道，从带甲10.2万里，去掉姜维五万，江油守军近万，成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么？

5 看清楚吧，那是在收到诸葛亮屯兵汉中时，某人建议伐蜀，结果不被采纳，只留大将重兵守关。

6 从一有事就立刻撤换司令官，连集结部队都不是由夏侯懋去完成的，您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么？这不是具体战场上的安排了吧？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 1:39:24发表
哈哈，可有姜维断后的记载？没有呀。十万大军敌前撤退，而且主将死掉，这可不是纸上谈兵就可以搞定的。

我当然明白你的含义。可惜用的不是地方。几百冲垮几千并不是什么不合逻辑。而让一个文官、没有带过兵、打过仗的小人，总负责10万大军的敌前撤退，那才叫一个可笑至极。
至于想杀我，差的太远了。哈哈！

莽夫要比阴险的小人好一些。这个道理你应当清楚吧？还会装哭？什么玩艺呀。算男人吗？

那杨仪派兵追杀他，还不是造反。如果魏延是总负责的话，就更是造反了。魏延何时跟诸葛亮争执？魏延只是提建议，诸葛亮不听而已。又开始给魏延编造罪名了？
如果杨仪如魏略所言是主动偷袭魏延，那么魏延就只能带身边的少数亲兵南逃。这一点你都理解不到吗？遭到偷袭（杨仪是有准备的，魏延没有防备）的魏延，即使是主将，也来不及下令召集部队呀。太常识了。 [/quote]
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢？按晋书说的，是杨仪领士兵反枪而向，难道魏延当主将会让杨仪去断后？？而其他记载上则有姜维令杨仪的记载，那么，请问，姜维是干啥的？

纸上谈兵？

原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排？这更能反映出事实，断后大将不理会主力死活。

领军撤退需要打过仗么？这方面似乎更需要调度，营运的安排能力，这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。

事实上综合记载按魏略的说发，恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路，您说这是不是很恰当？还是其他史书搞错了不是杨仪在断后？这安排果然恰当啊！！~~~`哇哈哈哈哈哈~~


哇哈哈哈哈~` 主动偷袭？都是了延不欲战，自走了，是偷袭成功还是魏延不想打跑的？您这嘴里一说，成了杨仪偷袭，魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~`

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 17:12:12发表
还有，您燕老对杨仪怀疑就罢了，费衣亲自去见过魏延，其与姜维，王平等都参与了诸葛亮的临终安排。王平素来也是人品不咋D，这点堪与魏延比肩，他干嘛要听杨仪的？姜维又有什么必要听杨仪的？没见他这事得过任何好处，最后费衣呢？他经常当杨魏二人的和事人，他有什么需要隐瞒造假的？ [/quote]
政治上你真的不灵。谁都想掌握大权，尤其是这些已经官据要职的家伙。在魏延和杨仪的争夺中，谁将来可以很容易地再被搞掉？
我们知道：杨仪、蒋琬、费祎都是丞相府的要员，杨仪是丞相随军长史，蒋琬是留府长史，费祎是丞相司马。董允则是诸葛亮安排的虎贲中郎将，统宿卫亲兵的亲信，自然和丞相府的人是一路。只有魏延有一定的独立性。
而且魏延资历较深，军事又强，如果魏延掌军权，其他人难以再下手。而杨仪无什么资历，后来果然很容易就被架空、夺权。
随后就是丞相府的人一个接一个地掌权了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 1:50:36发表
政治上你真的不灵。谁都想掌握大权，尤其是这些已经官据要职的家伙。在魏延和杨仪的争夺中，谁将来可以很容易地再被搞掉？
我们知道：杨仪、蒋琬、费祎都是丞相府的要员，杨仪是丞相随军长史，蒋琬是留府长史，费祎是丞相司马。董允则是诸葛亮安排的虎贲中郎将，统宿卫亲兵的亲信，自然和丞相府的人是一路。只有魏延有一定的独立性。
而且魏延资历较深，军事又强，如果魏延掌军权，其他人难以再下手。而杨仪无什么资历，后来果然很容易就被架空、夺权。
随后就是丞相府的人一个接一个地掌权了。 [/quote]
政治上您真灵光。
现在承认是您以自己的眼光去度量费的人品了吧？费衣掌权又干了什么利己的事？蒋宛掌权又做了什么利己的事？原来这些人只想掌权来瞎忙活？？

他们掌权已经是板上钉钉的事情，是刘禅亲自派人去问到的结果，关陷害魏延鬼事？？诸葛亮明文继承人姓蒋名宛，哪还轮到魏延掌军权？需要玩弄手段？光看魏延出事众叛亲离就知道他出了名头响，在蜀军里是否那么有威信，能掌上权了。还怕他掌权呢。您以为蜀兵都是您这种“政治灵光”的牛人，不听上头命令安排的？？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 17:42:34发表
1 嗯，我记得蜀内地的县兵能在刘备兵败彝陵后补其充其军队。还听过有蜀内地县兵发兵五千支援（无人逃跑）诸葛亮北伐。
弘农内地就一郡连县兵都没怕是您老哥独创神功，天下无敌。
魏延出谷口时没人知道，越过长安后有没有人知道呢？在这时候曹真曹睿都看不出来，他们已经是脑袋塞满草了，对吗燕牛人。

2 冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。这跟关羽北伐相差了几个年头呀？

3 先占领了武都是没错，那么武都算是第几线呢？这关战时第二防线兵力会向前线集结而非战之时则有兵防守啥事呢？

4 从蜀战后点算的兵马。你怎么算出还有县军可抽的？我倒很有兴趣想知道，从带甲10.2万里，去掉姜维五万，江油守军近万，成都2万。剩下南中和江州诸军。您觉得还有县军么？

5 看清楚吧，那是在收到诸葛亮屯兵汉中时，某人建议伐蜀，结果不被采纳，只留大将重兵守关。

6 从一有事就立刻撤换司令官，连集结部队都不是由夏侯懋去完成的，您觉得魏延出现后夏侯懋还是总指挥么？这不是具体战场上的安排了吧？ [/quote]
1、是呀，有过这样的事，可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了？请注意，县兵即使有，也是训练什么的较差的，而且并不是常备军，需要一定的时间召集，所以，魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油，这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有！

2、等魏延越过长安之后，知道赶到潼关要几天吗？如果等这个时候再派快马报告洛阳，不是和魏延同路？魏延很傻，看着那快马从旁边跑过去？这就是你，青蠢人的安排？

3、那是前一年的事情，既然说建安24年，就看这个记载：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
看清楚，派曹仁讨关羽，地点在樊，什么意思，青蠢人可以明白一点了吧？

4、你真的在军事很笨！武都此时自然算第一线，还用说吗，和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵，驻守何处，无从查证。但是基本一点，第三线总不会总要派兵驻守。

5、县军是计算在国家正规军人数里的吗？要知道，国家正规军、州郡兵，下面才是县军。

6、伐蜀的建议是被否定了，但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容，同意其中一个，不是表示其他也同意了。是否采纳，看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷？

7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声，曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。

燕京晓林果然是不惮以最大的恶意推测古人啊......

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 17:49:24发表
对啊~ 是谁在挡司马宣王的呢？按晋书说的，是杨仪领士兵反枪而向，难道魏延当主将会让杨仪去断后？？而其他记载上则有姜维令杨仪的记载，那么，请问，姜维是干啥的？

纸上谈兵？

原来事后出现了杨仪在断后的切实记载就是很托当的安排？这更能反映出事实，断后大将不理会主力死活。

领军撤退需要打过仗么？这方面似乎更需要调度，营运的安排能力，这一能力上杨仪是无人出其右的。魏延该去干的是打仗断后。不是领军跑路。

事实上综合记载按魏略的说发，恰恰事实就是杨仪断后魏延跑路，您说这是不是很恰当？还是其他史书搞错了不是杨仪在断后？这安排果然恰当啊！！~~~`哇哈哈哈哈哈~~


哇哈哈哈哈~` 主动偷袭？都是了延不欲战，自走了，是偷袭成功还是魏延不想打跑的？您这嘴里一说，成了杨仪偷袭，魏延被打跑而不是自走了~~` 您真是好有能力啊~~` [/quote]
所以这个问题才疑团重重。有说杨仪是总负责，还有说姜维的，也有说魏延的。可笑吧？为何会这样呢？因为这里面存在不可告人的政治阴谋。
杨仪断后有一定的道理。因为是要冒充诸葛亮旗帜，而杨仪是随军丞相长史，是一直跟随诸葛亮身边的。

你很健忘呀。诸葛亮至少就有两次撤军打仗的，难道你忘记了？还要再说吗？诸葛亮是善于组织撤退的，三国也不乏撤退时被敌军追击而损失惨重的。

总负责可以亲自断后，也可以安排人假冒诸葛亮断后，这没有什么问题，主要是你少见多怪。

那杨仪总不会先给魏延下个战书吧？自然是像搞军事政变一样的搞偷袭。要是魏延先下手，他直接带兵杀掉杨仪即可，杨仪那点本领恐怕不是魏延的对手吧？还用的着向南跑，还烧毁栈道？哈哈，太可笑了。

这种自相残杀的政治斗争才是最大的恶！！！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 2:14:10发表
1、是呀，有过这样的事，可是为何到诸葛瞻阻击邓艾时这些县兵都不见了？请注意，县兵即使有，也是训练什么的较差的，而且并不是常备军，需要一定的时间召集，所以，魏延偷袭潼关和邓艾偷袭江油，这些地方军根本是来不及去集结的。明白没有！

2、等魏延越过长安之后，知道赶到潼关要几天吗？如果等这个时候再派快马报告洛阳，不是和魏延同路？魏延很傻，看着那快马从旁边跑过去？这就是你，青蠢人的安排？

3、那是前一年的事情，既然说建安24年，就看这个记载：
——建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
看清楚，派曹仁讨关羽，地点在樊，什么意思，青蠢人可以明白一点了吧？

4、你真的在军事很笨！武都此时自然算第一线，还用说吗，和张飞、马超开战了。至于此时后方有多少兵，驻守何处，无从查证。但是基本一点，第三线总不会总要派兵驻守。

5、县军是计算在国家正规军人数里的吗？要知道，国家正规军、州郡兵，下面才是县军。

6、伐蜀的建议是被否定了，但是并不代表也采纳了派重兵大将的建议。某人的这篇建议并不止一个内容，同意其中一个，不是表示其他也同意了。是否采纳，看实际情况。所谓的大将难道就是那个驸马爷？

7、你一定不明白个中道理。那是因为诸葛亮让赵云扬声，曹真才有时间替换掉夏侯驸马。魏延不会给曹真这样的时间。 [/quote]
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢？再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队，什么来不及去集结？您搞笑啊？

2 哦~`燕牛真够搞笑的，原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲，日行三百里的牛人纳！原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战，不是走潼关去的？魏不管他魏延一开始打哪，都会有人出来，那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你，燕牛人的见识？？

3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽，后一年曹仁就变成可怜的数千人了？燕牛人果然够牛啊~~

4 哦？开战就成第一线，那么没开战前呢？关开战什么事？您真的很聪明纳~~

5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。

6 更不代表否决了，从事后的安排确实是大将守关。附马爷？祈山一带的守将是谁，能导致诸葛亮久攻不下，郭淮又是在哪？曹真督的又是哪几路诸军？非要张合，曹真那些宿将跑过来才叫“大将”？

7 魏延还能快过曹魏传令兵？不让曹魏有机会？打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了，就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成？？？您真不一般的牛啊~~`

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 2:24:16发表
所以这个问题才疑团重重。有说杨仪是总负责，还有说姜维的，也有说魏延的。可笑吧？为何会这样呢？因为这里面存在不可告人的政治阴谋。
杨仪断后有一定的道理。因为是要冒充诸葛亮旗帜，而杨仪是随军丞相长史，是一直跟随诸葛亮身边的。

你很健忘呀。诸葛亮至少就有两次撤军打仗的，难道你忘记了？还要再说吗？诸葛亮是善于组织撤退的，三国也不乏撤退时被敌军追击而损失惨重的。

总负责可以亲自断后，也可以安排人假冒诸葛亮断后，这没有什么问题，主要是你少见多怪。

那杨仪总不会先给魏延下个战书吧？自然是像搞军事政变一样的搞偷袭。要是魏延先下手，他直接带兵杀掉杨仪即可，杨仪那点本领恐怕不是魏延的对手吧？还用的着向南跑，还烧毁栈道？哈哈，太可笑了。 [/quote]
嗯，既然如此，用杨仪装诸葛亮率领蜀军回去，回去才发丧不比让他断后更有道理么？燕某人果然是按需变化啊~` 咋杨仪领兵撤退时您不说杨仪假扮诸葛亮？

让杨仪率军回师不用打仗的都让您老批成这样子，反而让杨仪去打仗您老倒是有道理了？哇哈哈哈哈哈~~~


您更键忘啊，诸葛亮让杨仪去打仗还是让魏延去打的？怕是两次追击是魏军大破蜀殿后军队追到诸葛亮大队打的吧？燕牛人果然很牛很牛。一会要打仗，一会该打仗的倒跑掉了留个不该打仗的在哪顶。


哈哈哈哈哈~` 诸葛亮安排杨仪领军撤退被人说成不可能。现在魏延让杨仪去打仗倒是没啥奇怪的，这年头撑得可真搞笑，嗯，我问您一句，放着跟随诸葛亮的姜维不用，放着领精兵的飞军王平不用，偏要杨仪去打仗，真是够妥当的安排啊！！~~真是合理啊！~~~` 杨仪跟随着诸葛亮还是姜维跟随诸葛亮？

杨仪给没给魏延下战书什么的俺管不了，魏略记载跟您老人家说的不是一个鸟样。
要魏延先下手就能干掉杨仪？您那什么脑袋来的？您以为魏延要打杨仪他部下就会跟随？如果有把握还会被王平一句话就驱散了他的亲兵么？哇哈哈哈哈哈哈哈~~

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 18:35:32发表
1 诸县诸郡是凭什么去防止那些盗贼或者应付造反的呢？再内地的郡县都有这种需求。而这些临时抽调的兵可以全部发往潼关集结。不需要集结了再去潼关。当日下令当日既可起程的部队，什么来不及去集结？您搞笑啊？

2 哦~`燕牛真够搞笑的，原来魏大人五千人都是骑着马往潼关冲，日行三百里的牛人纳！原来知道魏延出现魏军就派曹真往陇右督军作战，不是走潼关去的？魏不管他魏延一开始打哪，都会有人出来，那么传令的还需要再到洛阳报告么~~~~这就是你，燕牛人的见识？？

3 哦~` 前一年曹仁还能讨羽，后一年曹仁就变成可怜的数千人了？燕牛人果然够牛啊~~

4 哦？开战就成第一线，那么没开战前呢？关开战什么事？您真的很聪明纳~~

5 增援刘备兵败彝陵的那些的叫“州郡兵”。

6 更不代表否决了，从事后的安排确实是大将守关。附马爷？祈山一带的守将是谁，能导致诸葛亮久攻不下，郭淮又是在哪？曹真督的又是哪几路诸军？非要张合，曹真那些宿将跑过来才叫“大将”？

7 魏延还能快过曹魏传令兵？不让曹魏有机会？打魏延出子午谷口的消息让曹魏知道曹魏就铁定会这么安排了，就是大军到也只须20余日的速度换个司令还需要更长的时间不成？？？您真不一般的牛啊~~` [/quote]
1、这可是后方，哪里有什么当日下令当日启程的部队？有点基本军事常识好不好？再者说，谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢？是夏侯驸马？还是远在洛阳的曹真？想法太蠢了！
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高，看到魏延来了都主动前去迎战？超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐，不是一般的民兵可以抵挡的，需要正规军。
曹真是走潼关去的，可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中，这个还要说吗？你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗？我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了，只是告诉你，魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件，竟然有人想到不用去洛阳报告，想自己就处置了？那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝？假冒号的吗？
3、哈哈，终于知道自己的错误了？只不过还不肯承认？讨就是作战，防御也是，大举进攻也是，小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦！
5、——先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将？请教高姓大名？别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将？可笑。
郭淮此时是刺史，地方官员，还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地，也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的，也要算在这里面？
7、可惜你只知道大军20日到，而不知道魏延几日即可到达，你这样只算一边的行程而不管对手的行程，真是蠢到家了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-08-23, 18:43:32发表
嗯，既然如此，用杨仪装诸葛亮率领蜀军回去，回去才发丧不比让他断后更有道理么？燕某人果然是按需变化啊~` 咋杨仪领兵撤退时您不说杨仪假扮诸葛亮？

让杨仪率军回师不用打仗的都让您老批成这样子，反而让杨仪去打仗您老倒是有道理了？哇哈哈哈哈哈~~~


您更键忘啊，诸葛亮让杨仪去打仗还是让魏延去打的？怕是两次追击是魏军大破蜀殿后军队追到诸葛亮大队打的吧？燕牛人果然很牛很牛。一会要打仗，一会该打仗的倒跑掉了留个不该打仗的在哪顶。


哈哈哈哈哈~` 诸葛亮安排杨仪领军撤退被人说成不可能。现在魏延让杨仪去打仗倒是没啥奇怪的，这年头撑得可真搞笑，嗯，我问您一句，放着跟随诸葛亮的姜维不用，放着领精兵的飞军王平不用，偏要杨仪去打仗，真是够妥当的安排啊！！~~真是合理啊！~~~` 杨仪跟随着诸葛亮还是姜维跟随诸葛亮？

杨仪给没给魏延下战书什么的俺管不了，魏略记载跟您老人家说的不是一个鸟样。
要魏延先下手就能干掉杨仪？您那什么脑袋来的？您以为魏延要打杨仪他部下就会跟随？如果有把握还会被王平一句话就驱散了他的亲兵么？哇哈哈哈哈哈哈哈~~ [/quote]
唉，你真是蠢到家了，不可言教。
你怎么知道杨仪是自己一个人带兵断后，而没有王平、马岱等人一起？这两个家伙后来都被杨仪安排追杀魏延。很明显是直接受杨仪指挥的武将。
十万大军敌前撤退，需要部署安排很多问题，不要以为一个没带过兵、打过仗的家伙就能够胜任。总负责和负责断后是两个性质的问题。不要搞混。
哈哈，你脑袋不够用了吧？这点都想不明白？要是亲兵只有十几人，而王平带来上千人，能不跑吗？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 3:00:52发表
1、这可是后方，哪里有什么当日下令当日启程的部队？有点基本军事常识好不好？再者说，谁下令让弘农郡的所谓当日兵启程呢？是夏侯驸马？还是远在洛阳的曹真？想法太蠢了！
2、你把百姓都想的和你觉悟一样高，看到魏延来了都主动前去迎战？超级蠢。这魏延带领的是挑选出来的精锐，不是一般的民兵可以抵挡的，需要正规军。
曹真是走潼关去的，可惜的是诸葛亮没有用魏延计划。曹真自然轻松地走潼关来到关中，这个还要说吗？你知道长安南到潼关和洛阳到潼关的路程吗？我知道你是看不懂地图的。所以也不和你说这些了，只是告诉你，魏延的路程比曹真近得多。
至于如此大的事件，竟然有人想到不用去洛阳报告，想自己就处置了？那真是太无知了。我有些怀疑你是否是以前的那个青蓝？假冒号的吗？
3、哈哈，终于知道自己的错误了？只不过还不肯承认？讨就是作战，防御也是，大举进攻也是，小规模进攻依然是。
4、拜托先看看地图再说这些第一线的问题。不然又要出笑话啦！
5、——先主东征，败绩猇亭，巴西太守阎芝发诸县兵五千人以补遗阙——诸县兵。
6、祁山有大将？请教高姓大名？别又信口开河。诸葛亮打不下来的就是著名大将？可笑。
郭淮此时是刺史，地方官员，还不算大将。而且在陇右巡视自己的管辖地，也没有据守什么要地。至于曹真以及诸军那多是从洛阳后来的，也要算在这里面？
7、可惜你只知道大军20日到，而不知道魏延几日即可到达，你这样只算一边的行程而不管对手的行程，真是蠢到家了。 [/quote]
1 请问一句，刘备兵败彝陵，那些县兵州郡兵之类的是什么时候集结去的？后方没应急部队那是您老人家的独创神功，天下无敌嘛~~ 军事常识？您那常识俺见识过很多了。冒似用来扑灭许昌造反的屯田民兵是经过许多天才集结起来的是不？远在洛阳的曹真，曹真早在知道魏延出现的时候就立刻跑去督关中军事了，您说是谁下的命令？当然是在路上的曹真收到消息命令的咯~` 您的想法一点不蠢，不过就是白日做梦罢了。

2 民兵迎战魏延？您老打哪飞出来的这话？超级牛啊~~~`
我只知道洛阳发兵到长安需要20余日，曹真不是带军队的话，恐怕不需数日遍至。
曹真由洛阳出发，受督军事，命人守潼关还需要您燕老批准？至于路程，我只告诉你，曹真不带大部队去督诸军事比那个魏延快N倍。

3 哈哈哈~  小规模？您老人家真会说啊~` 而您那句话难道曹仁是到了于禁出发才跟关羽作战的？？？？？

4 看地图？请问燕大侠跟武都相临的蜀汉抵御是哪块啊？

5 您哪看出来的这五千县兵集结了很久才送过来的？

6 祈山守将不是大将难道是小将？那几个骂司马懿啥米啥米的是谁来着？
郭淮没守？那么请问是谁授权与郭淮打高翔的第一次北伐之时？？？
啥！~~诸军是曹真从洛阳带来的？？？？新发现纳~~~~~~~~~~

7 魏延几日到哪啊？？出子午谷口几日就到潼关？哇哈哈哈哈哈哈哈~` 一日之内魏都可就已经受到报告了哦~~ 魏延之所以能在子午谷迅速行军，是因为子午谷没魏兵，不需要戒备，可以迅速行军，出了子午谷的情况可就不是这样了。真是牛到家了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-08-24, 3:08:59发表
唉，你真是蠢到家了，不可言教。
你怎么知道杨仪是自己一个人带兵断后，而没有王平、马岱等人一起？这两个家伙后来都被杨仪安排追杀魏延。很明显是直接受杨仪指挥的武将。
十万大军敌前撤退，需要部署安排很多问题，不要以为一个没带过兵、打过仗的家伙就能够胜任。总负责和负责断后是两个性质的问题。不要搞混。
哈哈，你脑袋不够用了吧？这点都想不明白？要是亲兵只有十几人，而王平带来上千人，能不跑吗？ [/quote]
我怎么知道只有杨仪一个断后？那么请问您马岱，王平在哪呢？您真是牛到家了。记载上我只看见杨仪负责了断后。

搞笑啊搞笑，十万人撤退，诸葛亮已经安排好，都到了命令整装出发的份上了，居然还要安排？您真是十分十分的牛啊~~`诸葛亮的具体安排就是，杨仪领军回师，姜维次之，魏延断后。杨仪还要计划些什么？

总负责？杨仪在负责的是什么？您上哪看见是杨仪去发布命令安排的？哇哈哈哈哈哈~ 这一次撤退的总安排人是诸葛亮本人，杨仪等不过是照着执行罢了。

哈哈，我脑袋确实不够用了，您哪看出魏延之有几十名亲兵了？哇哈哈哈哈哈哈哈`~


我只知道原蜀军重将几乎都跟着杨仪一块走。十万蜀兵都跟着魏延一个走。司马懿看见杨仪一小缀队伍居然以为是诸葛亮主力。真是搞笑啊~~~


您燕某人能说到这份上，真是很让人佩服啊~~`

经过青蓝和燕京两位辩论的那个第五条，诸葛亮是应该让魏延出子午谷，当时略无防备，而按魏的反应速度来看，等魏延到了长安脚下的时候，郭淮曹真部正好赶到顺便包了魏延的饺子，到时候是死是降随便他。重点是他吸引了魏的陇右大军，到时候诸葛亮和赵云可以分兵进驻慢慢的一口一口的吃掉诸葛亮想吃掉的地方。可以这么说牺牲一个魏延可以得到一个州郡绝对划算，可惜诸葛亮太仁慈了太爱才了，才使的一出祁山这么好的机会没有了。

说下自己的看法：

1.魏延最了解情况。

董事长让A经理负责对付某公司。十年过去，经理曰：不了解对手情况
经理的三个结果：1.升职、2.不变、3.解雇。

傻瓜也会选正确的答案。


2.白起与王翦

中国的将军中有几个有王翦那样的政治头脑？

魏延和白起类似，虽然是带兵好手，但是对政治的概念却几乎为0。
死在自己人手里也就不足为奇了。

白起？？？魏延？？？怎么比？？？
魏延顶多单信雄之流，和白起比差太远了。

又不是讨论三国演义和说唐，拿魏延去比单雄信。

另外对于燕京所说的让杨仪领兵回师很奇怪之说。引处记载看看有多奇怪。

亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。---杨仪传。

杨仪小人又怎么了？不知道军戎节度是干啥的，他够不够资格领兵撤退？是不是诸葛亮忘了教训瞎指挥？是不是个没经验的主？

讨论而已,怎么搞到好象对骂似的?

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-24, 11:27:29发表
魏延顶多单信雄之流，和白起比差太远了。 [/quote]
单信雄是谁？

[quote]原帖由[i]MacPanson[/i]于2005-08-24, 10:33:00发表
说下自己的看法：

1.魏延最了解情况。

董事长让A经理负责对付某公司。十年过去，经理曰：不了解对手情况
经理的三个结果：1.升职、2.不变、3.解雇。

傻瓜也会选正确的答案。


2.白起与王翦

中国的将军中有几个有王翦那样的政治头脑？

魏延和白起类似，虽然是带兵好手，但是对政治的概念却几乎为0。
死在自己人手里也就不足为奇了。 [/quote]
您老大第一个例子太幽默了吧 那你的意思了解=打败么？要去对付某某公司 了解就可以了？您如果是老板的话 你叫某人去对付某公司 10年后那他说他对那公司很了解了 您就给他升职了？

看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵

单信雄是隋唐演义中的一名将，能力也不错，不过和魏延差不多太刚愎了点，所以我踩这么说滴．历史找魏延的例子不好找啊，所以才在广大的文学中找一个他的影子．

[quote]原帖由[i]eastlivemilk[/i]于2005-08-24, 20:51:48发表
看了青老大和燕老大的辩论 总结了一点 就是为啥燕老大一直力保魏延那 因为燕老大和魏大人是一样的性格 只要是他们认为正确地 管其他人是个啥说个啥 反正他们就是正确地啦 呵呵 [/quote]
这句话有些搞笑。
用在青老大身上，这句话也有效，哈哈。

就算回到古代，我们也无法对这根本没发生的事做出预测~~~但从提供的史料的翔实和准确性来看我支持燕京老大！！！

[quote]原帖由[i]slimane[/i]于2005-08-25, 23:02:32发表
就算回到古代，我们也无法对这根本没发生的事做出预测~~~但从提供的史料的翔实和准确性来看我支持燕京老大！！！ [/quote]
确实，凭一篇魏略就把蜀系所有人都贬了个遍，完全不顾蜀方记载自己一个人说的YY，还将杨仪这个负责军戎节度的被安排率领大部队撤退都说成是非常不可思异的安排的提供的史料还真准确，真详实。

不是蜀系而是是荆襄—东州系。

咦？？请问肃兄魏延是哪一派的？自成一派？又不知道姜维，王平乃至于部队里的N多干部又是哪一派？想要对杨仪私自造反击杀魏延所贬的又何止那么几个所谓的荆襄---东州派？（说小兵不知道上级安排可以理解，各部队的队长不清楚谁领兵回师，那不是明摆着忽悠群众么？）