社会进步了，道德浅薄了

[quote]原帖由[i]吴下小蒙[/i]于2005-08-28, 20:52:35发表
社会进步了，道德浅薄了 [/quote]
浅薄二字我看不当，应该是“变革”了。

phil兄，我先说明下面的话只是举例子，切莫生气。



如果说你的妻子说她想加入性服务行业，你会作何反应？如果你说你同意的话，那我就没话说了，只能说你是圣人，我这等凡人无论如何都做不到你那境界。

这种事真的很难说，也许人家不把它当工作而把它当作享受也说不定啊。
不过对我来说还是好事，哪天也去墨尔本嫖嫖日本女留学生，上次听说日本女人床上功夫一流啊，兄弟们。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-29, 6:26:53发表
phil兄，我先说明下面的话只是举例子，切莫生气。



如果说你的妻子说她想加入性服务行业，你会作何反应？如果你说你同意的话，那我就没话说了，只能说你是圣人，我这等凡人无论如何都做不到你那境界。 [/quote]
酒魔，你不是第一个提这类问题的人了。一般这类问题讨论到后来，大多数人都会出这一招的。

我不是圣人，所以我也不是100%理性，如果我的家人要去从事这个行业，我会很郑重地告诉TA：1）目前中国对此没有实行合法化，所以，从事该行业，是违法的；2）即使在合法化的情况下，进行该项工作也是存在一定的风险，其风险收益比在我看来是不合适的。所以，我会劝TA不要去从事该项工作。

所以你看，我不会简单地说“同意”“不同意”。因为事情都是有具体情况的，不是简单地“Yes”“No”就能判断的。

这样的问题，其实我也可以问你：如果你的六十多岁的父母要去工地扛活，你会如何？你如果不答应，我们可以因此断定你是看不起体力劳动么？这样判断肯定是有问题的。所以，一样的道理。
--或者说，支持个体经营者应有的权利并不意味着自己就非得同意身边的人去从事该行业。

这也是没办法的事，因为这个问题才能切中要害。

这是我的问题没问清楚，我的意思是你在道德层面上是不是能接受这件事。既是摒除利益层面以及法律层面的影响后，你是不是还会同意这件事？

就像如果我的六十多岁的父母要去工地扛活。这件事在法律层面上没有问题，在利益层面上，如果这份活很轻松，他们又觉得乐在其中的话，那么利益层面上的影响就被消除了。而最重要的，我能在道德层面上接受这件事。

理论上讲，我在道德层面也能接受。但是这并不代表我是圣人。因为这样的人世界上有不少呢。

如果phil兄真是这么想的，那我只能说佩服。反正我是无法忍受每日身边的亲人去做这种职业的。

从道德上, 我可以接受并且理解从事性行业的XDJM们.

从理智上, 我不希望我身边的人从事这个行业. 当然, 如Phil兄所言, 我也不希望我身边的人从事很多其它行业. 性行业和别的职业, 除了在一些国家受到法律限制外, 别的没什么不同.

我们也要努力学习去澳洲干那事

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-08-29, 12:43:21发表
如果phil兄真是这么想的，那我只能说佩服。反正我是无法忍受每日身边的亲人去做这种职业的。 [/quote]
谢谢天公将军的理解。的确，酒魔，其实还有很多其他职业你也不能容忍你身边的人去做的。

[quote]原帖由[i]撤消[/i]于2005-08-30, 15:44:17发表
我们也要努力学习去澳洲干那事 [/quote]
该分析并且判断是否需要学习的，不是具体的行为，而是做出这种决策的思想意识。

或许是吧，但很多价值观一旦养成，就很难改掉，而且也不会愿意改了。

[quote]原帖由[i]突然累了[/i]于2005-07-11, 2:24:34发表
首先，我要说说的是，留学在外，有些女学生没钱了，啥都愿意干。

我在这里举出一个身边的3个实例：

第一，比较变态的例子，为了豪华物质的享受！

有些女孩，例如开始语言班我朋友的同班同学～贝蒂～

贝蒂～一个有中国四川来的高干女儿，听人说，她在国内一个月的花费就有2000人民币～来了澳洲，可以随意花父母寄到帐户的钱。恐怖的是现在得x 6倍～

她在澳洲3个月，就花了户口里的1万美金。化妆品、首饰、衣服，把自己打扮的根模特差不多。可是第四个月，账上空了，又没有男朋友肯为她花钱。怎麽办？问家里要，家里说，至少要等三个月。三个月！天天都要花钱，咋办，父母劝她借钱，我朋友劝她打工～

她最后，真就听了我朋友的~可是她却找了一份成人服务。被人嫖半小时158澳币～￥948人民币～真tmd钱多（老子半小时只赚4元，但不眼红）

这种职业赚钱再多，在中国人眼里也是下流职业。但是她却做的挺开心。天天有钱花，想买啥买啥～后来她也不知怎地，考上了墨大法律系。

众所周知，墨大法律系要比平常的科目贵2万多钱～穷人那里负担的起。操！她就成！天天学习之余，就去“打工上班”，学习还能保持，后来车子也买了。（我们几个没车的，听了气愤！也不知道是不是妒忌～心理不平衡～）
[/quote]
刚更新了相对论贴, 闲无事翻翻以前几页看看...

突然发现我真的挺佩服这个Betty的.

墨尔本大学法律系是那么容易进的么? 分数线又高, 学费又贵, 她家似乎也不是很有钱... 虽然她XX了, 你可以说她不择手段了点, 但她毕竟还是完成了学业, 做成了一般人都难以想象的事情. 我宁可看到满身伤痕的成功者, 也不愿意看到洁白无比的平庸者.

"天天学习之余，就去“打工上班”，学习还能保持..." 就凭这个, 我当以敬服的眼光看她. 谁要BS这种人, 先BS一下自己好了.

自作孽,不可活!!!
一切都有个限度,如果他要堕落,没人能救得了!!!
人要自爱,不要没原则的变态!!!

堕落本来就是相对的，早二十年，不进国营单位，或者参加超女这样的活动，就是堕落，现在你还要拿这个标准去衡量别人，估计只会公认你变态，呵呵。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-08-31, 3:32:32发表
刚更新了相对论贴, 闲无事翻翻以前几页看看...

突然发现我真的挺佩服这个Betty的.

墨尔本大学法律系是那么容易进的么? 分数线又高, 学费又贵, 她家似乎也不是很有钱... 虽然她XX了, 你可以说她不择手段了点, 但她毕竟还是完成了学业, 做成了一般人都难以想象的事情. 我宁可看到满身伤痕的成功者, 也不愿意看到洁白无比的平庸者.

"天天学习之余，就去“打工上班”，学习还能保持..." 就凭这个, 我当以敬服的眼光看她. 谁要BS这种人, 先BS一下自己好了. [/quote]
我就挺鄙视她的。

说白了，女人去干这个闭上眼镜就权当享受

学习之余干一票还是有益身心健康的

这么说要一边学习一边作鸭子才真正教人敬佩

发现小TT的贴子~~进来看一下~~

圣人不死,大盗不止

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-31, 16:48:29发表
堕落本来就是相对的，早二十年，不进国营单位，或者参加超女这样的活动，就是堕落，现在你还要拿这个标准去衡量别人，估计只会公认你变态，呵呵。 [/quote]
相对论都出来了，挖哈哈哈

[quote]waht the fuck！）[/quote]
太激动，你把这个词写错了。
我个人并不排斥留学生出去买。在英国，很多妹妹都是找个老外，吃他的，住他的，用他的（英国人除外）。其实这和出去买也没什么分别。顶多肉体以外在加点感情投资。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-22, 15:33:50发表
[quote]原帖由[i]突然累了[/i]于2005-08-21, 20:57:04发表
其实单逼这麽多讨论有什麽～

反对歧视妓女的仁兄，只要敢去娶一个妓女或者宣布你常去嫖嫖，我们都会认可你的论点～

可是要是不能证明的话，你说这麽多还是很虚伪的～站着说话不腰疼～反正说说嘛～又不用实际行为证实。

但我清楚一点，你不敢和父母说这种话对不对～唉～我对的话，你就随波逐流，不要狡辩了～ [/quote]
这位朋友，你歧视做体力劳动的么？如果你说“不歧视”，你是否认为我们要求你一定要毕生从事体力劳动，才能证明你不虚伪是合理的要求？

我和父母不会这么说，因为他们的思维观念已经被固化（别说六七十岁的他们，二三十岁的你不也是么？），我没有这个必要，也没有这个精力去和他们解释争辩这些道理。再说了，做孩子的，不跟父母说的多了，难道你就是什么想法都是和父母沟通并且取得一致才能有的么？显然不是。
--所以，这段话你自己说得也不知所云。

最后，我也没有随波逐流，因为这里的“波”，很明显，是反着我的方向的。逆向还能随波逐流么？呵呵，除非我是超人。 [/quote]
这位朋友诡辩的能力倒是挺强,不过只要认真想想,也不难发觉他在胡扯.
你不反对妓女,而且还认为她们高尚.那我想问你一个问题,你介意自己的老婆以后出去卖吗?我不要求你一定要让自己的老婆出去卖,我只想知道你有没有这种勇气.你既然认为这种东西是高尚的,那就没有理由害怕它,而且更应该支持它,否则你只是口是心非.记住,我只是问你是否有这种勇气,你别和我扯到其他地方去.

道德这种东西本来就是虚无的,不是某个人说了算,某种意义上来说,它只是大部分人共同约定的一种观念,社会的一个基本原则就是少数服从多数.或者随着社会的发展,这种观念会有所改变,但至少在目前的中国,卖淫(好听点叫性服务吧)违反了大多数人所约定的道德观念.你可以有其他的想法,但你的想法代表不了现在的道德观念.

其实bs与否,也应该视情况而定.同样是出去卖的,但她们的原因和目的可能有很大差别.为生活所逼的,我只会同情,不会bs.但那些明明有能力,有机会去干其他工作,而又偏偏心甘情愿去卖的,我肯定bs.又不是走投无路,为什么选择这样的工作,难道真的为了享受?

卖淫是否违法?是否道德?这个其实不太重要,我们应该注意的是它对社会的危害性.我想国家禁止卖淫,不光是因为它不道德吧,更重要的是它对社会造成危害.卖淫会传播性病,我实在很想知道,每年的爱滋病个案有多少是因为卖淫而来的.而且嫖娼也有可能破坏家庭幸福,在中国应该是比较严重的.外国或者观念开方点,但也不至于一点影响都没吧.

回大海:
1. 我认为世界上没有"诡辩"... 一个严格的正确的理论, 是应该抗的住各式各样的"诡辩"的. 建议你看看19世纪数学发展史和20世纪物理发展史, 有些时候最辉煌, 最新颖的成果就是从"诡辩"里产生的.

2. 至于你问Phil自己老婆如何如何, 这就更不恰当了. 不太好拿别人妻子为例, 就拿自己开刀吧! 我同样也是一个女性留学生, 你可以问我自己会不会去卖淫... 我不会, 但我并不反对别人去, 也并不觉得别人买淫就在道德上有什么问题. 我在这个问题上和Phil的逻辑差不多, 不反对别人去做什么并不代表自己一定就要做什么. 比如我相信你绝对不会鄙视那些煤矿工人, 也许你认为他们挣的光明正大的血汗钱, 很光荣. 我也觉得他们很光荣. 可是, 明天要让你自己下煤矿, 你会去那么做么?

3. 也许道德的确是大部分人约定的一个观念, 那么既然如此如过这个观念在随着时间而更变, 是否说明道德标准也在随着时间而更变呢? 这就又回到了另外一个问题, 不要拿不同时间的道德标准去衡量不同时间的事情. 如过是少数服从多数, 那么在澳大利亚这个社会里, 以及大多数发达国家的社会里(中国什么情况还不清楚), (只要不触犯法律)性服务业和任何一个其他职业都一样的光荣. 我甚至认为, 一个女人的节操从生下来就是属于她自己的(而不应该属于某个未来男人的), 她对这个有权利做出任何决定, 做为观测者我们应该尊重她这项权利和选择.

4. 请不要假设从事性服务业的都是女性, 你在第三段话里用的"她们", 本公主以为非常不妥.

5. 至于社会危害性, 你为什么不打击那些嫖客? 他们才是真正给社会带来危害的根源(这其中也包括女性嫖客)... 在任何一个现代化市场下, 如过事先没有求是绝对不会有供, 反之一旦有求则必将有供. 所以说, 即使性服务危害社会, 它的存在也是由于嫖客而引起的, 这根本怪不到从事性服务业的工作人员的头上.

道德可能再某些时候提的特别厉害~~偶向来不认为性工作者有什么低贱的~~

一个女人如果能靠着这样赚够钱自己读出博士什么的~~那么总比大多数的留学生都要好~~应该他们都是花家里的钱~

难道一个达官的子女出去买房买车~~天天潇洒~~读书却丢在一边的比这些女人更好？

嫖客怎么又给社会带来危害了~~~人性是不能埋藏的~~每个人都有需要~~嫖客不去嫖~难道去强奸啊~~

不提倡 不歧视~~

[quote]原帖由[i]吕布貂蝉[/i]于2005-09-14, 2:44:01发表
道德可能再某些时候提的特别厉害~~偶向来不认为性工作者有什么低贱的~~

一个女人如果能靠着这样赚够钱自己读出博士什么的~~那么总比大多数的留学生都要好~~应该他们都是花家里的钱~

难道一个达官的子女出去买房买车~~天天潇洒~~读书却丢在一边的比这些女人更好？

嫖客怎么又给社会带来危害了~~~人性是不能埋藏的~~每个人都有需要~~嫖客不去嫖~难道去强奸啊~~

不提倡 不歧视~~ [/quote]
不是这样的

人性是不能埋藏的，但是之所谓社会，是需要纲常规范的。

性交易是不道德的，是一个自古已形成的底线，与其说这是道德的关系，不如说是社会进化的关系。

往往有人喜欢以特例诡辩，以模糊概念挖掘任何论点的“相对”含义使论据弱化。这使讨论失去基础，所以在下不喜欢回答这类引入歧途图的诡辩。
举例来说，我说，公认1＋1＝2是默认我们讨论基于算术的共识，因为算术的运用范围广泛，更容易得到共识。然而诡辩者却说，我可以举例1＋1＝0，1＋1＝10～～
这些特例的潜台词是将讨论诱导进入诡辩者的“独识”，所以在讨论时不成立。如果需要反驳，立论者完全可以说我可以让1+1=任何数，按照我定义的标准的话。

同样，要否认道德的底线也是非常容易的。按照诡辩者“我”的定义域，道德是可以有任意标准的。

现代社会道德沦丧了吗？

有些人“鄙视”道德，认为那就是“虚伪”。许多人的口头禅就是“伪君子不若真小人”云云。但是，我不掩饰我的人性，我看上你的财产，你妻女的姿色，我用真小人的手段把这些都弄到手，我倒是不虚伪了，你还会鄙视道德吗？

什么是道德? 如果按大海的原词, 它是"大部分人共同约定的一种观念", 那么道德永远不会沦丧, 它只是会随着人的这种共同观念的变而变而已. 如果你有更好的定义/解释, 也可以帖出来嘛... 但为什么说喜欢抛根问底的人, 都是"诡辩"之徒呢?

P.S. 建议阁下下次要出席法庭的话, 如果被对方律师问住了, 可以告诉法官说他/她在诡辩.

我也知道在这个社会上, 许多人拿反卖淫几乎当做一种宗教去信仰. 对于这些人, "卖淫是下贱的"这句话, 不需要任何原因, 它本身就是一个公理. 对于这种人, 除了感觉为什么莫名其妙信奉这个公理以外, 我也没别的好说的了. 毕竟我的原则是接受每一个人的自由信仰... 但与此同时, 我也希望你能接受其他假设的公理和你不一样的人. 这样大家不就公平了么?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 7:00:27发表
什么是道德? 如果按大海的原词, 它是"大部分人共同约定的一种观念", 那么道德永远不会沦丧, 它只是会随着人的这种共同观念的变而变而已. 如果你有更好的定义/解释, 也可以帖出来嘛... 但为什么说喜欢抛根问底的人, 都是"诡辩"之徒呢?

P.S. 建议阁下下次要出席法庭的话, 如果被对方律师问住了, 可以告诉法官说他/她在诡辩.

我也知道在这个社会上, 许多人拿反卖淫几乎当做一种宗教去信仰. 对于这些人, "卖淫是下贱的"这句话, 不需要任何原因, 它本身就是一个公理. 对于这种人, 除了感觉为什么莫名其妙信奉这个公理以外, 我也没别的好说的了. 毕竟我的原则是接受每一个人的自由信仰... 但与此同时, 我也希望你能接受其他假设的公理和你不一样的人. 这样大家不就公平了么? [/quote]
在下已经明确定义了可以看作诡辩的讨论模式，而且不喜欢回答这类“抛根问底”。这并非“被问住了”“自由信仰”等的问题，纯属节约体力和时间。

谈到法庭，如果在法庭上可以证明原/被告某一方一直是“性工作者”，对陪审团的倾向性可以有相当大的影响。不需要任何原因，事实就是这样，所以每个律师都不会放过在“道德”上贬低对方的可能性。这种做法，比钻入牛角尖死缠烂打有效得多。举例来说，某辨律师陈词：众所周知，通奸是对婚姻神圣的践踏……拆散家庭……不道德的……，对方反驳“不是，通奸是道德与否，是相对的，比如说某部落奉行走婚……是会随时间改变的……”
呵呵。

最后，社会为了某种需要，达成共识“性交易是不道德的”。“卖淫是下贱的”是推论之一。我认为这是共识，但楼上认为这属于“自由信仰”范畴，我也无话可说。

那些不反对、可以接受的说法，看上去象是对别人的尊重，其实又何尝不是一种漠视呢。事不关己，高高挂起而已。如果这种事发生在自己的母亲、妻子、女儿身上，还会是这种态度么？

还有关于道德观点进化的问题，说父辈们观点已经固化，所以不会跟他们讲这些事，那将来对自己的儿子、女儿呢？想必以后的年代会更加开化，但那时就会毫不隐晦地、坦然地跟他们讲了么？

自欺欺人罢了。

赞楼上一个，谈到了本质。

澳大利亚怎么搞成这样?
他们的法律太荒唐了........

性交易并没有什么不道德的.

按说在道德这个概念出现之前,就有了性交易了.

性交易并没有什么损害他人的地方,男的出了钱,得到了性的满足,而女方出卖一点肉体,得到了金钱.

而打工同样也是在出卖肉体,只是方式不同而已.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-09-14, 9:53:43发表
性交易并没有什么不道德的.

按说在道德这个概念出现之前,就有了性交易了.

性交易并没有什么损害他人的地方,男的出了钱,得到了性的满足,而女方出卖一点肉体,得到了金钱.

而打工同样也是在出卖肉体,只是方式不同而已. [/quote]
道德这个概念出现之前，就有了所有人性：杀人，乱伦，抢劫……

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 0:44:59发表
回大海:
1. 我认为世界上没有"诡辩"... 一个严格的正确的理论, 是应该抗的住各式各样的"诡辩"的. 建议你看看19世纪数学发展史和20世纪物理发展史, 有些时候最辉煌, 最新颖的成果就是从"诡辩"里产生的.

2. 至于你问Phil自己老婆如何如何, 这就更不恰当了. 不太好拿别人妻子为例, 就拿自己开刀吧! 我同样也是一个女性留学生, 你可以问我自己会不会去卖淫... 我不会, 但我并不反对别人去, 也并不觉得别人买淫就在道德上有什么问题. 我在这个问题上和Phil的逻辑差不多, 不反对别人去做什么并不代表自己一定就要做什么. 比如我相信你绝对不会鄙视那些煤矿工人, 也许你认为他们挣的光明正大的血汗钱, 很光荣. 我也觉得他们很光荣. 可是, 明天要让你自己下煤矿, 你会去那么做么?

3. 也许道德的确是大部分人约定的一个观念, 那么既然如此如过这个观念在随着时间而更变, 是否说明道德标准也在随着时间而更变呢? 这就又回到了另外一个问题, 不要拿不同时间的道德标准去衡量不同时间的事情. 如过是少数服从多数, 那么在澳大利亚这个社会里, 以及大多数发达国家的社会里(中国什么情况还不清楚), (只要不触犯法律)性服务业和任何一个其他职业都一样的光荣. 我甚至认为, 一个女人的节操从生下来就是属于她自己的(而不应该属于某个未来男人的), 她对这个有权利做出任何决定, 做为观测者我们应该尊重她这项权利和选择.

4. 请不要假设从事性服务业的都是女性, 你在第三段话里用的"她们", 本公主以为非常不妥.

5. 至于社会危害性, 你为什么不打击那些嫖客? 他们才是真正给社会带来危害的根源(这其中也包括女性嫖客)... 在任何一个现代化市场下, 如过事先没有求是绝对不会有供, 反之一旦有求则必将有供. 所以说, 即使性服务危害社会, 它的存在也是由于嫖客而引起的, 这根本怪不到从事性服务业的工作人员的头上. [/quote]
1   诡辩这个东西就此打住,再讨论下去三天两夜也说不清.反正这不是话题的重点,没有必要在这个问题上纠缠不清

2   老实说,对于公主的回答,偶是极度失望的,因为根本就是答非所问.我要问的是"不反对的东西你敢不敢做",而你却用"不反对的东西不一定要去做"来回答.这根本就是两个完全不同的问题.因为往往当你直接面对一样事物的时候,才能反映出你对它的真实评价.否则嘴上说得再好听,实际上恐怕连自己也不相信.

3   讨论一个话题或者干一件事情,总要符合相应的标准或者规则的.违反了这些标准或者规则,那只好直接判你出局了,因为大家根本就不是在相同的条件下去做事情.举个例子吧:你在A国犯了法,用A国的法律判刑很正常吧,但你却说B国的法律不是这样的,用A国的法律判刑不公平.或者甚至说A国的法律以前不是这样的,将来可能也有所改变,用现在的法律去判不妥.我倒,法官会不会傻到任由你胡扯  
你最好别跟我说法律也是相对的,世上根本没有必然的法律存在等等.法律才不理这些.用所谓的相对论来讨论问题,无非利用时间和地点的不同把概念模糊化.但在特定的时间和地点,它就有具体的内容,而不是可以随意捏造的.法律是统治者强加给大众的,你同意也好,反对也好,始终改变不了这个事实.道德和法律是何其的相似,或者说道德也只不过是大部分人添加给大众的一种观念.你就算反对,也改变不了.
你在一个中文论坛,和一群中国人讨论当代的问题,你却套用其他地方或者其他时代的道德观念,这和在A国犯罪套用B国法律一样荒谬.或者在其他国家提供性服务的确不算违反道德,但这种观念不适用于中国.你如果想找知音,恐怕也要到外国去找了.

4  公主又用特例来敷衍我了,那我加多个"他们"又何妨.由卖淫联想起妓女,和由强奸联想起男人对女人施暴一样正常.你如果认为把强奸的主体定为男人是对他们的歧视,那我实在无话可说了.我说的只是普遍的情况,你如果硬要把特例当成常例,那没有讨论的必要了.以下为了方便,一律用妓女代替所有性工作者.

5  这个其实更荒谬,妓女和嫖客本来就是密不可分的.我还没见到那个国家无聊到不允许卖淫,却允许嫖娼的.卖淫和嫖娼本来就同样不应该存在.只是由于一些原因而无法杜绝而已.但存在的东西不一定就是无错的.坏人也是到处可见,无法杜绝,难道你也支持坏人的存在?我反对妓女,可没有说过我支持嫖客.你也不妨问问楼上各位,有谁是反对妓女而支持嫖客的?
最后,我们不妨来讨论一下先有妓女还是先有嫖客的问题.不过我想,妓女和嫖客应该是同时诞生的.没有妓女,那嫖客根本没意义,没有嫖客,妓女也同样没意义.所以我还是要说,妓女和嫖客是密不可分的,把责任推卸给任何一方都是不公平的,妓女和嫖客都应该承担责任.至于说哪一个的影响更大,看看吸毒的和卖毒的怎样判,基本上便清楚了.事实胜于雄辩,没有必要在这个问题上纠缠下去.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-09-14, 9:53:43发表
性交易并没有什么不道德的.

按说在道德这个概念出现之前,就有了性交易了.

性交易并没有什么损害他人的地方,男的出了钱,得到了性的满足,而女方出卖一点肉体,得到了金钱.

而打工同样也是在出卖肉体,只是方式不同而已. [/quote]
又一个喜欢把概念模糊化的人,按照你的逻辑,现在干坏事也不能算犯法了,因为在法律出现之前,我们已经干着同样的坏事了

2. 不是我回答的不直接, 而是你问的本身有问题. 你问我, "不反对的东西你敢不敢做"... 这不反对和敢不敢做有什么关系? 间接回答山水的提问... 我可以理解你们在想什么, "Phil 不反对别人卖淫, 是否也不反对自己的妻女呢? 天宫是否也不反对自己这么做呢?" Phil 会怎样想我不欲做任何猜测, 还只能拿自己开刀. 不错, 我对自己从小就要求很高, 我当然不会去卖淫.

这个答案是否足以令你满足的说, "所以天宫心里还是对卖淫反对的, 甚至认为是可耻的, 要不怎么自己坚决不步入此职业呢?" 别急, 我还有辞呢. 我要求自己不要去卖淫之外, 还对自己别的方面要求了一大堆呢(上中学时, 还曾经要求过自己, 在数学竞赛里决不当(新西兰)全国第二). 可见, 对自己的要求怎么能和对别人的要求成为等价呢? 做人本来就应该严以律己, 宽以待人嘛. 也就是说, 做为我个人, 我可以要求自己不去卖淫, 但我无权要求别人都不去卖淫. 别人无论怎么选择他们的人生, 我都会尊重他们的选择.

这时候, 山水可能又要说, 天宫真的站着说话不腰疼, 所涉及的没一个是她身边的人. 如果以后她女儿从事性服务, 看她还能否这么开放. 这个问题的答案其实也很简单, 如果她小于18岁(或其它法定成年年龄), 我会以母亲的身份制止她那样做的. 如过她已经成人, 那么我只会劝告她不要去卖淫. 但她要是坚持我也不会阻止她, 更不会鄙视她, 我会尊重她的选择, 甚至适当的情况下给予一些支持(毕竟是自己女儿, 她需要母爱时我不能不在她身边).

3. 我承认法律是绝对的, 但我觉得我们在谈道德, 而不是谈法律... 况且澳法律是允许卖淫的. 至于道德, 这肯定是一个相对的概念. 在一个伊斯兰教徒的眼里, 他们应该接受不了中国满马路上的女人的服装方式. 我如过去伊郎, 我就必需按照伊斯兰教的规矩, 把自己上下裹的严严的. 我在中国就不用有这些方面的顾忌. 同理, 一个人在中国可能不方便从事性服务业, 那么到了澳大利亚, 风俗习惯又不一样了. 即使在中国国内, 很明显也有象Phil和小马相对开放的人; 还有黄钟, 大海相对保守的人. 怎么能说明道德观是绝对的呢? 如果是绝对的, 那么是否说这两批人里一定有一方错了呢?

4. 这不是特例. 我确实认为把强奸的主体定为男人是对他们的歧视. 人人都是平等的, 为什么男性服务者就该被忽略呢?

5. 请你看好你自己的贴子再说话...
[quote]
卖淫是否违法?是否道德?这个其实不太重要,我们应该注意的是它对社会的危害性.我想国家禁止卖淫,不光是因为它不道德吧,更重要的是它对社会造成危害.卖淫会传播性病,我实在很想知道,每年的爱滋病个案有多少是因为卖淫而来的.
[/quote]
这个传播性传染病都是卖淫者的错啊? 岂不知性服务业才是这些传染病的最大受害者.

P.S. 最后声明一下, 我不喜欢把概念模糊化, 我喜欢把事情抛根问底(也就是说, 把所有的观点完全分解为公理部分和推理部分.)... 可是有些人说这叫诡辩.

[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-14, 8:36:05发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 7:00:27发表
什么是道德? 如果按大海的原词, 它是"大部分人共同约定的一种观念", 那么道德永远不会沦丧, 它只是会随着人的这种共同观念的变而变而已. 如果你有更好的定义/解释, 也可以帖出来嘛... 但为什么说喜欢抛根问底的人, 都是"诡辩"之徒呢?

P.S. 建议阁下下次要出席法庭的话, 如果被对方律师问住了, 可以告诉法官说他/她在诡辩.

我也知道在这个社会上, 许多人拿反卖淫几乎当做一种宗教去信仰. 对于这些人, "卖淫是下贱的"这句话, 不需要任何原因, 它本身就是一个公理. 对于这种人, 除了感觉为什么莫名其妙信奉这个公理以外, 我也没别的好说的了. 毕竟我的原则是接受每一个人的自由信仰... 但与此同时, 我也希望你能接受其他假设的公理和你不一样的人. 这样大家不就公平了么? [/quote]
在下已经明确定义了可以看作诡辩的讨论模式，而且不喜欢回答这类“抛根问底”。这并非“被问住了”“自由信仰”等的问题，纯属节约体力和时间。

谈到法庭，如果在法庭上可以证明原/被告某一方一直是“性工作者”，对陪审团的倾向性可以有相当大的影响。不需要任何原因，事实就是这样，所以每个律师都不会放过在“道德”上贬低对方的可能性。这种做法，比钻入牛角尖死缠烂打有效得多。举例来说，某辨律师陈词：众所周知，通奸是对婚姻神圣的践踏……拆散家庭……不道德的……，对方反驳“不是，通奸是道德与否，是相对的，比如说某部落奉行走婚……是会随时间改变的……”
呵呵。

最后，社会为了某种需要，达成共识“性交易是不道德的”。“卖淫是下贱的”是推论之一。我认为这是共识，但楼上认为这属于“自由信仰”范畴，我也无话可说。 [/quote]
国内不知道, 但在澳州如果哪个律师敢公开鄙视任何一个合法职业的话, 陪审团将全部鄙视该律师... 估计这官司也就不大离了. 你后来举的例子也是成立的(众所周知，通奸是对婚姻神圣的践踏……拆散家庭……), 因为它针对的是嫖客. 我不需要对嫖客做辩护, 我也同样鄙视他们.

P.S. 对嫖客态度鄙视, 因为他们大多数的行为会伤害到他人. 对性服务者态度中立, 因为他们和其他劳动者一样, 只是尽己之责而已.

P.S.S. 不赞成“性交易是不道德的”不止我一个吧(尤其在没有危害到第三者的利益下)? 怎么能说是共识呢? 这最多是你以个人的角度, 信奉的"公理"而已.

澳洲我真的是不知道。但是阁下言必‘澳洲’有欺负我们这些老土的嫌疑TAT

鄙视嫖客而捍卫妓女～～嗯嗯，我没法反驳了。

还有共识什么的……当然全人类60多亿不可能人人都一个想法……但是有人反对就不成为共识也太……

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 15:22:29发表
2. 不是我回答的不直接, 而是你问的本身有问题. 你问我, "不反对的东西你敢不敢做"... 这不反对和敢不敢做有什么关系? 间接回答山水的提问... 我可以理解你们在想什么, "Phil 不反对别人卖淫, 是否也不反对自己的妻女呢? 天宫是否也不反对自己这么做呢?" Phil 会怎样想我不欲做任何猜测, 还只能拿自己开刀. 不错, 我对自己从小就要求很高, 我当然不会去卖淫.

这个答案是否足以令你满足的说, "所以天宫心里还是对卖淫反对的, 甚至认为是可耻的, 要不怎么自己坚决不步入此职业呢?" 别急, 我还有辞呢. 我要求自己不要去卖淫之外, 还对自己别的方面要求了一大堆呢(上中学时, 还曾经要求过自己, 在数学竞赛里决不当(新西兰)全国第二). 可见, 对自己的要求怎么能和对别人的要求成为等价呢? 做人本来就应该严以律己, 宽以待人嘛. 也就是说, 做为我个人, 我可以要求自己不去卖淫, 但我无权要求别人都不去卖淫. 别人无论怎么选择他们的人生, 我都会尊重他们的选择.

这时候, 山水可能又要说, 天宫真的站着说话不腰疼, 所涉及的没一个是她身边的人. 如果以后她女儿从事性服务, 看她还能否这么开放. 这个问题的答案其实也很简单, 如果她小于18岁(或其它法定成年年龄), 我会以母亲的身份制止她那样做的. 如过她已经成人, 那么我只会劝告她不要去卖淫. 但她要是坚持我也不会阻止她, 更不会鄙视她, 我会尊重她的选择, 甚至适当的情况下给予一些支持(毕竟是自己女儿, 她需要母爱时我不能不在她身边).

3. 我承认法律是绝对的, 但我觉得我们在谈道德, 而不是谈法律... 况且澳法律是允许卖淫的. 至于道德, 这肯定是一个相对的概念. 在一个伊斯兰教徒的眼里, 他们应该接受不了中国满马路上的女人的服装方式. 我如过去伊郎, 我就必需按照伊斯兰教的规矩, 把自己上下裹的严严的. 我在中国就不用有这些方面的顾忌. 同理, 一个人在中国可能不方便从事性服务业, 那么到了澳大利亚, 风俗习惯又不一样了. 即使在中国国内, 很明显也有象Phil和小马相对开放的人; 还有黄钟, 大海相对保守的人. 怎么能说明道德观是绝对的呢? 如果是绝对的, 那么是否说这两批人里一定有一方错了呢?

4. 这不是特例. 我确实认为把强奸的主体定为男人是对他们的歧视. 人人都是平等的, 为什么男性服务者就该被忽略呢?

5. 请你看好你自己的贴子再说话...
[quote]
卖淫是否违法?是否道德?这个其实不太重要,我们应该注意的是它对社会的危害性.我想国家禁止卖淫,不光是因为它不道德吧,更重要的是它对社会造成危害.卖淫会传播性病,我实在很想知道,每年的爱滋病个案有多少是因为卖淫而来的.
[/quote]
这个传播性传染病都是卖淫者的错啊? 岂不知性服务业才是这些传染病的最大受害者.

P.S. 最后声明一下, 我不喜欢把概念模糊化, 我喜欢把事情抛根问底(也就是说, 把所有的观点完全分解为公理部分和推理部分.)... 可是有些人说这叫诡辩. [/quote]
2  可以了,公主的境界之高,常人难及.其实主要问题不是Phil说不反对,而是他非常离谱地说卖淫是一份高尚的职业,这才是真正的站着说话不腰疼.如果你真的认为它高尚,认为它和普通的职业没有什么分别,那么你老婆去卖,也只不过是做一份普通的工作,甚至可以说是一份高尚的工作.那么你更应该支持你老婆去干,至少你老婆去干,你也不应该反对,但实际上他可以做到吗?如果连这点勇气都没,证明他的所谓"高尚"很有问题
3  说了这么多,无非想告诉你,在目前的中国,认为卖淫是不道德的再正常不过了.我们又不是澳洲人,为什么要套用他们的道德标准.之所以有不同的答案,那是因为大家用着不同的道德标准来讨论问题,这能达成共识才叫奇迹.道德的确是相对的,会变的.但在某时某地,它有实实在在的内容,不能因为它的可变性而否认它当时的存在.我站在一个中国人的立场告诉你,卖淫在今时今日的中国就是不道德的.
4  不是我故意忽略,而是我不小心漏了,现在补上总可以吧.有些事情既然大家都清楚,那就没有必要详细解释了,否则说话多累.
5  按照我的理解,卖淫和嫖娼其实是没有多大分别的.就像我用妓女代替性工作者一样,我也用卖淫代替这两项活动,都是为了方便,并不是只针对卖淫而言.我最多承认我思维不够严密,但我不认为自己的基本观点有错.卖淫和嫖娼这种性服务活动本来就应该禁止.

如果没有半点认为卖淫不好。

这个职业是低投入高产出，附合人性需要，而且历史上对其推崇倍至冠以“神女”之名。智者不选此职为业，真是令人难以想象。

观世间，苦海中人挣扎呼号乃是为己。岸上之人呼号，只为怜悯。怜悯要说成正意。那就是虚伪。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 15:45:52发表
[quote]原帖由[i]黄钟毁弃[/i]于2005-09-14, 8:36:05发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 7:00:27发表
什么是道德? 如果按大海的原词, 它是"大部分人共同约定的一种观念", 那么道德永远不会沦丧, 它只是会随着人的这种共同观念的变而变而已. 如果你有更好的定义/解释, 也可以帖出来嘛... 但为什么说喜欢抛根问底的人, 都是"诡辩"之徒呢?

P.S. 建议阁下下次要出席法庭的话, 如果被对方律师问住了, 可以告诉法官说他/她在诡辩.

我也知道在这个社会上, 许多人拿反卖淫几乎当做一种宗教去信仰. 对于这些人, "卖淫是下贱的"这句话, 不需要任何原因, 它本身就是一个公理. 对于这种人, 除了感觉为什么莫名其妙信奉这个公理以外, 我也没别的好说的了. 毕竟我的原则是接受每一个人的自由信仰... 但与此同时, 我也希望你能接受其他假设的公理和你不一样的人. 这样大家不就公平了么? [/quote]
在下已经明确定义了可以看作诡辩的讨论模式，而且不喜欢回答这类“抛根问底”。这并非“被问住了”“自由信仰”等的问题，纯属节约体力和时间。

谈到法庭，如果在法庭上可以证明原/被告某一方一直是“性工作者”，对陪审团的倾向性可以有相当大的影响。不需要任何原因，事实就是这样，所以每个律师都不会放过在“道德”上贬低对方的可能性。这种做法，比钻入牛角尖死缠烂打有效得多。举例来说，某辨律师陈词：众所周知，通奸是对婚姻神圣的践踏……拆散家庭……不道德的……，对方反驳“不是，通奸是道德与否，是相对的，比如说某部落奉行走婚……是会随时间改变的……”
呵呵。

最后，社会为了某种需要，达成共识“性交易是不道德的”。“卖淫是下贱的”是推论之一。我认为这是共识，但楼上认为这属于“自由信仰”范畴，我也无话可说。 [/quote]
国内不知道, 但在澳州如果哪个律师敢公开鄙视任何一个合法职业的话, 陪审团将全部鄙视该律师... 估计这官司也就不大离了. 你后来举的例子也是成立的(众所周知，通奸是对婚姻神圣的践踏……拆散家庭……), 因为它针对的是嫖客. 我不需要对嫖客做辩护, 我也同样鄙视他们.

P.S. 对嫖客态度鄙视, 因为他们大多数的行为会伤害到他人. 对性服务者态度中立, 因为他们和其他劳动者一样, 只是尽己之责而已.

P.S.S. 不赞成“性交易是不道德的”不止我一个吧(尤其在没有危害到第三者的利益下)? 怎么能说是共识呢? 这最多是你以个人的角度, 信奉的"公理"而已. [/quote]
2  嫖客伤害人,妓女就不伤害人,这是什么逻辑?嫖客也只不过是去买东西和使用东西而已,既然是你情我愿的，还谈什么伤害.你如果硬要说嫖客伤害人,那么妓女也一样伤害人,否则我认为你歧视嫖客.
3  我之前都说过了,所谓的道德或共识,是需要大多数人认同的才算.我10000个人反对,你10个人同意,你说哪个才算共识?如果不是少数服从多数,反过来这个社会也不知道会变成怎样?公主,我好象看到支持你的人不多啊,如果想你的观点达成共识,还要加把劲才行

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-09-14, 9:53:43发表
性交易并没有什么不道德的.

按说在道德这个概念出现之前,就有了性交易了.

性交易并没有什么损害他人的地方,男的出了钱,得到了性的满足,而女方出卖一点肉体,得到了金钱.

而打工同样也是在出卖肉体,只是方式不同而已. [/quote]
当呼你为道德史前人类？

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-09-14, 17:11:07发表
如果没有半点认为卖淫不好。

这个职业是低投入高产出，附合人性需要，而且历史上对其推崇倍至冠以“神女”之名。智者不选此职为业，真是令人难以想象。

观世间，苦海中人挣扎呼号乃是为己。岸上之人呼号，只为怜悯。怜悯要说成正意。那就是虚伪。 [/quote]
补充一下，职业还有门槛一说。也许这行业的就职门槛到真为难到一些人。于是酸葡萄效应也并不是不可能啊。
那么，他们认为这行业是道德的，但是自己不愿参予，可以理解成不能参予。。。。

大海无量:
2, 4: 就算达到共识了吧. 1.2看Phil回来怎么说了...

3, 很高兴我们之间能达到认为"道德是相对的"这点共识. 至于后面的话, 我也没的可驳, 因为它和我上述的命题完全不冲突. 卖淫在中国是违法的, 而我以上所述都是在合法的假设下的论说. 但主题讨论的是澳州卖淫问题...

5, 这是我们之间存在的最大冲突点. 以我的看法, 在现代的市场经济制度下, 永远是因求而供, 而不是因供而求. 关于伤害问题, 也许你没搞明白我的意思, 嫖客所伤害的人是和他/她亲密的人(例如其配偶), 因为其行为是一种背叛. 假设性服务者是单身, 或者得到配偶同意(对于这两个假设都不成立的, 也许要另做别论.), 那么他/她的行为则不会对任何人构成伤害, 其行为是在履行一个合法的职业. 这是嫖客和性服务者最根本的区别.

也许这时候有人会问, "如过根本没有性服务者, 那么嫖客不就没有机会不忠了么?" 这个问题本身是有漏洞的, 首先这个反问, 不能对任何一个单一性服务者, 构成有危害的结论. 因为不管他/她是否从事这个职业, 嫖客既然选择背叛他/她就永远可以找到别人的. 因此任何一个人是否从事性服务业, 不能对他/她潜在的客户是否不忠有什么改变. 即使没有了妓女/鸭子这种最直接的, 外面包小的例子也比比皆是. 所以在某种意义上, 整个职业存在与否, 都不会对嫖客的本性有什么作用.

6. 以朝核问题为例, 现在五国都至少在桌面上宣布, 要一个无核的朝鲜半岛, 唯有平壤当局不完全同意. 按你的"大多数"理论, 是否六方会谈就该算是"圆满成功"了?

P.S. 本来就是思想性交流而已, 为什么非要拉支持者呢?

看这个贴子有段时间了,非常感叹Phil和天宫公主的理性思维,网上辩论很容易流于诡辩或人参公鸡,但二位一直非常冷静的在阐述观点,于是进来支持一下.

道德这个东西是因时因地而变的,不扯远了,比如在不久以前,就是我小时候,恋人在街上手牵手都是很大胆的行为,至于拥抱大人都是要我们小孩子"不许看",更不要说亲吻了.再早几年,还有戴红袖章的专门去查晚上在河边谈恋爱的,肩靠肩的坐在一起都有可能当流氓抓,而现在大家不会说看到恋人当街亲吻就喊抓流氓吧.这就是因时而变.

因地而变,现在还不是有的国家,妇女要把自己包得只露两只眼睛,这样国家里的一些人看我们,未必不觉得我们道德沦丧,这和我们中的一些人看他国性工作合法觉得"坏"是一个道理.

网上关于这一方面话题最后总是会扯到具体人的身上去,说"如果是你(或是你的女性亲属)去如何如何",这种例子很无聊.因为我们的观点也只是一个"不岐视"而已.我们平时都说不要岐视民工啊,收破烂的啊,扫大街的啊,那是不是只要不岐视就得自己去从事这个行业?这样的推论是没有意义的,不过一时口舌之快而已.

说真的,轩辕算不错的讨论环境了,天涯上更甚.经常在想,什么时候人与人之间可以相互平等的对待,仅仅做到"不岐视"就真的那么难么~~

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 18:01:05发表
大海无量:
2, 4: 就算达到共识了吧. 1.2看Phil回来怎么说了...

3, 很高兴我们之间能达到认为"道德是相对的"这点共识. 至于后面的话, 我也没的可驳, 因为它和我上述的命题完全不冲突. 卖淫在中国是违法的, 而我以上所述都是在合法的假设下的论说. 但主题讨论的是澳州卖淫问题...

5, 这是我们之间存在的最大冲突点. 以我的看法, 在现代的市场经济制度下, 永远是因求而供, 而不是因供而求. 关于伤害问题, 也许你没搞明白我的意思, 嫖客所伤害的人是和他/她亲密的人(例如其配偶), 因为其行为是一种背叛. 假设性服务者是单身, 或者得到配偶同意(对于这两个假设都不成立的, 也许要另做别论.), 那么他/她的行为则不会对任何人构成伤害, 其行为是在履行一个合法的职业. 这是嫖客和性服务者最根本的区别.

也许这时候有人会问, "如过根本没有性服务者, 那么嫖客不就没有机会不忠了么?" 这个问题本身是有漏洞的, 首先这个反问, 不能对任何一个单一性服务者, 构成有危害的结论. 因为不管他/她是否从事这个职业, 嫖客既然选择背叛他/她就永远可以找到别人的. 因此任何一个人是否从事性服务业, 不能对他/她潜在的客户是否不忠有什么改变. 即使没有了妓女/鸭子这种最直接的, 外面包小的例子也比比皆是. 所以在某种意义上, 整个职业存在与否, 都不会对嫖客的本性有什么作用.

6. 以朝核问题为例, 现在五国都至少在桌面上宣布, 要一个无核的朝鲜半岛, 唯有平壤当局不完全同意. 按你的"大多数"理论, 是否六方会谈就该算是"圆满成功"了?

P.S. 本来就是思想性交流而已, 为什么非要拉支持者呢? [/quote]
其他都不说,光说第5点.很明显的你只是为妓女推卸责任.你引诱了别人犯罪,你能凭一句"他犯罪是因为他有犯罪倾向,我是否唆摆根本没有影响"来推卸责任吗?这是绝对不能的.法律上有教唆罪这种东西.没有妓女,或者嫖客仍然会选择背叛.但有了妓女,这就让嫖客可以直接背叛,能让别人直接背叛的东西总不会是什么好事吧,至少取缔它,可以减少别人背叛的机会,我不知道这样做有什么错.
就算嫖客的本质是犯贱的又如何,这也根本不能说明妓女就是正经的,那些有男友或者有丈夫的仍然出来卖,难道她们这些行为就不叫背叛,你恐怕把卖淫的原因理想化了.本来双方都有责任,你偏要把责任都推在其中一方身上,这是绝对的不公平.
再有,其实你跑题跑得太远了.无论责任在嫖客还是在妓女身上,但传播性病,破坏家庭的事实是不会改变的.性服务行业本来就应该禁止,妓女和嫖客理应打击.就算你把卖淫的目的美化,但一日改变不了性服务行业对社会的危害,它就不应该出现.

最后顺便说说,主题虽然是关于澳洲嫖娼问题,但别忘了后面有"对中国留学生的影响"这几个字样.中国的道德观念对这个主题是起着非常重要的影响,不光是你澳洲那边的问题.

[quote]原帖由[i]人在江湖[/i]于2005-09-14, 18:41:55发表
看这个贴子有段时间了,非常感叹Phil和天宫公主的理性思维,网上辩论很容易流于诡辩或人参公鸡,但二位一直非常冷静的在阐述观点,于是进来支持一下.

道德这个东西是因时因地而变的,不扯远了,比如在不久以前,就是我小时候,恋人在街上手牵手都是很大胆的行为,至于拥抱大人都是要我们小孩子"不许看",更不要说亲吻了.再早几年,还有戴红袖章的专门去查晚上在河边谈恋爱的,肩靠肩的坐在一起都有可能当流氓抓,而现在大家不会说看到恋人当街亲吻就喊抓流氓吧.这就是因时而变.

因地而变,现在还不是有的国家,妇女要把自己包得只露两只眼睛,这样国家里的一些人看我们,未必不觉得我们道德沦丧,这和我们中的一些人看他国性工作合法觉得"坏"是一个道理.

网上关于这一方面话题最后总是会扯到具体人的身上去,说"如果是你(或是你的女性亲属)去如何如何",这种例子很无聊.因为我们的观点也只是一个"不岐视"而已.我们平时都说不要岐视民工啊,收破烂的啊,扫大街的啊,那是不是只要不岐视就得自己去从事这个行业?这样的推论是没有意义的,不过一时口舌之快而已.

说真的,轩辕算不错的讨论环境了,天涯上更甚.经常在想,什么时候人与人之间可以相互平等的对待,仅仅做到"不岐视"就真的那么难么~~ [/quote]
把卖淫说成高尚的也叫理性,我实在想撞豆腐
你好象还没搞清楚不歧视和支持的区别,这两者根本是不同程度的态度.
我可以做到不歧视那些因生活所逼而去卖淫的,但我做不到支持她们卖淫.不歧视某些妓女情有可原,但至少不应该支持.
再者,你把所有卖淫的都一概而论了,我很反感这种态度.那些有正当职业不干而去卖淫的,根本就是犯贱,这种人不值得同情.

呵呵~~夏虫不可语冰

请大海指出我的逻辑(或江湖姐姐的)具体哪里有问题, 不要说什么"很明显的你只是为妓女推卸责任."... 还有什么"我实在想撞豆腐"这种没有实质性的空话.

再强调一便...
1. 按市场经济学理论, 是先有嫖客的求, 后有性服务者的供, 因求而供的道理可以说是商学界的共识. 你说要禁止性服务业, 好啊, 先去杜绝消费者吧. 在任何自由市场, 消费者才是市场走向的向导.

2. 你把"妓女"统称为了全部性服务者, 这本身是一种错误的看法. 因为对于每个嫖客来说, 他/她嫖就是背叛, 不嫖就是不背叛. 而对于任意一个单独的性服务者而言, 他/她是否从事这个行业, 和那个潜在客户是否背叛没有关系. 因此对于任何单独的性服务者, 你不能指责他/她有教唆罪. 我希望你在回贴之前领会到这点不同.

3. 传染病问题... 你在讨论的前提已经是默认为, "妓女"比其他人类要下贱... 也许在性服务业里, 你也假设了妓女比鸭子要下贱(不然真的不理解你为什么一直把一切都针对妓女 - 多敲几下键盘就那么要命么?... 这种性别歧视已经让我忍无可忍了)...  所以如果一个嫖客染上了性病, 你会大骂性服务者, 而不想嫖客本身的问题... 反而性服务者患了病, 你却好不在乎的说活该... 除非你能平等看待性服务者和嫖客的关系, 我不想继续讨论这个问题了.

P.S. 谢谢江湖姐姐给予的支持.

靠,上错号了.算了,继续说  
我晕死,我早已说过,我是因为懒得多说一些人们早已清楚的东西,所以才省略的.你如果硬要和我钻牛角尖,我也只好很不情愿地多打几个字.
你由始至终都没看懂我的意思,我是说卖淫和嫖娼两样都应该禁,而不是只禁卖淫,而允许嫖娼.你最后的问题已经变成卖淫者先有性病,还是嫖娼者先有性病.我觉得这个问题没有实质的意义.无论是那一方先带病,性服务也会造成性病的蔓延,这根本就不是谁传染给谁的问题.而且我从来没有说过卖淫者比其他人类要下贱,我只是说他(她)这种工作会造成不良影响,嫖娼者也是,这两种人都应该负责任.我实在不明白,你为什么一定认为两个只能砍一个,难道这两种东西都取缔不可以吗?这是什么道理?那些吸毒卖毒的,难道就因为先有吸毒的求而忽略卖毒的供吗?这明显就是不科学的.供是直接的,杜绝了它至少可以让那些人欲求不能.至于你说卖淫者不用负引诱的责任,那些街边拉客的小姐又不知作何解释.一些本来没打算嫖的,但因为抵受不了卖淫者的挑逗而成了嫖客,这种情况难道卖淫者不应该负责任吗?

我看懂你的意思了, 但性服务者和嫖客有性质上的不同, 这种不同我早就讲过的, 是你始终没看明白我的贴.

P.S. 我只是说个人鄙视嫖客, 对性服务人员态度中立. 既然是合法职业, 为什么要砍呢? 鄙视归鄙视, 都没犯法就都不应该看.

P.S.S. 诚实的告诉我, 同样从事性服务业的, 妓女在你心里是否比妓男下贱?
(如果是, 你这个省略的后面可就大有文章了. )

我也不知道谁不明白谁,硬要说我歧视妓女,自己反而把卖淫者和嫖客区别对待.嫖的就一定叫背叛,卖的反而一点错都没,你自己才是真的歧视嫖客.供求关系也只不过说明谁起主导作用而已,根本证明不了供者就没有影响力,拿这点为供者开脱责任是远远不够的.我一开始就已经表明对卖淫者和嫖娼者的态度,实在不明白这还有什么不清楚的

搞清楚了两者的关系,那下面的问题已经很简单了.不管你卖淫也好,嫖娼也好,总之性服务就是容易传播性病,你不用管是谁传播给谁,反正就是一传十,十传百,谁先有性病,这个根本不重要.既然造成危害,为什么不禁止整个性服务行业?至于破坏家庭幸福,你无非想说,就算没有卖淫者,那些嫖客本身也会做出一些破坏家庭幸福的事.但实际上,没有卖淫者,只能说那些想嫖的人有可能背叛家庭.但卖淫者的出现,却为他们提供了实实在在的条件去背叛家庭,给别人提供这种不良条件就是不对.

如果世界上只有一个嫖客和一个性服务者, 那么你说的完全正确.
问题是世界上有无数个嫖客, 和无数个性服务者. 这样的话, 对于周围人的伤害(其实主要是嫖客家属), 嫖客的作用就比性服务者的要大的多了.

你自己博弈一下就很清楚了. 今晚张三(嫖)找了李四(妓), 如果张三不来, 他家不会有人受到伤害. 如果李四不来但张三贼心不死, 他/她完全可以找王五, 赵六等等... 其家人一样受到伤害.

这就很明显了, 受害者是否受到伤害在于嫖客是否嫖, 而不在于性服务者是否接待客人.

我想我楼上的解释已经很清楚了,卖淫者是为嫖客的背叛提供条件,虽然这不是必要条件,但已经够充分的了.而且这还只是停留在破坏家庭这一论点上,我还没有和你算性服务行业传播性病这一笔帐.

[quote]原帖由[i]人在江湖[/i]于2005-09-14, 20:31:56发表
呵呵~~夏虫不可语冰 [/quote]
这个冬虫不做也罢？

对你表示景仰…………

天，嫖客有什么好鄙视的。别人花钱买服务，到还要受到鄙视。

别人也是合法的。。。。。嫖也合法，不嫖也合法。轮得到你鄙视不？

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-09-14, 22:52:21发表
这个冬虫不做也罢？

对你表示景仰………… [/quote]
又见幽浪兄~~近来还读传习录否~~冬虫夏虫相相非实相~~是看公主辛苦~~进来小灌一下以示支持~~对于兄台~~江湖亦景仰的很~~但惜平日交流的少了~~借小TT的贴子说一下话~~TT也不会怪偶吧

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-09-14, 21:42:30发表
我看懂你的意思了, 但性服务者和嫖客有性质上的不同, 这种不同我早就讲过的, 是你始终没看明白我的贴.

P.S. 我只是说个人鄙视嫖客, 对性服务人员态度中立. 既然是合法职业, 为什么要砍呢? 鄙视归鄙视, 都没犯法就都不应该看.

P.S.S. 诚实的告诉我, 同样从事性服务业的, 妓女在你心里是否比妓男下贱?
(如果是, 你这个省略的后面可就大有文章了. ) [/quote]
合法不等于合理,在美国,古怪的法律多的是.如果法律本身就是不合理的,那由它衍生出来的结果也同样有问题.任何一个政府所作出的决定都是为了维护它自身的利益,本来就很难用绝对的正确或者错误来定义它.反正换了在其他国家,这种情况就是不允许发生的.出了澳洲,就是欠骂.

我可以很肯定的告诉你,我觉得妓男更贱.男人谋生的手段总比女人多,我一向都是看不起那些吃软饭的.我之所以经常说妓女,是因为卖淫的绝大多数是女人,由卖淫联想起妓女其实是很正常的,只不过是你对性别歧视太敏感而已.既然说到联想,不妨再交代一下前面的一个问题.在中国是没有女人强奸男人这种法律规定的,所以我认为强奸的主体是男人并没有什么错.

最后再总结一下问题吧:其实卖淫和嫖娼可以说是一个内因和外因的关系.内因起决定作用,但外因也有影响.如果我所读的政治书没有骗我的话,事物的发展就是内因和外因共同作用的结果.实际上你只承认内因的存在,并且把它的作用放大,而完全无视外因所产生的作用.这在哲学上来说是不是叫形而上学?偶的政治不好,希望有高手能告诉我答案.

[quote]原帖由[i]人在江湖[/i]于2005-09-14, 23:29:07发表
[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-09-14, 22:52:21发表
这个冬虫不做也罢？

对你表示景仰………… [/quote]
又见幽浪兄~~近来还读传习录否~~冬虫夏虫相相非实相~~是看公主辛苦~~进来小灌一下以示支持~~对于兄台~~江湖亦景仰的很~~但惜平日交流的少了~~借小TT的贴子说一下话~~TT也不会怪偶吧  [/quote]
说实话，一直没读过。天生就会。不能怪我骗你…………

咳咳……楼上两位不要版聊啊：）

“性工作者”这个名词已经开始被官方媒体使用了= =

[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-09-14, 23:41:41发表
[quote]原帖由[i]人在江湖[/i]于2005-09-14, 23:29:07发表
[quote]原帖由[i]幽浪[/i]于2005-09-14, 22:52:21发表
这个冬虫不做也罢？

对你表示景仰………… [/quote]
又见幽浪兄~~近来还读传习录否~~冬虫夏虫相相非实相~~是看公主辛苦~~进来小灌一下以示支持~~对于兄台~~江湖亦景仰的很~~但惜平日交流的少了~~借小TT的贴子说一下话~~TT也不会怪偶吧  [/quote]
说实话，一直没读过。天生就会。不能怪我骗你………… [/quote]
即使骗一下也无妨~~  

和兄台说话应该是件愉快的事~~不过再盖楼就是版聊了~~小TT虽然不怪偶~~门清MM却难办了~~休息一下~~休息一下~~