又不止中国人出去卖~~~
我同学也在澳大利亚~~~
说那里的类似的工作介绍到处都是，
整整两大页版面~~什么国家的都有

中國就有6000000妓女了，大家怎看？

这个，呵呵，不是比赛谁多谁少的问题。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-11, 9:43:31发表
[quote]原帖由[i]周瑜[/i]于2005-07-11, 9:37:30发表
无论男女，从事出卖身体的职业换取金钱就应该鄙视。何况其中大部分不是为了正常生活需求，而是为了高水准的物质享受，这种行为无疑是与出国留学的目的背向而驰。
正如和尚所说，平时养尊处优、无节制的花钱以及道德观念淡薄都是造成这样集体堕落的原因。 [/quote]
为什么出卖身体就该得到鄙视？请教一下。

我看过一部欧洲的纪录片，讲述的是一些性服务工作者的生活，其中有几个男性和女性性服务业者说到：他们做这个行业，主要是因为对学历没有要求，同时，在自己获得快感的时候，也能给别人带来快感，这点让他们感到自己非常伟大。 [/quote]
任何事情本身并没有什么对与错。
只是“东方文化”和“西方文化”是两个相极。
文化的差异。

一些人可以忍受,一些人不能忍受.

我不BS从事这些工作的人, 这是她们的选择, 我不能接受他们, 我远离就是了. 如果你问满足原始性欲的服务来赚钱有什么错, 无错, 你肯挨, 别人肯给, 那是你的事情, 被人知道了, 不为接受, 那也是你做了, 别人基于他能接受的范围而进行筛选, 同样也没错.

一句话, 做妓女, 没错, 别人看不起干妓女的, 又有什么错? 为什么他们不去BS出卖劳动力的? 哦? 出卖劳动力和出卖身体是一个意义上的讨论吗? 那好, 出卖敌人和出卖朋友为什么前者受支持后者糟BS?

这就是可怜和可耻之间的差距，中国很多孩子读不上书，但又有很多有钱的孩子出国念书，但是他们中一部分不珍惜这样的机会，这个世界没有公平........

看了第二页q4的关于日本留学的文章，感触很大阿，原来许多事情都是这样的！

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-07-15, 9:03:59发表
看了第二页q4的关于日本留学的文章，感触很大阿，原来许多事情都是这样的！ [/quote]
阿碧原来以为是怎样
在大学里读书十年
在某些方面不如走出校门闯一年知道的多啊

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-15, 0:31:35发表
一些人可以忍受,一些人不能忍受.

我不BS从事这些工作的人, 这是她们的选择, 我不能接受他们, 我远离就是了. 如果你问满足原始性欲的服务来赚钱有什么错, 无错, 你肯挨, 别人肯给, 那是你的事情, 被人知道了, 不为接受, 那也是你做了, 别人基于他能接受的范围而进行筛选, 同样也没错.

一句话, 做妓女, 没错, 别人看不起干妓女的, 又有什么错? 为什么他们不去BS出卖劳动力的? 哦? 出卖劳动力和出卖身体是一个意义上的讨论吗? 那好, 出卖敌人和出卖朋友为什么前者受支持后者糟BS? [/quote]
前半段没有问题。最后一段你说到点子上了。不知道你的年龄多大，当初有没有经历过改革开放最初的阶段。如果经历过，应该知道当时个体工商户在大多数人们眼中的形象，和现在的性服务业者遭受的，只有过之而无不及。
--那么为什么大家当时BS个体工商户，而不BS国营工商单位呢？
--那么为什么现在大家倒是反过来了呢？

甚至早先时候，国人对学习洋务也是相当BS的，认为学洋文，上洋学堂，就是被洋鬼子摄取了灵魂等等......
--那么为什么大家当时BS学洋务的，而不BS玩科举的呢？
--那么为什么现在大家倒是反过来了呢？

所以，江东美周郎和其他几个朋友说了：观念文化问题。但是观念文化是可以改变的。所以，你所说的这些，正是我要努力去改变的东西。
--至于你说的“出卖敌人”和“出卖朋友”，似乎不是这个范畴之内的。而且“出卖敌人”这个说法好怪哦，呵呵。

出卖敌人不过是把欺骗敌人转换一下而已.

至于他们的从事选择. 我不接受.

为什么性服务低贱. 因为我不把女人当发泄物. 原始的欲望为什么变成了低级? 无他, 因为人类曾几何时出现了一个词, 道德.  

被迫的可怜, 主动的从事的偶接受不了这种思想, 做人贩子劝人入行的偶绝对BS.

问为什么从事这一服务赚取钱财遭BS. 任何一个期望独享爱情的人都不会接受得了一个为享受为赚钱而主动从事性服务行业的. 如果是曾经, 但已经后悔自己为赚钱而从事这行业的, 偶倒不会BS. 人谁无过.

对or错? 这事有对错吗? 偶觉得, 这跟感情一样, 没有对错.

呵呵

有意思的帖子

我不BS但肯定不赞同,至于楼上某位说的"高尚"一说只能一笑.
用出卖肉体赚钱和出卖劳动赚钱相比较恰当吗?你爹妈不出卖劳动你能养这么大?难道他们也是下贱的?什么逻辑?
用改革开放对个体户观念的转变也不恰当.这不过是社会主义经济观念向资本主义经济观念的正常转变而已.而卖淫是一个多么古老的职业啦,好象这几百年人类始终没觉得卖淫高尚过吧.至于你举的所谓高尚的例子不过是妓女们的自我感觉而已,根本不能代表绝大多数人类的意见.

想轻松赚大钱是不可能的，除非你不要脸。

高尚不高尚，本身就是每个人的主观判断。举例说中越战争，我们这方肯定是把越南的“战斗英雄”说成是十恶不赦的杀人恶魔。你说哪个对？所以，你认为不高尚，别人完全可以认为高尚；同样，你认为下贱的，别人不一定认为下贱。
--比如说，在法国电影《依利莎》中，女主人公依利莎，一个曾经是孤儿的混迹街头的小混混，在得到自己亲生父亲的确切下落，离开住所去寻找他之前最后一个举动，就是让跟随自己的一个非洲裔小男孩（肯定是未成年，因为影片中他不能买酒）看一下自己的裸体。你说这是下贱么？

楼上有朋友说出卖肉体比出卖劳动“下贱”，请问，这个“下贱”是从人类历史什么阶段开始的？因为在人类历史上，最早从事提供性服务这种行业的，是部族的巫师或者祭司。当时在人类所有的原始欲望中，唯有性欲的满足是能得到相对的保障的，所以，古人对繁殖这个现象进行顶礼膜拜，臆造出生育之神，而祭祀这些生育之神的重要仪式，就是性交活动。下面的链接可以作为参考：
[url=http://www.39.net/eden/xwh/gdxwh/fsp/46487.html]http://www.39.net/eden/xwh/gdxwh/fsp/46487.html[/url]

那么什么时候开始，人类吃了禁果，开始认为这种行为下贱了呢？正是从私有制被明确确立之后，加上宗教禁欲思想（东西方都有）的严格贯彻，使得人们从生殖崇拜，转向禁欲崇拜了。
--从历史角度来说，这点，也有其进步意义。因为婚姻制度的确立，使得血统关系得到确认，从而促进了当时的经济的发展。

但是，人类依然无法摆脱生殖崇拜的影响，所以，即使在禁欲相当严重的天主教国家，每年都依然有一个狂欢节，在历史早期的狂欢节中，大家可以纵情纵欲，即使教皇也无权干涉这时候发生的事情。同时，也是在天主教的腹地国家，性服务业也被保存下来，既是人类古老生殖崇拜情节的延续，也是对一夫一妻这一相对比较违背自然本性的婚姻制度的补充。但是，宗教界依然没有放弃对欲望的谴责，所以，在宗教界控制的舆论当中，性服务业越来越“下贱”。
--但是人们并不都如此看待，尤其是倍受我们推崇的文人，不论东西，不少都是烟花柳巷的常客，有些，甚至终身寄住其间。我们由此，也看到不少歌咏女性性服务业从业者的诗篇文章。

如我所说：同样为基本生理需求，食欲和性欲，其实是平等的，是人类为了延续自己的基因所拥有的原始冲动。而现时代，在发达地区，满足食欲，也已经完全可以和维持生命脱钩而独立存在，比如你会为了品尝美食，而不是填饱肚子去一家餐馆就餐。如果满足食欲可以被冷静对待，进行商业处理，为何满足性欲却不能？这是观念上的禁锢所致。

也曾经有朋友分析过，说，这实际上还是人类的生殖崇拜在影响着。因为骨子里头觉得生殖行为（包括性行为）是一种神奇的东西，所以潜意识里将该行为“神圣化”，觉得必须有一套仪式或者意识才能行使。
--我觉得这点，也不无道理。

现在，越来越多的西方国家，开始对性服务业采取疏导，而不是截堵的方式进行管理。也就是说，诸多合法从业人员，并非象过去那样是被迫从业，而是自由择业。且国家有法律保障其不受雇主的挟制和顾客的侵犯，顾客也必须合法进行交易，同时，从业者也能享受卫生福利制度。这正是体现了社会文明进步的一个具体表现。

当然，我支持性服务业合法化，但是并非支持现在的中国大陆就采取这个措施。因为很多经济文化体制上的问题，牵制了这个具体政策的实施。所以，我也并非宣扬将国外的东西随便就移植到中国来，硬性推广。但是，我相信，在未来发展过程中，这一步，总是要跨出去的。

至于年夜光所说的轻松赚钱，我觉得：1）性服务业并不轻松。成年人（有些未成年人也）都知道，这个其实是体力活。且不说该行业有其他行业同样有的竞争等行为；2）就算轻松赚钱，就非得不要脸么？买彩票中大奖轻松不？买股票债券房产地产投资获利轻松不？继承遗产轻松不？......都是不要脸的结果？
--所以，这个结论，有点轻率。

Phil兄似乎偏题很严重，你大谈特谈原始人生殖崇拜及西方的性解放思潮，但这些和卖淫嫖娼是截然不同的。性行为本身没什么可以指责，甚至是神圣的，但这些被商品化的，我只能冠以“下贱”一词。

况且性享乐主义和性纵欲主义引发的一些严重的问题：出现一些十几岁的单身妈妈，性传播疾病蔓延，性犯罪行为增加，给青少年带来心理创伤及处境困难，导致更多的社会问题，已经使得他们开始反思，提出相反的道德观，追求稳定而安宁的社会秩序和家庭生活。

我的确有点跑题，但是没有偏题。我说生殖崇拜，是为了揭示性服务业的起源，以及其在历史上的发展演变。同时，我也将性欲商品化和食欲商品化做了比较，希望能够让大家来看看这其中的逻辑联系，思考一下。

我也没有谈什么性解放思潮啊？我说的是西方国家正在推进的性服务业合法化或者非罪化进程。这和单身母亲现象没有关系啊，单身母亲是和性解放思潮有关的。而且，实际上国外并没有普遍出现你所提到的“回归”现象，都是在上了年纪之后才开始追求安定生活的。

还请仁兄仔细阅读。谢谢！

怎么没人支持Phil兄？偶来支持一个。

虽然你没明确提出性解放，不过你在比较食欲和性欲的过程中，流露出的似乎正是在性观念、性欲及性行为上应该坦诚随意的性解放思想。

回到“高尚”与“下贱”之争，人之本性、合法化都不能说明性欲商品化行为就不应当受到指责。人的本性多着呢，贪婪、妒忌、自私、残忍...这些也都是本性。合法化又能说明什么？见死不救也是合法的，不知道你认为这种人是下贱呢还是高尚？

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-14, 9:06:51发表


其实，不光人类生物，灵长类都有些这样的行为的，在猩猩和猴群中就有类似“卖淫”的现象存在。 [/quote]
能给出点例子么？

哼哼

古人歌颂"性工作者"??

就用"逼良为娼"?"男盗女娼"这种成语来歌颂???

笑话!!

请搞清楚什么是娼再回贴好么.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-16, 19:02:08发表
请搞清楚什么是娼再回贴好么. [/quote]
好

愿闻其详

雨露同学，请看：
[url=http://book.sohu.com/20050317/n224733133.shtml]http://book.sohu.com/20050317/n224733133.shtml[/url]
（第二段）。

另外，在80年代末，中央电视台播放过一部关于黄山猴的纪录片，赵忠祥解说的。其中，就有描述猴群中，母猴为了从猴王那里给自己的小猴分到多点食物而争相“献媚”的镜头。
--该片中，还提到猴群中，也存在同性恋行为。

鬼狱斩同学，你说的“逼良为娼”“男盗女娼”，都是民间成语。民间还有“贞节烈妇”和“龙生龙，凤生凤”之说呢。我这里提到的，都是文人墨客所作的文章诗歌。别的不多说，“神女”二字，该不陌生吧？

kesin同学，也许你从我的字端看出来了“性解放”三个字，那我也没办法，呵呵。但是你说的对性要坦诚这点，的确是我所提倡的。和“性”沾边变得晦涩下贱，从历史角度来看，完全是禁欲宗教介入人们的日常生活造成的，所以，在这类宗教越来越远离人们日常生活的时候，性作为一种正常的生理需求，也应该回复到原有的状态，而不是继续被刻意压抑。

你提到的一点很对，人类有很多出于本性的欲望表现。人类社会生活，要求人类对这些欲望表现进行适当的控制，从而使得其产生的副作用降到尽可能的低。比如婚姻制度，就是为了这一目的产生的。但是，文化上没有万灵药，所以，势必在婚姻制度之外，有需求，也有必要对一些婚姻制度带来的弊端进行填补和平衡。性服务业会从当初的原始宗教仪式走到今天，就是这个规律导致的。

合法化，并非说就是100%放开，而是对此采取疏导的方法。比如现在是非法的，但是在全世界范围内：1）从业和需求数量相当大，2）又没有一个国家能够彻底消灭这种现象。无视这种客观存在，主观地用过时的道德观念来束缚自己的思想，让这部分人群游离于当代社会之外，是不负责任的，也是不符合现代道德观的。

我前面讲到过：诸多东西方国家，将该产业合法化的一个目的，就是为了将这些从业人员以及其顾客，纳入社会管理体系。他们已经意识到这是人类社会所无法摆脱的一个现象，而且，经过认真管理，对于社会的危害，和杀人贩毒之类的恶劣犯罪现象相比，几乎为零。所以，在有充分的社会资源可以利用的前提下，他们开始面对这个问题，而不是逃避。所以，等到我们也有了足够的资源，我觉得我们也会如此思考的。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-18, 8:33:50发表


鬼狱斩同学，你说的“逼良为娼”“男盗女娼”，都是民间成语。民间还有“贞节烈妇”和“龙生龙，凤生凤”之说呢。我这里提到的，都是文人墨客所作的文章诗歌。别的不多说，“神女”二字，该不陌生吧？

[/quote]
贞节烈妇说的是妓女?????

阁下的知识好渊博哦

另外发现阁下叉开话题的能力一流

说的跟我们讨论的不是一码事

我说过“贞节烈女”是说性服务业者么？
--瞧瞧，岔开话题的不是我，是阁下，呵呵。

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-18, 17:32:52发表
我说过“贞节烈女”是说性服务业者么？
--瞧瞧，岔开话题的不是我，是阁下，呵呵。 [/quote]
那阁下把这个搬出来又是为何呀?

混淆视听???

哈哈,你也挺幽默啊

为什么？呵呵，好吧，算我没说清楚，这里解说一下：

鬼狱斩同学说古代有成语“男盗女娼”、“逼良为娼”，其意必是说古人因为对娼妓极端鄙视，所以才有这样的提法。而我的意思是古人说的东西多了，并非就都是可取的。比如古人还有“贞节烈女”“龙生龙，凤生凤”等成语俗语，难道鬼狱斩同学也认为应该认可这种观念么？

当然，鬼狱斩同学是为了证明我说的“古人歌颂妓女”为伪而提出的。可是，这样提出，并不能淹没历史上千百首歌咏烟花女子的诗作啊，所以，这样做，除了岔开话题，没有别的作用。
--故此，我说阁下才是岔开话题呢。

唉

阁下舌辩能力一流,吾不及

某再明确一下自己的观点,不BS,但从来也不认为崇高

至于你说的那些风花雪月之作,相信不是大多数人的意思

多说无益,各有各的观点


PS:另外申明一点,我不喜欢别人称呼我同学!

拿你喜欢什么样的称呼？只要我可以用，没问题的。

我也没说一定崇高啊，崇高与否，和我们各人的观念有关。比如清洁工人，我们不该鄙视，也犯不着说的多么高尚，只是社会分工不同罢了。

其实单逼这麽多讨论有什麽～

反对歧视妓女的仁兄，只要敢去娶一个妓女或者宣布你常去嫖嫖，我们都会认可你的论点～

可是要是不能证明的话，你说这麽多还是很虚伪的～站着说话不腰疼～反正说说嘛～又不用实际行为证实。

但我清楚一点，你不敢和父母说这种话对不对～唉～我对的话，你就随波逐流，不要狡辩了～

[color=red]本帖已经没有讨论价值～避免他人站着灌水不腰疼～求封贴[/color]

文化不同,不必大惊小怪,洁身自好就行了.

[quote]原帖由[i]突然累了[/i]于2005-08-21, 20:57:04发表
其实单逼这麽多讨论有什麽～

反对歧视妓女的仁兄，只要敢去娶一个妓女或者宣布你常去嫖嫖，我们都会认可你的论点～

可是要是不能证明的话，你说这麽多还是很虚伪的～站着说话不腰疼～反正说说嘛～又不用实际行为证实。

但我清楚一点，你不敢和父母说这种话对不对～唉～我对的话，你就随波逐流，不要狡辩了～ [/quote]
这位朋友，你歧视做体力劳动的么？如果你说“不歧视”，你是否认为我们要求你一定要毕生从事体力劳动，才能证明你不虚伪是合理的要求？

我和父母不会这么说，因为他们的思维观念已经被固化（别说六七十岁的他们，二三十岁的你不也是么？），我没有这个必要，也没有这个精力去和他们解释争辩这些道理。再说了，做孩子的，不跟父母说的多了，难道你就是什么想法都是和父母沟通并且取得一致才能有的么？显然不是。
--所以，这段话你自己说得也不知所云。

最后，我也没有随波逐流，因为这里的“波”，很明显，是反着我的方向的。逆向还能随波逐流么？呵呵，除非我是超人。

支持Phil... 只要买卖双方都是自愿, 并且不危害到第三者的利益, 我都不反对.

再说了, 常言说"到乡随俗", 中国留学生到了澳大利亚, 就应该遵守本地的风俗.

妓女也是服务人员~~对社会的贡献的确也比较大~~

至少我不认为妓女比现在大部分的GUAN低贱~~

也不能这么说,总有一小部分的官要比普通的妓女高贵那么一点点的.

现在中国的城市里也是随处可见
警察见了根本不管

莫非中国也要发展自己的红灯区
不过我看了就觉得恶心……

[quote]原帖由[i]冰祁步[/i]于2005-08-22, 21:13:43发表
现在中国的城市里也是随处可见
警察见了根本不管

莫非中国也要发展自己的红灯区
不过我看了就觉得恶心…… [/quote]
那就连鸭圈也一起发展吧.

我不可怜他们!

低等人类！

没钱读书，就是干这事的理由！

可怜他们，是我的耻辱！

大部分妓女的想法就是：既能爽、赚钱又多，何乐而不为呢？其实如今的年轻人中有这样想法的不在少数，而且随着性思想的不断开放，越来越多人从事这个行当也就不难理解了。

靠自己身体吃饭挣钱有什么低贱之处

[quote]原帖由[i]鸾舞碧霄[/i]于2005-08-23, 10:35:34发表
靠自己身体吃饭挣钱有什么低贱之处 [/quote]
靠自己身体吃饭低贱与否这个偶不敢说,

但是为了追求更高质量的生活，或者放着别的一样可以养活自己的工作不做
而去出卖自己的肉体的人，在我们中国的道德观而言，应该说是低贱的。
西方那是自由社会，不可以相提并论。

如果迫于无奈地去出卖肉体，这个偶还可以理解一下。

有句话叫入乡随俗！哈哈，随他们去吧！

[quote]原帖由[i]绝世BABY[/i]于2005-08-23, 9:20:19发表
我不可怜他们!

低等人类！

没钱读书，就是干这事的理由！

可怜他们，是我的耻辱！

    [/quote]
哦？还有“低等人类”一说？什么是“高等人类”？这个标准是谁制定的？凭什么要遵循这个标准？

[quote]原帖由[i]天若·风扬[/i]于2005-08-23, 10:48:08发表
靠自己身体吃饭低贱与否这个偶不敢说,

但是为了追求更高质量的生活，或者放着别的一样可以养活自己的工作不做
而去出卖自己的肉体的人，在我们中国的道德观而言，应该说是低贱的。
西方那是自由社会，不可以相提并论。

如果迫于无奈地去出卖肉体，这个偶还可以理解一下。 [/quote]
严格地说，在我们中国的“传统道德观念”中，是低贱的。在“传统道德观念”中，不务农，不读书，不做官，而去经商，做手工艺，或者从事演艺事业，都是低贱的。尤其是，“传统道德观念”中，“戏子”和“妓女”的地位差不多，不是有句话叫“婊子无情，戏子无义”么？
--《红楼梦》里头的贾宝玉，不就是因为一不肯读书，二与戏子结义而被其父亲痛打一顿么？

所以，如果因为这是“传统道德观念”的原因，就不可为之，那我们这里诸多网友，以及他们的众多亲友，可能都是“低贱”的。

还有，为什么西方是自由社会，就不可相提并论了？我们比西方人多了什么？或者少了什么？他们可以享受到的权利和自由，我们就不能或者不该享受么？这个道理实在是很奇怪。照这个逻辑，“八小时工作制”完全可以不必在中国实行啊，呵呵。

EFT啊，你可以坚持原则不要去的嘛，人各有志

李香君跟陈圆圆还是有些不一样的。

没办法，根据马老人家的说法
300%的利益就能让人藐视一切法律
我看别说法律了，道德也行

不错了，没有杀人越获，要是成了杀人抢劫犯，那才丢中国人的脸呢

为什么是丢中国人的脸？事不是说四川人如果在河南犯了案子，就是丢了四川人的脸了？在四川犯了案子，倒是没有丢四川人的脸？呵呵。

没什么思想解放不解放的
如果思想解放就是可以毫无顾忌地卖B
那思想俩字也太狭隘了

世界上有很多开放的国家很多开放的人
但这不等同于每个国家都要做荷兰
玩摇滚的都是玛俐莲曼森
我们必须承认性服务很难根除
很难消失
因为总有特殊的个别人
但是这不等于性交易的拥趸与性服务者就可以趾高气扬活在阳光底下
就认为自己是正确的是好蛋
他们和她们应该明白自己不是受人尊敬的
是不好的不对的

所谓人类的原始冲动
敢问一句
咱们这些人都是为了原始冲动而活的吗？
何况金钱也是文明的一种吧

性只有建立在爱的基础上才值得歌颂
所以列农会讲MAKE LOVE

不否认那些女孩是生活所迫
但必须弄明白这并不表示她们不是只有一条路可以走

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-23, 18:08:43发表
为什么是丢中国人的脸？事不是说四川人如果在河南犯了案子，就是丢了四川人的脸了？在四川犯了案子，倒是没有丢四川人的脸？呵呵。 [/quote]
不管在哪里犯事，都会有法律去制裁
在四川判死刑
河南一样会判

其实
所谓标准在现世是没有多大区别的
你觉得操蛋的事情
人家也会明白

多谢鬼神童子的回答，但是，我问的是zhaoxijack为什么会认为这件事情是“丢中国人脸”，不是问是否会受法律惩罚。各个国家的法律法规不同，当然也就会有不一样的结果。

不过，在河南会判死刑，未必就会在四川判死刑。中国是大陆法系国家，不是海洋法系国家，是按照条文来判的，不同法官，对同一个行为的判刑，可能会引用不同的法律条文。

至于性交易需求者和性服务从业者是否可以生活在阳光下，这点个人可以有个人的道德判断。鬼神童子的意思是说，如同玛俐莲曼森一样的，还是有必要限制在黑暗中的，对吗？为什么呢？你给出了结果，但是理由何在呢？

不错，人不是光为了生理冲动而活着的。想吃精美食物，尤其是中国人着重的“色香味俱全”也是一种人的原始冲动，而且是无法克服的（不然人类的食谱怎么会像今天这样精致复杂）。但是人类不是光为着这种冲动活着的......可是这个怎么也推导不出“以后除了提供大众伙食的饭馆以外，其他饭馆都不可以‘生活在阳光下’”的结果来。
--所以，不知道你是如何推导的。

还有，也许“性”只有建立在爱的基础上才能被歌颂，但是这也并不是说不建立在爱的基础上的“性”就应该被鄙视，不是么？比如还是说吃，同样是生理需要，难道说，不建立在某某的基础上的“吃”就是可以被鄙视的么？或者，我们可以说，“工作”只有建立在解放全人类的基础上才能被歌颂（这句我暂且赞同），就是说不建立在解放全人类的基础上的“工作”就是应该被鄙视的么？
--Lennon讲的是Make Love，Make Peace，No War！另外，make love是英语里头用来指代sex intercourse的常用词，也就是说，He made love to that prostitute也是完全符合其含义的。

其实，现在很清楚的一点：性交易的双方，尤其是性工作者，需要的，并不是人们的歌颂称赞，而仅仅是平等的对待，平等的眼光。相当一部分这样的人，从事这一行业，自然没有远大的道德理想等等，但是也只是将其看作和出卖劳力一样的一种通过自己的工作获得相应报酬的途径。所以，我并不反对大家歌颂建立在某某基础上的“性”或者“劳动”，我只是希望大家能用对待人的目光，去对待TA们。
--至少现在，很多人对性工作者，还是莫名的采用居高临下的鄙视的目光去看待。但是可笑的是，他们对制造这种市场需求的人，却相对不那么鄙视......

[quote]原帖由[i]读书人[/i]于2005-07-11, 8:00:04发表
1.没钱出不了国
2.没钱可以干别的,只有中国没钱才作鸡. [/quote]
此话何意？？？

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-08-24, 12:18:32发表
多谢鬼神童子的回答，但是，我问的是zhaoxijack为什么会认为这件事情是“丢中国人脸”，不是问是否会受法律惩罚。各个国家的法律法规不同，当然也就会有不一样的结果。

不过，在河南会判死刑，未必就会在四川判死刑。中国是大陆法系国家，不是海洋法系国家，是按照条文来判的，不同法官，对同一个行为的判刑，可能会引用不同的法律条文。

至于性交易需求者和性服务从业者是否可以生活在阳光下，这点个人可以有个人的道德判断。鬼神童子的意思是说，如同玛俐莲曼森一样的，还是有必要限制在黑暗中的，对吗？为什么呢？你给出了结果，但是理由何在呢？

不错，人不是光为了生理冲动而活着的。想吃精美食物，尤其是中国人着重的“色香味俱全”也是一种人的原始冲动，而且是无法克服的（不然人类的食谱怎么会像今天这样精致复杂）。但是人类不是光为着这种冲动活着的......可是这个怎么也推导不出“以后除了提供大众伙食的饭馆以外，其他饭馆都不可以‘生活在阳光下’”的结果来。
--所以，不知道你是如何推导的。

还有，也许“性”只有建立在爱的基础上才能被歌颂，但是这也并不是说不建立在爱的基础上的“性”就应该被鄙视，不是么？比如还是说吃，同样是生理需要，难道说，不建立在某某的基础上的“吃”就是可以被鄙视的么？或者，我们可以说，“工作”只有建立在解放全人类的基础上才能被歌颂（这句我暂且赞同），就是说不建立在解放全人类的基础上的“工作”就是应该被鄙视的么？
--Lennon讲的是Make Love，Make Peace，No War！另外，make love是英语里头用来指代sex intercourse的常用词，也就是说，He made love to that prostitute也是完全符合其含义的。

其实，现在很清楚的一点：性交易的双方，尤其是性工作者，需要的，并不是人们的歌颂称赞，而仅仅是平等的对待，平等的眼光。相当一部分这样的人，从事这一行业，自然没有远大的道德理想等等，但是也只是将其看作和出卖劳力一样的一种通过自己的工作获得相应报酬的途径。所以，我并不反对大家歌颂建立在某某基础上的“性”或者“劳动”，我只是希望大家能用对待人的目光，去对待TA们。
--至少现在，很多人对性工作者，还是莫名的采用居高临下的鄙视的目光去看待。但是可笑的是，他们对制造这种市场需求的人，却相对不那么鄙视...... [/quote]
之所以要谈到法律，是因为一个人犯法与否会影响到别人对他的评价。
在河南他会因犯罪被看扁，
在山东一样会。
给不给家乡丢脸是地域性问题，
但他自己肯定很丢脸。
也就是说在河南你是个被唾骂的犯人，
回家了也不会被赦免，
一样被唾骂。
我是这个意思的。

其实退一万步讲，即使山东人觉得自己家孩子没错，
你河南人还不至于什么是好什么是坏也不晓得吧？
为什么要让人家的标准如此轻易地影响你呢。
所有的河南人和山东人别见怪，只是举例。

至于个人的价值判断之类的问题，显然需要够合理规范的道德准则，所以我们会讨论尺度，而我认为现行的道德标准显然那沉默的大多数和我们这些讲废话的都不可以容忍卖淫，当然我说的不够严谨，所以这点可以有反驳的余地，但没什么用，无非是就道德准则拉锯。我也喜欢听曼森但我晓得他绝对不能像周杰伦那样被推广。

关于饭馆的例子，第一拜托不要瞎举例好不好  因为性跟别的事情有相同点但也有不同的地方，说食色性也但都知道也不可以相提并论。其次由对于精致食物的需求推导出的对于精致性的需求不正是爱的升华么？

至于列农的话。。。别钻牛角尖撒。。。

而我们之所以不能平等对待她们，是因为她们违反了现世的道德准则，在道德之下，而我们至少漂浮在道德平面，我们不是鄙视她们，而是希望她们知道自己不好，虽然我们不自然地会鄙视她们，因为这就是代价。

严格地说，你们之所以不能平等对待她们，是因为她们违反了你们的“道德准则”，而这种道德准则，在可预见的时间段内，是会出现改变的。

你说性和别的事情不同，不同在哪里？能否说明，并且解释其原因？总不能你或者谁说不同就不同了吧？呵呵。

至于你说对食物的精致需求是对食物的“爱”的升华，那是不是说，吃原始状态的食物是应该被鄙视的呢？相信肯定不是。那么如果“性”和“食”之间是可以被平等看待的，那为什么原始的“性”需要，就要被鄙视呢？

其实，从人类发展史来看，对原始的“性”的鄙视，是伴随私有制的出现而出现的。因为私有制的诞生，使得人开始对自己的后代获得自己的经济利益以及地位的明确性有了要求，于是诞生了婚姻制度，并且，既得利益集团为了确保经济利益的自利性，开始对非婚姻状态的性关系进行贬低和诋毁。但是实际上，在私有制的经济体系下，不可能人人都能建立稳定的婚姻关系，社会上总有一部分无法通过婚姻关系而获得稳定性满足的个体，甚至是团体。为了减弱这些个体和团体由此对社会稳定造成的不确定影响，有些统治集团采用的是压制政策，就是通过高压手段，来遏制他们的欲望，但是历史证明这么做，最终是要出问题的；所以，大多数的统治集团采用的，就是在大力抨击非婚性关系的同时，却保存性交易市场的存在。

从这点分析来看，性交易及其从业者的“低贱”，无非是统治集团为了稳固自己的统治，或者说人出于维护自己经济和社会地位的利益的目的，而创造出来的一种观点而已了。而且，这种论调的背后，一般都带有“神”的形象在里面。

改变不改变是不晓得，为什么要在今天讲明天的事情呢？明天是更开放还是更保守都无所谓，至少我们现在无法容忍就对了。

所以说你举例不对呀，吃食物和性怎么能混为一谈，何况卖淫就可以类比成吃原始的食物吗？解释不通的，金钱和其他东西都没有比进去，所以没有办法讨论。

把卖淫的出现归结为统治上的问题是不合理的，如果真是这样，卖淫者应该都是社会体制改革的推动者，她们是吗？

[quote]原帖由[i]asolos[/i]于2005-08-24, 12:42:38发表
此话何意？？？ [/quote]
大概是想说有能力出国念书的中国留学生不会穷困到必须卖淫的地步吧。

鬼神童子：

改变不改变怎么会不晓得？越来越多的国家地区，已经开始着手性服务业合法化了，在四十年前，只有荷兰；三十多年前，美国的一些州立法允许性服务业有限度经营；二十多年前，丹麦、瑞典等北欧国家开始加入这个行列，承认性服务业合法，并将性服务业工作者的医疗纳入国民健康保障体系......21世纪开始，德国柏林地区，澳大利亚悉尼地区，也颁布了性服务业合法化的法令。如今，中国香港地区也在研究开设“红灯区”，有限度地让性服务业合法的有关措施和法律。这些，就是在昨天，今天，以及明天还要继续发生的事情。我们只是在讲别人已经开始进行的步骤，而且，是趋向人性化的和谐社会的步骤，人性化的和谐社会想必是包括你我在内都想要的吧？

吃食物怎么不能和性混为一谈？你说了半天，还是“我说不能就不能”的态度啊，到底是什么道理呢？能否用“因为...所以性和进食不能混为一谈”的方式写一下你的论证过程啊。

不知道你从何得出“卖淫者应该都是社会体制改革的推动者”这一点，我是愣看了半天看不出我的那段描述里头有这样的观点，劳驾你给我上上课。说的详细点，要求同上。

谢谢！

用未来的标准来判定现在所发生的事情是不通的，且我们应该对别国的改变有判断力，同时也要看到柬埔寨卖淫肆虐所产生的危害。

吃食物跟性不能混为一谈是因为我们在谈论的许多东西都无法套进去，比如我之前所说的性交易不能推导为吃原始的食物，同样夫妻性爱也不是精致的食物，不同点有很多，比方说精致的食物比原始的可口但性交易快感却不一定小于夫妻性爱。吃食物我们追求可口，但性我们需要顾及到很多东西，不能盲目追求个人的快乐。

至于“卖淫者应该都是社会体制改革的推动者”这一建立在你论述上的假设，如果是统治致使卖淫泛滥，为什么卖淫者自身都没有意识到要去改变统治呢？还是说她们认为卖淫很好应该维持统治？

吃食物我们追求可口是没错,但同样要兼顾到很多的其他的东西.

比如,红烧肉再好吃,总不能一次吃2斤吧,如果和朋友一起吃,总不能吃相太难看吧,有些东西是不能一起吃的,比如螃蟹和柿子等等.

性本来就是很普通的事情,不过我国自宋以来把它神秘化了而已.

孔子就是野合而来的,没有乱性,连儒家都不存在了.

[quote]原帖由[i]鬼神童子[/i]于2005-08-24, 22:06:07发表
用未来的标准来判定现在所发生的事情是不通的，且我们应该对别国的改变有判断力，同时也要看到柬埔寨卖淫肆虐所产生的危害。

吃食物跟性不能混为一谈是因为我们在谈论的许多东西都无法套进去，比如我之前所说的性交易不能推导为吃原始的食物，同样夫妻性爱也不是精致的食物，不同点有很多，比方说精致的食物比原始的可口但性交易快感却不一定小于夫妻性爱。吃食物我们追求可口，但性我们需要顾及到很多东西，不能盲目追求个人的快乐。

至于“卖淫者应该都是社会体制改革的推动者”这一建立在你论述上的假设，如果是统治致使卖淫泛滥，为什么卖淫者自身都没有意识到要去改变统治呢？还是说她们认为卖淫很好应该维持统治？ [/quote]
童子，我用的是现在正在发生的事情，是具有可比性的。否则，按照你的说法，那自由民主咱们也不要谈了，或者，所有没有在中国发生，或者还没有达到其他国家水平的事情，都没有必要谈了，这种逻辑不通。至于柬埔寨发生什么，那是有具体原因的。不能一叶障目。比如说，为什么北欧荷兰德国澳大利亚开放了性交易却没有沦为地狱呢？

你说的那些“吃”和“性”不能比较的差异，都是主观性的量度，是无法客观测量的。不过，这方面我不准备多说很多，因为你自己已经偏离了论点很多了。我将“吃”和“性”相提并论，是因为它们都是人类的生理冲动，都需要得到一定的满足，而且，因为社会的制度原因，使得这类冲动的满足的渠道，有各种形式，有通过家庭的，有通过非家庭方式的。而你却盯住我的“精致食物”这点，来和“性交易”做对照，实在是大错特错。说实话，我本来不想点破，也好让你自己找机会走回去，不过，你还是继续“一条道走到黑”，我就不得不直截了当说了，呵呵。

有一点我同意你的：我们的确要顾及到很多其他方面，不能只顾满足自己的欲望。所以，吃东西是有规矩的。同样，合法化后的性交易，也会是有规矩的。你和一些朋友有种误解：合法化了，就是她们可以无法无天了。错。国外的实践都是在合法化后，即开始立法管束该行业，进行政府引导，同时，对从业人员进行资质调查，颁发许可证，真正将这一行业纳入社会管理的“阳光之下”。

至于你从我的文字里头得出那个“推动者”结论，呵呵，我没什么可说的，只感到好笑。你要坚持这么认为，你就这么认为吧。

写得不错，作者有思想，有理念，接着写，等着听呢