[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-25 09:23 发表
如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“ [/quote]

乱说, 关羽杀颜良可不是依靠荀攸的计谋. 关羽是在曹操都未参战前就做掉了颜良, 没荀攸颜良也并不安全.

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-25 09:23 发表
如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“ [/quote]
姜维兄，不是谁都可以杀颜良，是谁都可以策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者。:():()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 09:12 发表

青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论:() [/quote]
公主不也是将AB都换了吗？难道杀良与杀丑的小兵是一人？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-25 09:32 发表


乱说, 关羽杀颜良可不是依靠荀攸的计谋. 关羽是在曹操都未参战前就做掉了颜良, 没荀攸颜良也并不安全. [/quote]

荀攸决定的是大势，没关羽颜良军早晚要败仗的战略走势是肯定的吧？否则荀攸那段关于战略的分析不就是废话了吗？谋主可不是这么当的。

[quote]原帖由 [i]天水英才姜维[/i] 于 2006-5-25 09:38 发表


荀攸决定的是大势，没关羽颜良军早晚要败仗的战略走势是肯定的吧？否则荀攸那段关于战略的分析不就是废话了吗？谋主可不是这么当的。 [/quote]

没有关羽, 颜良必败, 这我同意, 我不过是说, 关羽此战, 只是作为先锋与颜良坐战, 荀攸的计划尚未实施前(颜良虽惊却未乱), 就把颜良砍了, 可见关羽此举也并非依赖荀攸的计谋.

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-25 09:36 发表

公主不也是将AB都换了吗？难道杀良与杀丑的小兵是一人？ [/quote]
胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-25 09:43 发表

胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法. [/quote]
按令师的逻辑，任何女人都有可能玩死韩信，只不过吕后运气好罢了，所以吕后不是很特殊的女人，你还是有英雄历史观。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-25 09:43 发表


没有关羽, 颜良必败, 这我同意, 我不过是说, 关羽此战, 只是作为先锋与颜良坐战, 荀攸的计划尚未实施前(颜良虽惊却未乱), 就把颜良砍了, 可见关羽此举也并非依赖荀攸的计谋. [/quote]
这一点同意。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-25 09:58 发表

按令师的逻辑，任何女人都有可能玩死韩信，只不过吕后运气好罢了，所以吕后不是很特殊的女人，你还是有英雄历史观。 [/quote]
又错了,非英雄历史观好象是公主提出来的,相反家师认为荀攸画策,颜良必死,这里看来,更貌似极端的英雄历史观持有者.

青蓝的观点我也同意

令师只许公达放火不许云长电灯。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-25 09:43 发表

胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法. [/quote]
解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。

把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关系得到的结论根本不成立。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 13:51 发表

解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。

把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关 ... [/quote]
照这个逻辑，当年建文帝之事，可以这么推断。就朱逮而言，无论谁当皇帝，只要他造反，对方就一定下台；就朱允文而言，无论是谁，只要他在燕京造反，他就一定下台。:!*:!*:!*:!*

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-25 13:59 发表

照这个逻辑，当年建文帝之事，可以这么推断。就朱逮而言，无论谁当皇帝，只要他造反，对方就一定下台；就朱允文而言，无论是谁，只要他在燕京造反，他就一定下台。:!*:!*:!*:!* [/quote]

笑~
我和我徒弟说话有你什么事？
你把这种论断带到当时的时间空间中自然有结果。

你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:21 编辑 [/i]]

他们生于错误的时代、错误的地点，所以他们成了英雄

-------------《星球大战》序言by乔治·卢卡斯

ps各位继续

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 14:18 发表


笑~
我和我徒弟说话有你什么事？
你把这种论断带到当时的时间空间中自然有结果。

你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。 [/quote]
是啊，你的逻辑本来就会输到连裤衩都不剩。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-25 14:29 发表

是啊，你的逻辑本来就会输到连裤衩都不剩。 [/quote]
笑~
有本事就去炎黄。去不去？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 14:34 发表

笑~
有本事就去炎黄。去不去？ [/quote]
我拿的是你的逻辑，去炎黄证明，真是可笑，这是你自己的逻辑，本人没办法给你圆。阁下尚未证明，为何关斩良，可以按概率计，谁人都可以；而张辽威震逍遥津，为何就不能按概率计，谁人都有可以？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-25 14:37 发表

我拿的是你的逻辑，去炎黄证明，真是可笑，这是你自己的逻辑，本人没办法给你圆。阁下尚未证明，为何关斩良，可以按概率计，谁人都可以；而张辽威震逍遥津，为何就不能按概率计，谁人都有可以？ [/quote]
我知道你明史这块基本不懂。反正我等你，去就讨论。我看你也就只能猫在这一帖这里臆测吧。
我说过的话你一转眼又忘了？失忆很快么。也对，要不然你怎么臆测呢。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 15:01 发表

我知道你明史这块基本不懂。反正我等你，去就讨论。我看你也就只能猫在这一帖这里臆测吧。
我说过的话你一转眼又忘了？失忆很快么。也对，要不然你怎么臆测呢。 [/quote]
你的逻辑为何成为我臆测？请指教，另外关羽与张辽之事还没结呢，为何走了？

砍了一个颜良就武艺盖世的关“圣人”不也一样被夸大！
无视大军冲入敌阵砍颜良的关将军，无论以多少倍的兵力多余甘宁，应该也不放在眼里吧，怎么不敢下水。
徐晃未直接进攻关羽，那是曹操的命令
而关羽领5000直扑徐晃的突袭军被打回来，慢慢翻翻徐晃传吧
满宠领兵突围没这门事？！好好翻翻满宠传吧
关羽武艺高强，没你所想的夸张，而且顶多是会点军计的大兵，圣人，差太远啦

关羽真要想渡河何必事先说他要渡？试探而已

徐晃自己不进兵在先，得到十二营援助仍原地不动在后，在得到更多的兵马才出击

翻翻书是可以的，但翻书时也该自己先看清楚点再来叫别人翻书

乌龟在水里叫嚣，老虎还下水捉它！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 14:18 发表
你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。 [/quote]

好么……说着说着甘宁成乌龟了:ph34r:
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧:qgod+

对已经顾不上修养开始满嘴胡诌的某老师，何必再去痛打落水狗呢？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-25 16:35 发表


好么……说着说着甘宁成乌龟了:ph34r:
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧:qgod+ [/quote]
不是我要捧关云长，而是反对他的人太无礼，要么偷袭斩颜良，要么按概率算，任何人都可以刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者。:P

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 13:51 发表

解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。

把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关 ... [/quote]

就关羽而言, 无论当时谁在颜良阵中当主将都是死路一条. 肃老师是否先承认这一条? :lol:包括项羽? 如果成立, 那么下一条就颜良而言必挂就肯定成立.

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-25 16:35 发表


好么……说着说着甘宁成乌龟了:ph34r:
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧:qgod+ [/quote]
可惜有位同志嘴上吹吹还行，实际上不敢去我也没办法:lol:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-25 18:20 发表


就关羽而言, 无论当时谁在颜良阵中当主将都是死路一条. 肃老师是否先承认这一条? :lol:包括项羽? 如果成立, 那么下一条就颜良而言必挂就肯定成立. [/quote]
司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-25 20:19 编辑 [/i]]

:qoo+:qoo+:qoo+:qoo+:qoo+:qoo+:blink::lol:

ok, 不扯项羽那么远, 我就把张文远放进颜良那位置, 关羽是不是亦可剁掉?

另外抓小腿, 既然史级其他列传可以找到项羽本纪的破绽, 那么请问: 何为项羽象史记记载得那么牛呢? 史记其他列传里不是有破绽么? 那么, 我姑且当为破绽, 你是怎么肯定项羽本纪不实而其他列传为实? 为何同出于司马迁之手一处不实一处属实呢? 是否您肃老师说什么实什么就实, 什么不实什么就不实呢?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-25 21:19 编辑 [/i]]

颜良仓促应战，早晚兵败下场和文丑一样。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-25 21:13 发表
ok, 不扯项羽那么远, 我就把张文远放进颜良那位置, 关羽是不是亦可剁掉?

另外抓小腿, 既然史级其他列传可以找到项羽本纪的破绽, 那么请问: 何为项羽象史记记载得那么牛呢? 史记其他列传里不是有破绽么? 那么,  ... [/quote]
颜良那边仓促应战就是一个必败的局面，这不是靠几个人就能挽回的，把你的偶像关羽放那边都没用。
司马迁史记最大的毛病在于为了使事件戏剧化牺牲了部分真相。这是公认的毛病，你只懂点三国史因此不知道而已。
另外，你想问什么最好写清楚，别让人看不懂。

败局跟必死是两回事. 肃老师要证明什么就先说清楚, 别一会而失败一会儿必死的跳来跳去嘛.

史记公认的毛病不等于能乱指哪点是破绽. 所公认的部分也只能由考古学上的发现来证明, 不是靠嘴说的

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-25 21:36 发表
败局跟必死是两回事. 肃老师要证明什么就先说清楚, 别一会而失败一会儿必死的跳来跳去嘛.

史记公认的毛病不等于能乱指哪点是破绽. 所公认的部分也只能由考古学上的发现来证明, 不是靠嘴说的 [/quote]

杀颜良是在两军交战中完成的斩将，记载先杀颜良后交战的那本书叫三国演义，你的反驳是建立在错误论调的基础上的。
我明确告诉你描写项羽勇武的文字破绽，可以从其他列传中找出证明。不是光靠嘴说的，文字摆在那里。

杀颜良在关羽传里明确写出的是交战中关羽独身冲入河北军阵中斩杀的, 这本书不是叫三国演义. 你的立论不过是建立在否认你不爱看的那段记载罢了.


项羽本纪的破绽你明确说出来, 经过什么样的论证是破绽了呢? 至于破绽又是否破绽呢? 嘴是说不出来的.

独身？关羽传的文字可没有这么记载，关羽传的文字的记载明确无误的指出关羽是在混战中杀颜良。你的立论不过是建立在歪曲你不愿意相信的那段记载罢了。

明确是么？那我就先随便给你一条：“及楚击秦，诸将皆从壁上观”你可以参看张耳陈余列传去找破绽

关羽传明确的表达了关羽策马冲向颜良麾盖处. 哪文字说明了是混战中杀的了? 绍诸将莫能挡者可是描述关羽由看见颜良所在到他杀良而还的全过程呢. 你也不过是在歪曲你不喜欢的记载罢了.

笑, 那也叫破绽. 大部分人都壁上观就是了. 还有其他么?

呵呵,混战又如何?混战就能说明关斩颜是运气?

关羽传明确的表达了关羽策马冲向颜良麾盖处. 哪文字说明了是混战中杀的了? 绍诸将莫能挡者可是描述关羽由看见颜良所在到他杀良而还的全过程呢. 你也不过是在歪曲你不喜欢的记载罢了.

笑, 那也叫破绽. 大部分人都壁上观就是了. 还有其他么?

关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。

怎么不是破绽？大部分人都参战了才是真的。“章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。”项羽本纪把巨鹿之战的所有功劳都归到项羽头上，实际上消灭秦军最精锐的北方军团的是燕、齐、赵等诸侯军。项羽击败的是章邯所率领的囚徒军。说你只懂点三国史不冤枉你。
还要？那你再对照一下项羽本纪和高祖本纪中关于项羽垓下突围那段。

[color=Red]关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。[/color]
厉害,原来诸将莫能挡者居然是说明诸位颜良的偏将和身边随从全部被人缠住,楞是眼睁睁的看着主将的头被别人拿走.

绍诸将莫能挡者可是描述关羽这一串行为绍军都无法阻挡得了, 可不是无人能援助. 是帮忙阻挡了, 却阻挡不了关羽. 任人家关羽来去自如.

关羽刺良于万众中, 表示混战中? 这万众哪段文字说是曹, 袁混杂着的? 倒是记载明确写了关羽杀了颜良就还了. 混战中不驱兵大进反而还?

我可没否认别的记载. 更没说过交战前就剁了颜良, 不是我说的话, 别找我负责.  



[color=Red]当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦[/color]。项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯
章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。卒存钜鹿者，楚力也。

我不知道肃老师为什么对张耳陈余列传里的前半段全然否认,漠视呢?

诸将在混战中当然无法阻挡，因为没人有空。帮忙阻挡了你从哪看出来的？
关羽在交战前杀了敌人主将还不驱兵大进反而还？这万众哪段文字说是曹，袁分开着的？倒是记载明确写了关羽杀颜良是在两军混战的时候。混战中怎么驱兵大进，你以为是冲锋啊。
你一贯的态度就是关羽在交战前就杀了颜良，这下你又不负责了。

在项羽本纪中“及楚击秦，诸将皆从壁上观。”是说整个巨鹿战役中各诸侯过都没参与。而张耳陈余列传的记载则证明了，巨鹿战役中诸侯军不但参战并且起了相当重要的作用。两个作壁上观要表达的意思完全不同。你没看见我写的那么多解释么：[color=Red]项羽本纪把巨鹿之战的所有功劳都归到项羽头上，实际上消灭秦军最精锐的北方军团的是燕、齐、赵等诸侯军。项羽击败的是章邯所率领的囚徒军。[/color]
我不知道你看帖的时候是不是又失明了。

莫能挡=没人挡.看来古文我这辈子没法学了.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 22:53 发表
诸将在混战中当然无法阻挡，因为没人有空。帮忙阻挡了你从哪看出来的？
关羽在交战前杀了敌人主将还不驱兵大进反而还？这万众哪段文字说是曹，袁分开着的？倒是记载明确写了关羽杀颜良是在两军混战的时候。混战中 ... [/quote]

哪说没人有空了? 绍诸将莫能挡者的挡是什么意思? 帮忙? 不能挡是没空的意思?
关羽在交战前杀了敌人主将? 借问你肃老师一句, 我哪一段话说过? 麻烦引出我这一惯观点ok?
至于从哪看出这文字说无曹军在近的, 因为. 关羽的行动从头到尾只见有绍军莫能挡, 未见有曹军帮忙的记载. 你要说有曹军在, 就拿点实际点的内容来瞧瞧, 一个劲的自我解说完全没意义.


至于项羽. 估计肃老师连时间都不懂分了.
[color=Red]诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。[/color]楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐

请肃老师瞧瞧此段说的是什么时候从壁上观, 陈张列传里又诸侯又是何时参战? 有何矛盾?

至于把功劳全数归进现羽头上. [color=Red]卒存钜鹿者，楚力也。[/color]陈张列传里这句话自然完全解答了你. 是谁功劳. 这叫破绽, 那就真是你喜欢喊啥就是啥了. 史记所载有误者, 公认在何处? 与你说的有半点关系么? 你当你真是老师还是先知? 你说是什么就什么?

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-25 23:04 发表


哪说没人有空了? 绍诸将莫能挡者的挡是什么意思? 帮忙? 不能挡是没空的意思?
关羽在交战前杀了敌人主将? 借问你肃老师一句, 我哪一段话说过? 麻烦引出我这一惯观点ok?
至于从哪看出这文字说无曹军在近的, ... [/quote]

混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。   
[color=Red]关羽一人闯阵杀敌[/color]引完了，ok？
证明两军交战证据多得是就怕你不承认：[color=Red]使张辽、关羽前登，击破，斩良。[/color]

[color=Red]与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角虏王离。涉间不降楚，自烧杀。[/color]
[color=Red]诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。[/color]
这个你为什么不引？你自己说有何矛盾。看帖失明、看书不仔细还怪别人时间不分。

“卒存钜鹿者，楚力也。”那句话是司马迁说的。司马迁还借着白起王翦列传说过三代为将就不得好死的话。你读史议论和叙述总要分清吧。这点基本常识都没有就别论史。所谓公认是至少博学一点的人承认的东西，你一个只会扒拉三国史的人跳不出井底孤陋寡闻点没什么，不明白天比井口大我也理解。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 23:30 发表


混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。   
[color=Red]关羽一人闯阵杀敌[/color]引完了，ok ... [/quote]

辩论归辩论，何必如此刻薄呢？至少我没看出青蓝兄哪点孤陋寡闻了。
史记大家都在研究，没人敢说对它的评价一定是客观的，史学界也并没有所谓的公论。
你引的东西我也可以认为张陈传是错的。
史记，汉书关于楚汉这段这么多章节，我硬是没看出楚军只消灭的是囚徒，诸侯军才消灭精锐。请指明出处。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 23:30 发表


混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。   
[color=Red]关羽一人闯阵杀敌[/color]引完了，ok ... [/quote]
这个，小徒听从您的指示，闭嘴很久了，不过还是要说一下，kyu兄也是您的弟子，这样说不好吧。
另外，他不是没挡住您吗，岂不正应了“莫能当者”。

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-26 00:07 编辑 [/i]]

"项羽悉引兵渡河，遂破章邯。章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。卒存钜鹿者，楚力也。"
这是说项羽破章邯，章邯引兵解之后，诸侯军才敢击围钜鹿秦军，乃是才的意思。
“混战中没人有空”
关羽为何有空？另外三国志中哪里记载绍诸将混战中没空？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 23:30 发表


混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。   
[color=Red]关羽一人闯阵杀敌[/color]引完了，ok ... [/quote]
是啊..按您的说法..怎么说颜良前面也有个赶车的"关羽"啊。。后面还有1~2个拿旗的"关羽"骑马的"关羽"有多少我就不知道了...骑马的"关羽"先不说，就前面3个"关羽"再加上1个等同于"关羽"只不过名字叫颜良的"关羽"4个“关羽”竟然干不掉那1个关羽过。。不要跟我说，他们也和那一班骑马的“关羽”一起冲上去准备和叫张辽的“关羽”带领的另一班骑马的“关羽”PK去了。。不理那个叫颜良的“关羽”了:q```+

笑, 颜良那在混战中, 你没证据, 没空, 你又没证据, 现在两相一拼来个循环论证, 用两个互相不成立的证据来互相证明? 也只有您能相信您自己的话. 莫能挡, 我是无论如何也理解不出没空这层意思, 颜良那混战我也看不见哪有些. 您就自个慢慢自说自话, 我就恕不奉陪了.  

笑. 关羽一人闯阵杀敌跟没打前杀颜良有关系么? 前军交战中关羽一人闯入颜良阵中杀颜良不是一人闯阵杀敌?

使张辽、关羽前登，击破，斩良。
----早说了你对你不高兴不喜欢的资料无视之么. 这句话证明两军交战, 可证明不了颜良本队麾盖处在混战. 事实关羽传也交代的很清楚了. 关羽是在交战中, 策马突入颜良军腹, 斩其首还, 绍将莫能挡. 我说的, 是让您老引出我认为关羽是未战而冲阵. 原来你压根就不理会别人说的话呢.

鉴于肃杀老兄不喜欢看全话. 我自己引一则内容
杀颜良在关羽传里明确写出的是[color=Red]交战中[/color]关羽独身冲入河北军阵中斩杀的

您肃老师去改改历史记载的意思就好了, 别来擅自改我的话吧, 就当你以前不知道我说关羽是怎么样杀颜良的. 现在你总不能还一个劲的说什么未交战前杀颜良是我的意思了吧?  


与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角虏王离。涉间不降楚，自烧杀。
诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。

no.1 [color=Red]诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。[/color]楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐

当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，[color=Red]得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦。项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯[/color]

时间上有冲突? 你看前一句干啥? 前一句说的是项羽. 后一句说的是联军. 时间根本不同.  你当联军来救巨鹿时章邯就已经被破, 王离被掳?

压根就没问题. 项羽传交代的是诸侯何时未敢与秦交战. 陈,张列桩交代的是诸侯军何时乃敢与楚军并力. 评价是司马迁写的. 说是诸侯功劳莫非就不是你说的么? 你有什么比司马迁更高超更值得相信更有说服力的? 就你? 读段历史连诸侯乃敢战都读得出以为是诸侯独力围王离. 还敢说破绽?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-26 01:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-25 21:18 发表
颜良仓促应战，早晚兵败下场和文丑一样。 [/quote]
但若无关羽，单凭张辽，不可能击败颜良。

对了. 按肃老的思想. 那么单就此记载我就可以说曹操传撒谎了. 为什么, 你看关羽传多明白的写着是关羽一人灭了颜良, 曹操传里居然写成了是张辽关羽破敌. 破绽啊破绽!!~`

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-26 00:40 发表
对了. 按肃老的思想. 那么单就此记载我就可以说曹操传撒谎了. 为什么, 你看关羽传多明白的写着是关羽一人灭了颜良, 曹操传里居然写成了是张辽关羽破敌. 破绽啊破绽!!~` [/quote]
按照她的逻辑破绽比蚂蚁还多！

哎，大家都是演义看多了，看看[i]寿志裴注[/i]感觉会不一样。。不过吕布却是比较牛。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 20:15 发表

司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。 [/quote]

呵呵，那请您找出破绽来谈一谈吧。
司马迁至少是古代的人，项羽多强悍〈史记〉，〈汉书〉自有记载啊，不明白靠什么去“反”，难道要靠野史？野史里的项羽似乎比正史的项羽更强:lol:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 22:20 发表
关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。

怎么不是破绽？大部分人都参战了才是真 ... [/quote]

哈哈，项羽对付的是王离率领的秦朝边防军，是绝对的精锐兵种。项羽对付王离时，诸侯们都在袖手旁观；王离兵败后，诸侯才参战。项羽独自一人一军打败王离，然后和诸侯军一起围剿章邯，哪点有破绽了？
时间顺序是：
1，项羽渡河，破釜沉舟，让英布带近2万人截断王离与章邯的交通补给线，分割两军，英布军在两军之间起到阻击援敌的作用。
2，项羽出击，把王离的二十万军各个击破，九战九胜（王离军的战线拉的太大了，把部队分成了9个部分，被项羽连连击破）
3，王离败，诸侯军参战，联合项羽攻打章邯军。
PS：章邯的囚徒军也不可小视，在巨鹿之战之前也是常胜之师。当然，王离的边防军更厉害，不过总之都败在项羽手下。

[[i] 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-26 05:22 编辑 [/i]]

贬完关羽，贬项羽，是不是名字中带个羽，都与你有仇啊！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-25 20:15 发表

司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。 [/quote]

太史公是史家，您是史学爱好者。所以，我宁肯相信太史公。
班家一帮子也是史家。他们写汉书手中资料又不是仅有史记。作为官方史官，前任前任前前任史官记载的资料都传都他们手里，太史公看过的资料他们也看过。汉书是多抄史记，是因为班家人认为太史公的记载是可信的。照你的逻辑，太史公作风不严谨，班家人作风也不严谨了？
您眼中史记里项羽不真实，您认为真实的项羽是什么样子？
您认为巨鹿一战消灭精锐的是诸侯军，楚军只消灭了南方囚徒。
您认为项羽召见诸侯将领时，众将领并非不敢仰视，而是个个昂首阔步，自报战功才对？
真如此的话，您的史学功力的确非我辈所能及，既能明察秋毫于千年之内，又能高瞻远瞩于千年之外。PFPF

从来都没认为吕第一
他只不过是个小菜菜而已

[[i] 本帖最后由 白衣赵子龙 于 2006-5-26 10:57 编辑 [/i]]