[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 21:42 发表

冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅:unsure:
不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能 ... [/quote]
所以阵前冲锋是低级军官干的事，高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。

正史里吕布的武艺就是个善骑射而已,关张的评价可是万人敌,对张飞的评价是他武勇在当时仅次于关羽.

因此很明确了,三国武力第一是关羽.

[color=green]膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇[/color]岂只是善骑射？

[color=Green]项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学[color=Red]万人敌[/color]。”于是项梁乃教籍[color=Red]兵法[/color]，籍大喜，略知其意，又不肯竟学。[/color]
万人敌不是指武艺。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-21 09:07 发表
[color=green]膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇[/color]岂只是善骑射？

[color=Green]项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学[color=Red]万人敌 ... [/quote]

关于项羽的武艺，自可去参考《本纪》。
项羽先杀太守，然后一人单刀斩杀太守府内护卫近百人，只凭一把刀。（上了马的项羽就更强了），吕布有这个记录吗？关于飞将军的武力记载，拿来和《典韦传》的记载比比就知道了，典韦才是真正的勇猛，可比项羽了。

[quote]原帖由 [i]killsite[/i] 于 2006-5-21 03:04 发表


请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”，“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你意淫历史。[/quote]

活活，这次算不强调“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他，使关羽策马[color=Red]偷袭[/color]剌良于万众之中”这些阁下[color=Red]意淫[/color]历史的话了？
算有进步了，但知道你台阶还是要下的，就顺便把阁下自己擅长的意淫历史的帽子往我头上一扣，且大言不惭地“恕在下不能奉陪”～～
不奉陪就不奉陪呗，本来俺就没这精力想和阁下奉陪下去～～就算真的去意淫历史还不如找其他人玩有意思～～

最后再引一遍～～
我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-21 05:38 发表

所以阵前冲锋是低级军官干的事，高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。 [/quote]
那就对了啊，说明张辽过去未必能斩颜良，师父果然英明。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-21 09:07 发表
[color=green]膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇[/color]岂只是善骑射？

[color=Green]项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学[color=Red]万人敌 ... [/quote]
多谢多谢，正想举这个项羽学艺的例子。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-21 11:54 发表

那就对了啊，说明张辽过去未必能斩颜良，师父果然英明。

[/quote]
早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-21 12:20 发表

早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。 [/quote]
事实上是关羽斩了，而且关羽是主动起意去杀的，可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良，张辽和一干偏将有的胆怯却步了，有的甚至根本想不到还可以去斩颜良，当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的，唯有云长公为人之所不敢为，行人之所不能行，去吧颜XX给斩了。
结论是关羽不是运气好，而是艺高人胆大。

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 12:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-21 09:07 发表
[color=green]膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇[/color]岂只是善骑射？

[color=Green]项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学[color=Red]万人敌 ... [/quote]

错,语言在不同场合有不同的含义.

万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.

项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.

看这段: 注意古代亚=第二,意思是仅次于,这个古文不行的人可以去问语文有造诣的人或查阅网上资料:

"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也"------<<三国志 卷36>>

首先前半句就已经说明了张飞的勇猛在当时仅次于关羽.这不是关一张二又是什么意思(你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?

其次是对万人敌的理解,其实万人敌当什么讲对武力排名已经没有影响,但这里我还是要说明一下万人敌的含义:

前面提的是张飞的武勇,因此这里万人敌的意思是万夫不挡的意思. 否则, 按你机械的理解,认为万人敌=兵法,三国时期,兵法第一肯定轮不到关羽,张飞兵法也绝对不会在当时排第二至少曹操/周鱼/诸葛/仲达的兵法怎么也比张飞强吧? 而且写文章的人也不可能这么前言不搭后语,前半句说武勇,后半句说兵法,写三国志的人不会这么头脑混乱:

至于说吕布,虓虎之勇也能拿出来YY, 人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人,因此都排武力第一?

陈寿除了描述关张的时候明确给出他们在当世的排名,其他任何人都没这种待遇,显而易见的是,就武勇而言关1张2的历史地位.

[[i] 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 16:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]52051[/i] 于 2006-5-21 15:58 发表


错,语言在不同场合有不同的含义.

万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.

项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.

...

人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人...
[/quote]
您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比，这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书，不会连项羽的典故都不知道在那里瞎用吧。
至于亚解释成了硬性的第二......
还有，原来曹氏父子看过《封神演义》:():()

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 16:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-21 16:48 发表

您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比，这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书，不会连 ... [/quote]

首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.

如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武艺是关1张2了

其次,万人之敌不等于兵法,学万人敌, 和羽张皆万人之敌也本身词性都不一样.

否则:

项羽学万人敌=项羽学高超兵法, 关张皆万人之敌也=关张皆高超兵法也???

另外,是谁告诉你古人形容人武勇只用古人猛兽的? 万夫不挡之勇是古人说的吧? 万人之敌是古人说的吧? 勇冠三军是古人说的吧?自己没见识就别信口开河.

万人敌从字面上从来不是仅仅局限于兵法,在三国志里万人之敌更不是说兵法,否则怎么只有关张是万人之敌,那些自己都写了兵书战策的曹操,孔明反而没得当这种评价?

还有,我说恶来是封神里的神人=曹操看过封神, 什么逻辑?

[[i] 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 18:11 编辑 [/i]]

谁告诉你恶来是封神里的神人？

中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

只是殷商的勇士。

集解韦昭曰：“召康公之后穆公虎，为王卿士也。”召虎是周宣王的召穆公，普及一下历史知识先，别神人神兽的。

[[i] 本帖最后由 万人刀 于 2006-5-21 20:40 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-21 20:00 发表
谁告诉你恶来是封神里的神人？ [/quote]

飞廉,恶来在封神演义最后都被封了神,不是封神里的神人是什么?

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-5-21 20:25 发表
中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。

只是殷商的勇士。 [/quote]

对,但他们能被封神演义神化为具有神力的神人足见其的地位吧?

另外,吕布还仅仅东汉末年一个战绩平平的武士呢.

恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神？
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗？他也算是神人？只能算是死后封了神，凑个数而已，纣王还不是也封了神，阁下也叫他神人？

貌似这里是史区那来的封神。

[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-21 21:19 发表
恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神？
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗？他也算是神人？只能算是死后封了神，凑个数而已，纣王还不是也封了神，阁下也叫他神人？ [/quote]

搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?

[quote]原帖由 [i]52051[/i] 于 2006-5-21 18:05 发表


首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.

如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武 ... [/quote]

一般来讲，古文里的”万人敌“确实是指兵法，但不排除例外。

[quote]原帖由 [i]凉州锦马超[/i] 于 2006-5-21 21:32 发表


一般来讲，古文里的”万人敌“确实是指兵法，但不排除例外。 [/quote]

至少在那里,万人之敌绝对不是指兵法,具体理由我解释过了.

[quote]原帖由 [i]52051[/i] 于 2006-5-21 21:25 发表


搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗? [/quote]
但我觉得此人在封神里不算神人，不能以死后封神来说他是神人

[quote]中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。[/quote]

万人刀也引用过了，只是殷商的勇士。

这里是史区，不该谈什么封神~~

既然民众广泛的认为吕布天下无双必然尤其过人之处,但勇猛如斯确实令人怀疑,能在单条中力拼关张,有些不切实际,可见老罗肯定是夸大许多,所以吕布勇猛可以接受,天下无双就有些言过其实

[color=Green]籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌。”[/color]
这个“万人敌”指的是能和万人（军队）对抗的技术，相对与剑法“一人敌”的单人对抗技术。
项羽所学“兵法”，侧重于战斗、战术方面，是领兵征战之法，适用于武艺、统率俱佳的勇将，故公瑾、仲达等不能称万人敌。

《史记》是文人必读的史学巨著，是后代史家治史的典范，故对其中用语，以尊重沿袭为主流。

[color=Green]初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。[/color]
52051兄文言文想必学得很好，还知道要看语境。亚于，准确的说是次于，而不是机械的“第二”，这个“第二”必须是有范围的。
这段文字就是论关张二人，张飞勇猛次于关羽不代表关羽就是天下第一。
原文中只是“亚于”，不是“惟亚于”，怎么到了老兄那里就变成“仅次于”了？
文聘传：[color=Green]嘉平中，谯郡桓禺为江夏太守，清俭有威惠，名亚于聘。[/color]
难道当时名望天下第一的是文聘？第二的是桓禺？
刘备待手下文臣最为尊厚者无过麋竺，“益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军（孔明）之右”，“赏赐优宠，无与为比”，而伊籍传云：[color=Green]益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚于简雍、孙乾等。[/color]
按老兄之解，伊籍见待“第二”，那简孙二人谁为第一？还有一个“等”怎么办？孔明麋竺又置于何处？

[color=Red](你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?[/color]


“羽、飞万人之敌也”固然有两种理解，一是以夸张的手法说二人勇猛，相当于力敌万夫；二是说二人是善于带兵打仗的勇将，这个是与《史记》相同的。
52051认定万人之敌是第一种意思，倒也无妨，但必须承认，这是一种夸张的修辞，不是真的说一个打一万人，谁也没这个本事。
如果真的要在陈寿的评语里找硬性指标，那么孙策“猛锐冠世”，天下第一……
而“吕布有虓虎之勇”，关张“为世虎臣”，以虎论之，奉先为上。

至于另一位推出典君来的弟兄，典君是壮士、武士、力士、卫士，未能列为将领。如果要说他步战天下第一，衲子也没有什么意见。
举项羽的例子，是为了说明“万人敌”，而拿项羽的武艺和三国时人物比，似乎又是另外的话题了。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 22:39 编辑 [/i]]

看了这么多看出贬关派的2个观点..1.关羽是偷袭干掉颜良滴,这个观点的人一直忽视颜良不管怎么忙怎么忙,他还是有亲兵的.1个人发现不了不代表所有人都发现不了哦.
2.就算关羽不是靠偷袭干掉颜良的,也不能证明他有多强,因为颜良是废材..看到这个观点.就象以前在起点龙潭里有个人和我辩论说吕布有多强,我说他连郭汜都干不掉..他反过来说郭汜起码是张辽,赵云,太史慈级的人物.只不过表现少了。

唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心，并虓虎有干力，在殿省久，众并畏服之，故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-5-21 22:29 发表
唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心，并虓虎有干力，在殿省久，众并畏服之，故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。 [/quote]
宋代去三国已远，此二史之间的时间差也远远大于《史记》和《三国志》，用语差距自然更大些，未能简单等同。
[color=Green]这句话说错了，宋书三国二史成书更近，谢谢万人刀兄指正:lol:[/color]

至于《三国志》文本系统中的“虎”评，衲子在本帖第六页已经讲过，当然，这未免有几分抠字眼的味道了。（至少没有抠“亚于”就是天下第二那么离谱）

[color=Green]陈寿在评价将领勇武，用上“虎”字就已经是最高级的了，
魏蜀吴三书在陈寿的评中得一“虎”字的各只有一篇，
分别是《魏书七·吕布（张邈）臧洪传》
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
《蜀书六·关张马黄赵传》
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》
【评曰：凡此诸将，皆江表之虎臣，孙氏之所厚待也。】
这些人在《三国志》正文中有被其他人评为“虎”的有吕布（曹操评）、关张（周瑜评），另《江表传》中孙权评周泰。未被陈寿评为“虎”但在正文中有被其他人评为“虎”的有许仲康一人。
陈评中的三个虎是有差别的，东吴诸将，在我们现在看来，能算得上勇武一流的也不过周、甘二人，陈评他们是【江表之虎臣】，有地区性，而关张【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。[/color]

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 23:53 编辑 [/i]]

【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。

----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?

'缚虎不得不急也"
也有直接作比的

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-21 23:04 发表
【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。

----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, ... [/quote]

……单独的“虎”是指“虎臣”中的“虎”字，当解作“如同虎般的臣子”，也始终是个人，不是拿老虎当大臣:ph34r:……
第六页就说了 玩笑而已麽 我也说了 有点抠字眼的味道 不争这个罢

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-21 22:50 发表

宋代去三国已远，此二史之间的时间差也远远大于《史记》和《三国志》，用语差距自然更大些，未能简单等同。

至于《三国志》文本系统中的“虎”评，衲子在本帖第六页已经讲过，当然，这未免有几分抠字眼的味道 ... [/quote]

再远也没超过两百年，不差太多吧？那诗经不是和三国更远。

5XXXX先生
关于亚的例子我也举一个:
汉世，安平崔瑗、瑗子寔、弘农张芝、芝弟昶并善草书，而太祖亚之。
先不论其他人,如果这里某人是第二的话,那第一是?


[color=Red]自己没见识就别信口开河.[/color]
这句话让我想起了炎帝的女儿

说当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比,是告诉你当时人形容武勇都还是比较理智的.
万夫不挡?三国演义?
曹操没看过封神,所以他是用古人作比的,而不是所谓的神人

有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

死老虎也是虎, 纸老虎也叫做虎, 但都不能吼.:huh:

初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
52051兄文言文想必学得很好，还知道要看语境。亚于，准确的说是次于，而不是机械的“第二”，这个“第二”必须是有范围的。
这段文字就是论关张二人，张飞勇猛次于关羽不代表关羽就是天下第一。
原文中只是“亚于”，不是“惟亚于”，怎么到了老兄那里就变成“仅次于”了？
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

亚于, 更准确的说是"仅次一等的次于". 张飞勇猛次于关羽, 但也"仅次一等", 并非次了N等.:qcool+

[quote]原帖由 [i]万人刀[/i] 于 2006-5-21 23:34 发表


再远也没超过两百年，不差太多吧？那诗经不是和三国更远。 [/quote]

sorry，这个是衲子看错了，是沈约和陈寿二人更近。
“虎”评是从《三国志》文本系统中归纳出来的，《宋书》的文本系统中大概没有用这个评价等级，（陈寿是不是有意用的还不好说呢）所以也不好这样比较。

[quote]原帖由 [i]黥滥[/i] 于 2006-5-21 23:41 发表
有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
----------------------------------------------------------------------------------------------------- ... [/quote]

青蓝说：有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害

这是有一定依据的。

这个黥滥，或者换回主号来好生交流探讨，或者自己消失不要再来现宝，好不好？

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-21 12:33 发表

事实上是关羽斩了，而且关羽是主动起意去杀的，可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良，张辽和一干偏将有的胆怯却步了，有的甚至根本想不到还可以去斩颜良，当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的 ... [/quote]
胆怯二字这就是你的猜测了。事实上两军交战中谁都有可能杀颜良，阵前斩将的事谁不想干？但由于是在两军交战中每个人面前都可能有一些不确定因素。这次是关羽运气好碰巧而已。
关羽杀了颜良并不代表只有关羽才能杀颜良，你根本没搞清楚事前概率和事后概率这 两个不同的概念，而把他们混淆了。给你用买彩票打个比方：你去买彩票。在未开奖之前人人都可能中奖，你中大奖的概率是几百万分之一。在开奖后你发现自己中了大奖这时，别人中奖的概率是零，你中奖的概率是百分之百。

事实上当年拳击台上人人都有可能打败泰森，当个拳王拿奖金的事谁不想干？但是两个人交手每个人面前都有可能有一些不确定因素，那次是霍里菲尔德运气好碰巧而已。

用买彩票打个比方：你去买彩票。在未开奖之前人人都可能中奖，你中大奖的概率是几百万分之一。在开奖后你发现自己中了大奖这时，别人中奖的概率是零，你中奖的概率是百分之百。

楼上那个漏算了一个概率，这位专程抬杠的就是搞不清事前概率和事后概率活生生的例子:()

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 12:05 发表
“良性促狭，虽骁勇不可[color=Red]独任[/color]。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。 [/quote]
照你这个理论，官渡时，袁绍比曹操还多，袁绍杀曹操也应该是个必然；赤壁时，曹操比刘备周瑜人还多，曹操杀刘备周瑜也应该是必然。

[quote]轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。 [/quote]
这只是荀攸的策划方案而已，好的策划方案一定要有得力的执行者才有可能获得成功，若无关羽，此策划方案必定破产，倒有可能，良遂斩辽。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 08:14 编辑 [/i]]

肃老师不要概率我自然也不需要要

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-21 23:26 发表


……单独的“虎”是指“虎臣”中的“虎”字，当解作“如同虎般的臣子”，也始终是个人，不是拿老虎当大臣:ph34r:……
第六页就说了 玩笑而已麽 我也说了 有点抠字眼的味道 不争这个罢 [/quote]

偶的意思是那句评价吕布并不直接跟虎比. 你误会了.

对于虎字的比较完全没意义. 怒吼的老虎也不会比老虎高一级别. 我还没听过打架时不会怒吼的老虎. 不要因为一虎字就以为关张是拿不会怒吼的老虎做比较. 至于某马甲的言论. 又想闹笑话了? 纸虎是在什么时候出现的词汇?

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-22 12:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-22 01:29 发表

胆怯二字这就是你的猜测了。事实上两军交战中谁都有可能杀颜良，阵前斩将的事谁不想干？但由于是在两军交战中每个人面前都可能有一些不确定因素。这次是关羽运气好碰巧而已。
关羽杀了颜良并不代表只有关羽才能 ... [/quote]
该怎么说呢，胆怯二字是我的猜测没错，不过并没有用来形容所有人，有那么多看到勇名满天下的颜良的曹军，其中会没有胆怯的？还用泰森来比，比如100个人打泰森带队50个人，肯定赢，但一开始面对泰森的会不会有人胆怯？

从描述看，不管关羽心里是怎么想的，他肯定不是里颜良最近的。

用买彩票来说的话，可以比为足彩。关羽有丰富的足球知识（武艺高强），敢于大金额复式投注（冒着巨大风险去斩颜良），所以它中奖的概率肯定比花两块钱的张辽和其他人要高。事前概率>>其他人，事后概率100%。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-22 12:15 发表

该怎么说呢，胆怯二字是我的猜测没错，不过并没有用来形容所有人，有那么多看到勇名满天下的颜良的曹军，其中会没有胆怯的？还用泰森来比，比如100个人打泰森带队50个人，肯定赢，但一开始面对泰森的会不会有人 ... [/quote]
小草啊，你怎么跟那个专职抬杠的一个逻辑呢？我说了他少算一个概率你怎么和他一样少算一个概率。莫非你的真面目是专职抬杠的徒弟？
小草所得到“事前概率>>其他人”的结论就是分析概率中典型的“赌徒谬误”，容我笑一个吧。

又不懂了，3的13次方分之一和3的13次方分之几千诗一样的吗？什么是赌徒谬误？还望师父指教。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 08:03 发表

照你这个理论，官渡时，袁绍比曹操还多，袁绍杀曹操也应该是个必然；赤壁时，曹操比刘备周瑜人还多，曹操杀刘备周瑜也应该是必然。


这只是荀攸的策划方案而已，好的策划方案一定要有得力的执行者才有可能获 ... [/quote]
片面夸大某某人在历史进程中的作用，这位的观点是典型的英雄主义史观。那么历史中被小兵杀死的将领远远大于被将领杀死的将领作何解释呢？

这不是片面夸大, 而是历史明文记载关羽之牛皮事迹. 片面的否认记载来夸大集体力量才是不可取的.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-22 12:38 发表

片面夸大某某人在历史进程中的作用，这位的观点是典型的英雄主义史观。那么历史中被小兵杀死的将领远远大于被将领杀死的将领作何解释呢？ [/quote]
倘若小兵杀死将领，也象关斩良，那么他也一样是英雄，否则才是你所说的概率。
任何事情都有必然与偶然，战场之上，瞬息万变，不是别人随随便在千里之外，可推断出来的。阁下太夸大必然了，所以按你的逻辑，袁绍应是官渡的胜者，曹操乃赤壁之战的赢家。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-22 12:37 发表
又不懂了，3的13次方分之一和3的13次方分之几千诗一样的吗？什么是赌徒谬误？还望师父指教。 [/quote]
简单的说无论你在掷硬币时连续掷出多少个正面都不影响下一次掷硬币的概率，但很多人认为连续出现多次正面后下一次背面出现的概率会大为提高。赌徒谬误不给引申了，师傅领进门修行在个人。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 12:51 发表

倘若小兵杀死将领，也象关斩良，那么他也一样是英雄，否则才是你所说的概率。
任何事情都有必然与偶然，战场之上，瞬息万变，不是别人随随便在千里之外，可推断出来的。阁下太夸大必然了，所以按你的逻辑，袁绍 ... [/quote]
这就是典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。你难道没看着一仗在开始时袁绍方面是占优势的，荀攸策划分淳于琼、郭图之兵后才有必擒的结果么？我的逻辑充分证明了谋士在后方策划的重要性，官渡和赤壁的结果恰恰证明了这一逻辑的正确性。
所谓袁绍应是官渡的胜者，曹操乃赤壁之战的赢家。是我的逻辑？只怕是你强加给我的逻辑吧。:ph34r:

哪个小兵斩将都得先看将敌人将领、也都是在万军之中、也是诸将莫能挡。没区别啊没区别。
夸大必然？“运筹帷幄之中决胜千里之外”又不是我说的，不满意请找刘邦算账。倒是有人认为在白马之战中非关羽不能取得胜利才叫夸大必然。按照你的逻辑刘备何至于前半生颠沛流离，只要打仗时派出关羽让羽遂斩某某任何问题就都解决了。罗贯中都不敢这么写啊:qgod+

如果一个小兵能做到去砍了对方主将拿了脑袋回来而对方无人能够抵挡的地步，那这个小兵也就不会再是个普通小兵了

肃老师如果能在拳击台上击倒泰森，那肃老师也不会再仅仅跑这论坛上来当这个丢脸的老师了

回复 #282 暂时发言马甲 的帖子

[quote]
我还没听过打架时不会怒吼的老虎.
[/quote]

没断奶的小老虎在抢奶吃的时候打起架来也会怒吼吗？:ph34r:
饿得有气无力眼冒金星的老虎也会怒吼吗？:ph34r:
病得半死不活的老虎也会怒吼吗？:ph34r:

另：
老虎不发威, 也只能被人当病猫（关二水平）；:huh::q??+
只有发了威的虓虎，才能称得上是真正的猛虎（小吕水平）。:qcool+:!*

[[i] 本帖最后由 皙时发言马甲 于 2006-5-23 02:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 00:27 发表

这就是典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。你难道没看着一仗在开始时袁绍方面是占优势的，荀攸策划分淳于琼、郭图之兵后才有必擒的结果么？我的逻辑充分证明了谋士在后方策划的重要性，官渡和赤壁的结果 ... [/quote]

且不论你逻辑中跳跃多变，飘忽不定。先指一点，你的逻辑是夸大了谋士的重要性，倘若照阁下的概率计算，只要谋士计算策划完毕，谁去都一样，所以武将的存在意义不大。
“绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。”
请看官渡操劫粮之战，许攸的策划案很好，但若非操的执行能力，此战必败，任何一个策划案，只有保证执行力，才可能成功，并非策划好了，谁都可以成功。

[quote]“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。 [/quote]
这话是否是阁下所述，既然兵力多，杀颜良是个必然，照此推断，自是得出阁下的官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。
另外，策马刺良于万众之中，乃陈寿在三国志语，非罗所述，阁下又错了。

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-23 10:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 10:30 发表


且不论你逻辑中跳跃多变，飘忽不定。且先指出一点，你的逻辑是夸大了谋士的重要性，倘若照阁下的概率计算，只要谋士计算策划完毕，谁去都一样，所以武将的存在意义不大。


这话是否是阁下所述，既然兵力多 ... [/quote]
这不是我的逻辑，是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。真正决定战争胜负的是刘邦所说的那三类人，武将与谋士的区别就是功狗与功臣的区别。

官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根本不在一个层面上根本无法比较。只有分不清两者的区别才能得出官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。说到底这还是你的臆测。

最后，策马刺良于万众之中你根本没说过，引来毫无意义。

要说好好说,吵个鸟啊!!

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 10:41 发表

这不是我的逻辑，是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。真正决定战争胜负的是刘邦所说的那三类人，武将与谋士的区别就是功狗与功臣的区别。

官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根 ... [/quote]
先不论这是不是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。只要阁下认可，这就可以说是阁下的逻辑，可不要正确了，便是阁下逻辑，错误了往古人身上一推，阁下脱袍卸甲功夫，在下佩服万分！
长坂坡，张飞断后也是一场战斗，如何未见张飞被斩或被擒？兵力只是决定战争中一个因素，绝非象你想象的战斗中以多打少是必胜，就可积小胜为大胜。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 11:01 发表

先不论这是不是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。只要阁下认可，这就可以说是阁下的逻辑，可不要正确了，便是阁下逻辑，错误了往古人身上一推，阁下脱袍卸甲功夫，在下佩服万分！
长坂坡，张飞断 ... [/quote]
笑~
我只不过告诉你这个逻辑的来头在哪里，你要推翻这个逻辑就必须推翻刘邦的经验。这居然也叫脱袍卸甲，阁下臆测的功夫更加一流。

张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。长坂战斗的结果是“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”谁胜谁负一目了然。
我还是指给你条明路吧：你要想证明些什么不如去举张辽威震逍遥津的例子。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-23 11:16 发表

笑~
我只不过告诉你这个逻辑的来头在哪里，你要推翻这个逻辑就必须推翻刘邦的经验。这居然也叫脱袍卸甲，阁下臆测的功夫更加一流。

张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。长坂战斗的结果 ... [/quote]
大笑，
阁下转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。这个逻辑，刘邦可没这么解释过，此乃你移花接木，阁下功力精湛，常人实难忘之项背。
长坂坡张飞那一战，你说是战斗的局部，那长坂应是战斗了，备军胜于操军，何以操胜，备败？

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-23 11:34 发表

大笑，
阁下转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。这个逻辑，刘邦可没这么解释过，此乃你移花接木，阁下功力精湛，常人实难忘之项背。
长坂坡张飞那一战，你说是战斗的局部，那长坂应是战斗了，备军胜于操军，何 ... [/quote]
捧腹大笑~
阁下臆测的工夫果然登峰造极，臆测完本人这回又臆测到刘邦身上去了。
[color=Red]高帝曰：“诸君知猎乎？”曰：“知之。”“知猎狗乎？”曰：“知之。”高帝曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示兽处者人也。今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。[/color]
不看书啊，不看书。

备军胜于操军？再次捧腹大笑~  莫非阁下认为跟着刘备的流民也能算兵？
或谓先主曰：“宜速行保江陵，[color=Red]今虽拥大众，被甲者少，[/color]若曹公兵至，何以拒之？”
乃陈寿在三国志语，非罗所述，阁下又错了。还是不看书啊，还是不看书。

刘备“披甲者”少是相对于他所拥的十万“大众”，不是相对于曹阿瞒追击他的5000轻骑