[quote]原帖由 [i]逍遥轩[/i] 于 2006-5-17 18:58 发表
是不是天热火气都大了？
为什么很多人都在钻牛角尖？
为什么挺一个人时必定要贬另一个？ [/quote]
可能是因为文无第一，武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了

争论是没错，但常常看到挺关时必定要贬吕，或者反之
为什么没人认为关与吕武勇相差不多，即使定要排个孰更强但也不至于贬低另一位至如此悬殊

不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导，不耐烦了就讽刺争吵的。

回复 #180 逍遥轩 的帖子

不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中, 关羽抓住机会: "羽策马偷袭剌良于万众之中"
紧跟着, "羽斩其首还"
此时袁绍军群龙无首，军心大乱，指挥系统崩溃,"绍诸将莫能当者，遂解白马围"
最后,"曹公即表封羽为汉寿亭侯",表彰其偷袭斩将有功.
这就是整个白马事件的全过程, 明白了吗? ”

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-17 19:37 发表

可能是因为文无第一，武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了 [/quote]

吕主簿《渡淮北与袁术书》：“足下恃军强盛，常言猛将武士，欲相吞灭，每抑止之耳！[color=Green]布虽无勇，虎步淮南，一时之闲，足下鼠窜寿春，无出头者。猛将武士，为悉何在？[/color]足下喜为大言以诬天下，天下之人安可尽诬？古者兵交，使在其闲，造策者非布先唱也。相去不远，可复相闻。”
“虎步鼠窜”、“为悉何在”语皆妙，公路当为之呕血也:lol:

《与琅邪相萧建书》：“天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国。布，五原人也，去徐州五千余里，乃在天西北角，今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远，宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐，呼吸下齐七十余城，唯莒、即墨二城不下，所以然者，中有田单故也。布虽非乐毅，君亦非田单，可取布书与智者详共议之。”
全文大义情理形势并重，“天西北角”“东南之地”语质朴而意苍远，有羌胡歌风，“郡郡县县”之语于其时有金石声。

不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
... [/quote]
“偷袭”两个字哪来的？阁下自己加上去的吧，“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中，斩其首还"相承接，引用资料要完整正确呀。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 12:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-18 02:40 发表
不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导，不耐烦了就讽刺争吵的。 [/quote]
哈哈，十九如此。

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2006-5-19 12:47 发表

“偷袭”两个字哪来的？阁下自己加上去的吧，“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中，斩其首还"相承接，引用资料要完整正确呀。 [/quote]
这个不是我写的，是别人写的，他先称关羽偷垄斩颜良，我与他相辩，拿出史料，让他解释，结果出来这么一篇解释，所以我说在北冰洋里也会气得火冒三丈。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-19 12:44 发表
不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么 [/quote]

袁涣是名门之后，清正重礼闻名于世，而且是在刘备手里举的茂才，吕布让他作书骂刘备，是借重其名而非其文辞，如果袁涣真的写了，大约还是以他自己的名义发布。

《九州春秋》、《英雄记》载吕布的几封书信都是直接给对方军政首领的，如果要作书詈辱刘备，那就是要广而告之的，也不相同。“[color=Green]布，五原人也，去徐州五千余里，乃在天西北角[/color]”之语，有乡意，以奉先主簿出身的底子，大概也不必请人代笔。

俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过，最近在讨论赵云的问题。。
对了，太始，龙潭那边怎么了，都进不去了。你知道原因不？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-19 16:46 发表


袁涣是名门之后，清正重礼闻名于世，而且是在刘备手里举的茂才，吕布让他作书骂刘备，是借重其名而非其文辞，如果袁涣真的写了，大约还是以他自己的名义发布。[/quote]

恩，有理:unsure:
比起关羽张辽，像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里，可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了，这或许也是因为其文武双全的才能在并州人中实在是出类拔萃吧
还有，能和部下的妻妾们大肆私通，这也是因为温侯的优秀吧:q```+

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-19 17:26 发表
俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过，最近在讨论赵云的问题。。
对了，太始，龙潭那边怎么了，都进不去了。你知道原因不？ [/quote]
论坛挂了，5月下旬会重新开放。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-19 18:10 发表


恩，有理:unsure:
比起关羽张辽，像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里，可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了，这或许也是因为其文武双全的才能在并州 ... [/quote]
焉知不是吕布以力强迫？
就算是吕布文武全才，英俊潇洒，引的诸将妻女情不自禁，硬要上吕布的床，吕布也不能接受。一个好汉三个帮，打天下靠的是人才，不厚结诸将，反淫其妻女，部下再是崇拜吕布，忠心耿耿，发生了这样的事情也难以忍受，后来诸将皆叛，此亦为一因。

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 18:41 编辑 [/i]]

奉先固然能文善武，亦非大奸大恶，而其无甚德行、不能用人也不必讳言。
高顺谏之：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也。”正中其弊。
至于女色，义父董卓的侍婢也敢私通，通到怕、怕到杀，算是小流氓磨大恶人，成全了自己一回。但这毛病就一直没有改，私通部下妻子，实在是失德失行失人心。
比较搞笑的是他把刘备当铁哥们，就拉刘备坐在他老婆床上，让老婆跪拜刘备、伺候饮食，搞得刘备老大不自在，大约怀疑这丫是不是有点共产共妻、好哥们穿一条裤子的意思:ph34r:

ps：忽然想到，吕布诸将妇中绝色者自然是连二哥都惦念不休的秦门杜氏，不知道小吕有没有得手，如果杜氏也和小吕有染，那后来的大魏骁骑将军、曹公最爱的假子秦朗到底老爹是谁都不好说了:ph34r:

刘备怎么说也在卢中郎门下学过几年文化，自然不乐意吕布把他当成幽并游侠儿……
吕布似乎是以自己是“边地人”为荣，真是朴实的孩子啊

回答

吕布,猛将也~
[qq]569382652[/qq]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
... [/quote]
此人的主要观点是“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.......羽策马偷袭剌良于万众之中”
借莫名地提高张辽且偷换概念来贬低关羽

来看一下白马之战的三个主要当事人：曹操，关羽，张辽；他们各自的传里是怎么记述这事的

《武帝纪》：荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围...........
智赖荀攸，勇须关张。曹操从荀攸之计策，声东击西而急袭白马的颜良。这一战术起到了效果“良大惊，来逆战”。所以说偷袭是曹操战术上的偷袭，而颜良虽然比较慌忙的，但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。最终斩良，解白马围，并未说是谁斩杀颜良。对于曹操的本传而言，“斩良，解白马围”的结果是最重要的，而斩颜良之人就并不一定要记述了。

《关羽传》：绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良，并未写偷袭，毕竟这个计策与关羽无关，他登场时已是要和颜良军正面交锋。另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程，“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。

而《张辽传》呢，翻遍整个《张辽传》，作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述，与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县”几句。
可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云，有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之，辽力战，良慌乱顾及不暇”之类的~~

颜良在袁绍军中本来就一个菜鸟，真的不知道杀能证明什么。颜良在攻打白马时，本来就是一个偏将，主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。颜良自己肯定是有一定武力的，但也没有他是高手的证明。罗灌水在演义里把他吹成气球了，怎么在历史上他也成气球了？

颜良文丑历史上是高手的唯一历史记载，仅仅是有人称他们为河北名将。

袁绍军中，比起数战数胜的真实名将麴义，颜良文丑的虚名多了去了。

沮授：良性促狭，虽[color=Red]骁勇[/color]不可独任。（《三国志·袁绍传》）
孔融：颜良、文丑，[color=Red]勇冠三军[/color]，统其兵，殆[color=Red]难[/color]克乎！（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文丑，一夫之[color=Red]勇[/color]耳，可一战而禽也。（《三国志·荀彧传》）

[quote]
智赖荀攸，勇须[color=Red]关张[/color]。
[/quote]

什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是[color=Red]张关[/color]，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！

[quote]
所以说偷袭是曹操战术上的偷袭，而颜良虽然比较慌忙的，但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。
[/quote]

颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。

[quote]
对于曹操的本传而言，“斩良，解白马围”的结果是最重要的，而斩颜良之人就并不一定要记述了。
[/quote]

“斩良，解白马围”的结果固然很重要的，但这是从决策者，谋士，到武将甚至小兵等共同努力的结果，是属于团队的胜利。对于曹操的本传而言，就不宜太突出或夸大某个人所起的作用了，所以斩颜良之人就没有被明确提及。这也从另一个侧面说明《武帝纪》客观真实地记载了历史。

[quote]
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良，并未写偷袭，[color=Red]毕竟这个计策与关羽无关[/color]，他登场时已是要和颜良军正面交锋。
[/quote]

“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。

[quote]
另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程，“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。
[/quote]

这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。

[quote]
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。
[/quote]

最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的[color=Red]偷袭刺杀[/color]行动在此次战斗中起了较大的作用。

[quote]
而《张辽传》呢，翻遍整个《张辽传》，作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述，与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县”几句。可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。
[/quote]

既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。这说明史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。

[quote]
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云，有如此[color=Red]惊人的表现[/color]至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之，辽力战，良慌乱顾及不暇”之类的~~
[/quote]

两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，[color=Red]独自（孤身）[/color]策马[color=Red]至良跟前[/color]，[color=Red]亲刺[/color]良於万众之中，[color=Red]亲斩[/color]其首还，绍诸将莫能当[color=Red]羽[/color]者，[color=Red]羽[/color]遂解白马围。”

[[i] 本帖最后由 killsite 于 2006-5-20 05:13 编辑 [/i]]

两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。


----您上哪找出张辽在跟颜良开战的? 张辽只是与关羽同时为先锋. 张辽什么时候成主将了? 你又是上哪看见的? 从头到尾, 现在的记载, 曹军中只有关羽接近了颜良, 诸如张辽和小兵之类的都没有跟颜良中军有过接触的地方. 您还真能创造啊.

使张辽,关羽前登. 原来是按功劳又按主将位置分配的? 谁告诉你这个理论的? 那么我举个合适点的例子吧, 魏明帝谴曹真督关右, 谴张合旧陇右, 谁前?谁后, 功劳谁大谁小? 你别告诉我是曹真.

局势上颜良被摆了一道跟实际战场里颜良有没被偷袭有什么关系呢? 关羽看见颜良所在, 策马刺颜, 斩首而还, [color=Red]绍诸将莫能挡者[/color]. 这是偷袭? 河北军是挡不住关羽去杀颜良,  既然已经是挡不住, 还偷什么袭? 后这句莫能挡者, 挡的是谁? 关羽耳.

关羽一人闯阵杀敌. 绍诸将不能挡.

唉，为了贬低关羽，为吕布张目，啥怪理论都蹦出来了，窜改史书不过其一，我就不明白了，“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”这段话中怎么能读出“偷袭”二字？“绍诸将莫能当者”——都搞出这么大动静了还怎么偷袭啊？莫非颜良同志两耳失聪，两目失明？

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-20 09:27 编辑 [/i]]

[color=Red]良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。[/color]
就算是虚名可也够打击袁军士气的了.

[shadow]这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？[/shadow]
为什么关羽斩颜良一定要敌万呢？只要他斩颜良别人挡不住他不就行了。何必一个人敌万呢？多累啊。

假定敌人是步兵1W人排成密集的100x100方阵而且主将在中间的话，关2要冲进去至少需要杀50个以上。这大概就是某些人不肯相信冲阵斩将的原因吧。

如果是骑兵，又是横队，，，情况就简单多了。

“良性促狭，虽骁勇不可[color=Red]独任[/color]。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。

B)
错, 颜良败是个必然而已. 但是仅凭前锋就将颜良杀之, 貌似非关羽不能为也~`  :lol:

关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 14:19 发表
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。 [/quote]

安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 14:33 发表


安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。 [/quote]
小草继续想象，少陪。

这个,先想象的好像是老师您啊,:qoo+我只不过提出您想象的另一种可能而已

[color=Red]轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。[/color]
[color=Red]使张辽、关羽前登，击破，斩良。[/color]，
不看书啊，笑死我了。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:49 编辑 [/i]]

至今1千多年，德与不德成了一个概念，数字之于数学而不是之于金钱。想来许多青少年也不会对周恩来有什么感觉，力量却是最直接的，而且心中“上帝的概念只有一个”，吕布上台，关羽自然得下台。但我认为罗贯中的想法里是“英雄”要有，先期关羽曹操周瑜之类还太嫩，初出茅庐，诸葛亮还没长大，吕布武力不低，就让他上了，后来关羽曹操周瑜上了，再后来诸葛亮一支独秀了。中间后来几个风采分散了，先期吕布是运气好了。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 14:19 发表
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。 [/quote]

前锋是关羽张辽两人, 是张辽没本事而已.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 14:47 发表
[color=Red]轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。[/color]
[color=Red]使张辽、关羽前登，击破，斩良。[/color]，
不看书啊，笑死我了。 [/quote]
这有联系吗?
按您的逻辑,可擒就是人人都可以斩颜良?那随便哪个偏将冲上去就行了,何必张关

小草算是说对了。这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。

佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.:lol:

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.

换成张辽上去的话若干年后就是李曼成威震逍遥津了

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.:lol:

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了. [/quote]

错错, 让曹瞒自己一人去得了,  关羽不立功, 就难跑去找刘备了. :lol:

我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将都在干嘛?  自己挡自己? :lol:

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-20 16:45 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.:lol:

公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了. [/quote]

小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-20 16:41 发表

我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将 ... [/quote]

哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 20:45 发表


哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。 [/quote]

啥? 肃杀兄能不能举出几个张辽在打的小兵的名字呢? 哪来的也在战斗中? :blink:

原来肃杀兄把关羽打仗当成电视直播了, 连哪几个绍军之将挡不了关羽都得搞清楚姓甚名谁呀? 那么那位自柬去刺杀刘备的魏国兄台想必是一农民耳, 不然你说出他的名字来如何?

[[i] 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-20 20:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 20:39 发表


小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。 [/quote]
:^%找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件

青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。
[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-20 01:37 发表
主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。 [/quote]
公乃引军兼行趣白马，[color=Red]未至十馀里，良大惊，来逆战。[/color]使张辽、关羽前登，[color=Red]击破[/color]，斩良。

青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

---咳~   原来张辽关羽就跟这三人打呀~    袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, 先举出那几位跟张辽一起的偏将名字, 没有? 得. 你举不出来也别说了. 袁绍就三人. 张辽, 郭图、淳于琼都在一边呆着, 关羽独k颜良. 荀攸还计啥计, 不就是两人单挑而已么~  什么, 有其他人? 举出名字, 不然就两人单挑.

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 21:04 发表

:^%找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件 [/quote]
“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装无知我可不奉陪了。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-20 21:14 发表
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。

---咳~   原来张辽关羽就跟这三人打呀~    袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, ... [/quote]
青蓝兄又不好好看我的帖，那我就同样不奉陪。

咳~  张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?


你还不如说你说的比书还准得了.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2006-5-20 21:26 发表

“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装 ... [/quote]
冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅:unsure:
不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能说随便什么人去都能成功吧

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-20 22:01 编辑 [/i]]

你们不知道的吗？每等张辽想去斩颜良的时候，张辽手下那[shadow]群[/shadow]偏将就挡他道为的目的就是那个位置啊。。然后自己人都在那自相PK。于是乎，关老二冲上去砍了傻傻站在那看张辽与偏将群P的颜良。而颜良手下的那群偏将更是看热闹看过头了，都不知道怎么挡关老二去了。:q```+
[dshadow]存属个人瞎编，可以完全忽略的。[/dshadow]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-20 04:06 发表
沮授：良性促狭，虽[color=Red]骁勇[/color]不可独任。（《三国志·袁绍传》）
孔融：颜良、文丑，[color=Red]勇冠三军[/color]，统其兵，殆[color=Red]难[/color]克乎！（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文 ... [/quote]
连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别论。

结论：杀死颜良根本不能证明关羽的武力，关羽最突出的表现是在于突阵，而不是斩将。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-20 23:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]killsite[/i] 于 2006-5-20 04:57 发表


什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是[color=Red]张关[/color]，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！



颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗 ... [/quote]

[i][b]什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！[/b][/i]

在这个事件中，你把关张看成关羽和张飞，说你故意呢还是钻牛角尖呢？
我把关放在张前面是在这次战斗中关起的作用比张大，且叫关张还顺口点。如果你想张关就张关吧，无伤大雅


[i][b]颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。[/b][/i]

颜良在战术上的被偷袭，是事实，我干嘛要否认呢。而阁下认为的在战斗过程中颜良被偷袭了，有何证据呢？
一对一正面单条，以我的理解我并没说这是一对一正面单条。在三国史料里记载的十分明确的战场上的一对一正面单条，只有呂布vs.郭汜，部下都在观战。其他记载的孙策vs.太史慈，马超vs.阎行，曹性vs.郝萌，包括关羽vs.颜良都是在战场上双方军马交战中的对决，算是疑似单挑。关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， [color=Red]“正面”[/color]及[color=Red]“关羽亲手斩杀”[/color]是肯定的。

[i][b]“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？[/b][/i]

这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。

[i][b]“按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？”[/b][/i]
这句不是钻牛角尖是什么？

[i][b]“就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。”[/b][/i]
这个轮到我问你要证据了~~

[i][b]最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。[/b][/i]
硬要说偷袭，同样，证据呢？

[i][b]这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。[/b][/i]

“策马刺良於万众之中”正是“[color=Red]单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。 [/color][color=Red]“关羽以一对万”[/color]是你钻牛角尖。
小兵甲杀小兵乙需要在史书上记载么？关羽在战场上别说是偷袭，就算堂堂正正杀了一个小兵，值得在史书上大肆描述么？
想说张辽猛不如去看逍遥津之战，“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将”，这里杀小兵倒是上史册了，不过可是要数十小兵外带二将~~
另外我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，[color=Red]亲斩[/color]援首。魏略曰：德[color=Red]手斩[/color]一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭[color=Red]身斩[/color]罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，[color=Red]亲枭[/color]就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， [color=Red][u][b]“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”[/b][/u][/color] 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？


[i][b]既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。[/b][/i]

“没起什么作用”？我的原文是[color=Red]“虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。”[/color]
白马之战记载张辽为什么排在关羽前面值得探究一下。但决不可能是功劳大位列前面，若说张功劳大于关羽，在其传里应该要记一笔。而实际上此战功劳在于关羽，“曹公即表封羽为汉寿亭侯”。

[i][b]“史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。”[/b][/i]
都是你的臆断和猜测，别人都明白~~

[i][b]“至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。”[/b][/i]

呵呵，对阁下还是引长一点吧“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。数有战功，迁裨将军。”
张辽投降曹操之后，接下来“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。”这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
如果算投降到破袁绍间的功自然包括白马之战，但这是数功累加“迁裨将军”，可见白马立的功算大么？如果是白马之战前就“数有战功，迁裨将军”，那我可以[color=Red]猜测[/color]张辽先官至裨将军，后“曹公禽羽以归，拜为偏将军”，两人将军位一般，但资历张辽高于关羽，故白马之战的记载为张辽排在关羽前。

[i][b]两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，独自（孤身）策马至良跟前，亲刺良於万众之中，亲斩其首还，绍诸将莫能当羽者，羽遂解白马围。”[/b][/i]

阁下找不到自己胡诌的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”，只盯着我那句“惊人的表现”，不是钻牛角尖是什么？或者你是想逃避你自己胡诌的话，来找个台阶下？所以就来了句“两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形”这一[color=Red]司空见惯[/color]的事?:()

[[i] 本帖最后由 逍遥轩 于 2006-5-21 00:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-20 23:39 发表

连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别 ... [/quote]
呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一句此人还是有点治理能力的。
至于孔融，菜鸟一个，这是没错。但是没有军事能力不代表没有军事眼光（在某种程度上，是他发掘了刘备的军事能力），没有军事眼光也不代表会连勇冠三军这点小情报都搞错。
陈寿嘛，一来他的军事能力还未见得就能比得上孔融，二来他好歹说过一句“良、丑皆绍名将也”。既然颜良的用兵水平不咋的，那么联系敌对的孔荀二人对他的认识，他这个名是名在那里，也就一望可知了。
关羽突阵嘛，按照家师的说法，张关是和一大堆偏将一起突的。只是关羽或者由于运气好靠近，或者是真的看见颜良冲过去，然后凭借武力阵斩颜良的。

[[i] 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 01:21 编辑 [/i]]

[quote]
这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。
[/quote]

呵呵，两军根本还没开打，敌将颜良还未被擒被杀，但凭一个“良大惊，来逆战”你就断定“兵袭白马，掩其不备，颜良可禽”这个计策已经彻底成功啦？？？你莫非是在搞笑？还有关羽固然不是这个计策的谋划者和决断者，但他是整个偷袭计划的[color=Red]参与者/执行者[/color]之一。这时候用上关羽就是实施[color=Red]偷袭计划的一部分[/color]。这么清楚明白的事你居然也想否认？！

[quote]
这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
[/quote]

我承认是我没引全，被你抓到漏洞。完整的应该是“数有战功，迁裨将军”，论军职张辽的裨将军要低于关羽的偏将军。

[quote]
关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。
“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。
[/quote]

请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“[color=Red]单枪匹马[/color]”，“[color=Red]正面[/color]”以及“[color=Red]亲手[/color]斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你[color=Red]意淫[/color]历史。

[[i] 本帖最后由 killsite 于 2006-5-21 03:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东山小草[/i] 于 2006-5-21 01:17 发表

呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一 ... [/quote]
好，按你的说法，颜良有“一夫之用”（荀彧评论），被关羽这种“万人敌”的杀死，有何怪哉！:qDD+

:qDD+那你是认为万人敌的关羽能力敌万人？不会吧。

吕布武力在正史中无太多体现，只是提过他”有勇武“而已，张辽也得到过这样的评价。吕布的武力在真正的三国历史中都未必能居第一，就不要拿他和项羽比了，项羽比他强了至少一个等级啊。

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-20 21:32 发表
咳~  张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?


你还不如说你说的 ... [/quote]
绍将不列名证明无大将。一群菜鸟而已，莫能挡有什么新鲜的。说的就是书上的东西，上帖后半部分可以证明打绍军是存在的事实。我发现你根本没理解我这几帖一直在说什么，最好还是先搞除别人表达什么再回帖。