楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗？我没有指出楼主的不对吗？是我在针对你，还是你自认为这是在针对你？

----这是一开始你对我说的话？再AND一下，你说的很多贴子，我都没表示过异意，我一直都是一条一条对这一位会员的回贴里一条一条对着回，貌似阁下每每只引我的句子来发表意见，这不算是针对是么？


在你头一回引我的句子的时候，我已经对你明确做出过回答，莫非我还没说清楚么？难道我回答你的时候继续玩吕布是鸟屎这种极端玩法了？

吕布打仗是很强，不过也有丢人的时候。

被郭、李打败逐出长安就不说了，因为有胡轸的叛变。在行军途中被乘氏一名不知名的当地土豪李进击败，就说不过去了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-20, 22:25:37发表
我需要找证据吗？就那段话你能够明确证明就是他一个人去的？关羽带兵杀颜良，也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出！

----你只需要回答一句，从羽望良麾盖，到绍诸将莫能挡者，这里面，绍诸将莫能挡者的是谁？是羽吧？那么你的其他人从何而来？原文描写已经突出了是关羽在前登时的情况了，居然又无端端跑出其他人出来？？为什么不能证明这一系列动作都是他一人所为？明显是死不对原文在幻想罢了。
2军对垒？2军对垒的地方是关羽所在的地方，跟颜良那什么事情？作为先锋居然是军队都对垒到颜良面前了关羽才冲去？？？你这是在侮辱那些自比关羽的人是么？居然跟这个失职的前锋做比较！？



说的好！（不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？）同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有？

----手无寸铁的人是不会比作项羽，孙策作战勇猛，风格象项羽就能做对比了。不是手无寸铁跟武力拿去跟项羽比较是两回事。这些描写跟骁勇当然有关系，骁勇!=个人武力。



我说过马超不出彩吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定，所以可以看出其很出彩！读的懂吗？我有说错吗？正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩，就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视，呵呵！好笑？没有关于骁勇事迹的具体记载，所以我才要从评价地位中得出他是猛将！这不叫不敢正视，这叫就事论事。

----在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹？？？？？？这是评价还是实实在在的事迹？？把事迹混成评价这就是你的就事论事？



郭汜被刺后被人救走，得以生还。是没杀死，但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次，辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。

----数十骑冲杀？
[color=red]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军[/color]，原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手？数十骑又是哪里找到的数据？
辕门一箭有什么表现？带着一大队军队谈判，用箭术做为谈判条件罢了，居然成了武勇出彩的表现？？



（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇，而不是武。武艺有多高，不知道啊！也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。

----本来所有评价就是缘于其一统江南的迅速，作战的勇猛，而不是他孙策个人武勇，你非得把不是表现其个人武勇的地方描成表达其个人武勇的例子，我有什么办法。张飞率二十骑亲自断桥喝敌，表现的是张飞个人的勇力和威慑力就被你硬扯去“率军做战勇猛”上去了，我有什么办法？至于最后一句，开始玩极端了吧？我倒有三个人跑过来孙策被杀的真实例子，比你那“也许”要有效多了。 [/quote]
什么不能证明这一系列动作都是他一人所为？明显是死不对原文在幻想罢了。-------这一系列动作都是他一人所为，是对他的全程描写。但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！

这些描写跟骁勇当然有关系，骁勇!=个人武力。-----有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！

在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹？？？？？？这是评价还是实实在在的事迹？？把事迹混成评价这就是你的就事论事？-------好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？

常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军，原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手？数十骑又是哪里找到的数据？-------袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》

辕门一箭有什么表现？带着一大队军队谈判，用箭术做为谈判条件罢了，居然成了武勇出彩的表现？？-------是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-20, 22:51:06发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-20, 22:31:45发表
楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗？我没有指出楼主的不对吗？是我在针对你，还是你自认为这是在针对你？

----这是一开始你对我说的话？再AND一下，你说的很多贴子，我都没表示过异意，我一直都是一条一条对这一位会员的回贴里一条一条对着回，貌似阁下每每只引我的句子来发表意见，这不算是针对是么？


在你头一回引我的句子的时候，我已经对你明确做出过回答，莫非我还没说清楚么？难道我回答你的时候继续玩吕布是鸟屎这种极端玩法了？ [/quote]
[/quote]
我引用你的贴子的确，但我所说的偏激有针对你一个人说吗？

另外这是我的原话。

但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！

----这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？



有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！

----我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？


好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？

----神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？


袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
----北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传

8是同一场战斗？？？？？



是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。
----晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-20, 22:51:06发表
我引用你的贴子，但我所说的偏激有针对你一个人说吗？ [/quote]
你不是头一贴里作出这一句判断，你所发表的我也有过回应。你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？

黄忠斩夏侯渊是混战中(士兵)斩将的比较典型例子. 不妨可以拿来对比一下...

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-20, 23:59:29发表
你不是头一贴里作出这一句判断，你所发表的我也有过回应。你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？ [/quote]
你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？--------你理解怎么样是看你自己的理解方式，我只知道我说的那句话并非只针对你。那你到是指给外看我哪个字是只针对你的？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-20, 23:55:31发表
但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！

----这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？

有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！

----我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？


好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？

----神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？


袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
----北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传

8是同一场战斗？？？？？



是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。
----晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。 [/quote]

神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？--------------那好你说他有出彩事迹，那我让你拿出来你怎么不拿，你拿的出吗？？因为事迹才有评价，而现在记载里没有明确记载关于他这方面的事迹，那只有从评价中看出他很出彩是猛将。如果别人让你拿事迹你拿的出吗？还不是只有用“天威将军”这类来证明他是猛将？

晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。----------------好笑我说过关张没有武艺了吗？辕门就不是武艺的表现？

我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？-------评价中包含对其个人骁勇的肯定，用此来比较并没有错。这类评价是双层的肯定，那你既然认为这样和关张比不可以，那么同样张飞在长板一事用你的看法也不足以证明其的武艺是吗？因为主要表现的是他的勇。另外“万人敌”是只指武艺吗？说“万人敌”和“敌万人”不是一个意思那你有证据吗？

北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传------------------------是同一场战役，但不是同一长战斗、一个是数万、一个是万余、一个是作罢、一个是破敌，当然其中应该有袁军的帮忙！

这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？---------举个列子《晋史》闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百余级。那是不是代表当时在数万人中就他一个？

其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-21, 13:29:32发表
其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？ [/quote]
是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-21, 14:38:41发表
关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱. [/quote]
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！

青蓝你不用在说了，马超这点不用在继续了因为我也认为他是猛将。孙策也不用在论了因为他也是猛将。关羽你认为那样就那样吧，反正与我对他的看法是不会有太大不同的，就象我前面说的关张是万人敌乃当世人所共识。

其次我并没有针对你，其他不用看就那句话来说本身就不只针对你，不是在职责你。说的只不过是楼主因为抬高某人而去贬低他人是不对的，但是其他看到此话的人也没必要去走另一个极端！

最后：文无第一 武无第二  这是我看三国后一直以来没有改变过的看法！

三国勇将，当以关张为一二，吕布也很不错，算是出类拔萃，可与曹仁张辽赵云相仿佛，在典许之下。

陈寿毕竟也算当时之人，他的评价可信度还是比较高的。
所谓吕布天下无双的，也只是称他的勇武而已。
陈寿在评价将领勇武，用上“虎”字就已经是最高级的了，
魏蜀吴三书在陈寿的评中得一“虎”字的各只有一篇，
分别是《魏书七·吕布（张邈）臧洪传》
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
《蜀书六·关张马黄赵传》
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》
【评曰：凡此诸将，皆江表之虎臣，孙氏之所厚待也。】
这些人在《三国志》正文中有被其他人评为“虎”的有吕布（曹操评）、关张（周瑜评），另《江表传》中孙权评周泰。未被陈寿评为“虎”但在正文中有被其他人评为“虎”的有许仲康一人。
陈评中的三个虎是有差别的，东吴诸将，在我们现在看来，能算得上勇武一流的也不过周、甘二人，陈评他们是【江表之虎臣】，有地区性，而关张【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。
老衲以为，单以勇武论，吕布确实无双于天下，关张次之。
（不打口水仗，老衲虽然支持奉先，但也喜欢看《三国志评话》，从里面看到元代人最推崇的是张飞，说他在吕布围城的时候外出求援，出城一次，回来要刘备书信一次，书信丢了再回来一次，三进三出，直杀得奉先手软，只得对小校说：且用旗挡住我的面皮，让他从那边过去吧……可爱的莽张飞，可怜的奉先哦  ）

【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】

----有虓虎之勇，还是人。


【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】

----整支老虎，莫非是不会愤怒的老虎？


人还是比不上老虎蒙D~`      
玩笑，玩笑~`

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-21, 23:03:01发表

【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】

----有虓虎之勇，还是人。


【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】

----整支老虎，莫非是不会愤怒的老虎？


人还是比不上老虎蒙D~`      
玩笑，玩笑~` [/quote]
整体感觉而已
比如这张画里的老虎要比我签名里那个生猛点
[img]http://www.0512com.com/bi-gpic/406.jpg[/img]
如果拿关张当整支来算，还真有零散的【黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙】
玩笑玩笑～～

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 14:33:10发表
是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？ [/quote]
呵呵，变成我的赵云了。。看来我这个赵FANS不好当啊。。支持天宫公主的论解。。吕布和赵云、曹仁等是一样滴。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表


其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
张辽战绩体现的是带精锐小部队的能力好不好？陷阵营那种类型吧。

单挑才能体现武力，这个关羽无敌。

吕布杀不到郭阿多，扣分，但是让袁绍吓的那样，加分。

又，帮袁绍战张燕，吕布有亲帅骁将上阵纵横的记录好不好？骑兵王这顶帽子人家是当的起的。吕布带的不是高顺张辽吧。

张辽叱孙权下战孙权不肯，这个单挑对手身份最高，孙权不肯，算张了赢，张了单挑荣誉第一？武力？孙权可以杀老虎，张了大于孙权，又斩了无名2大将。关羽斩颜良也有帮工。综合表现良好。但很可能是会骑马的步兵专家。骑马冲到面前下马砍人的那种。因为他VS孙权用了长兵器。

吕布帮袁绍讨张燕用的是突击战术, 张辽也曾在合肥突击过孙权, 白狼山突击过蹋顿好不好? 骑VS步和骑VS骑都有战绩好不好? 吕布拿不下郭阿多, 但张辽拿的下蹋顿好不好?

P.S. 说张辽>吕布, 没说张辽一定第一好不好?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好．

哈哈，吕布的武艺应该算是高的，高到什么程度当然有待考查的　
怎么没有人提起虎牢之战？还是根本没有这场战争？吕布在当时反复无常肯定有所持的，他没有依靠凭什么反复无常？人在乱世生存最重要的是实力，没实力的人你就是什么都不是，这个在任何时代都是一成不变的。只有有实力的人才被人重视，这是基本点。只有认同了这个观点话就好说了。
　　　

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！

大家说的都有道理，但是都忽略了一个问题。武力的高低并非永远不变的。
泰森曾经无敌于拳坛，但是说垮就垮了，见谁输谁。
吕布可能在一段时间内，武力天下无双，但是绝对不可能永远都无敌。在他竞技状态比较差的时候，输给张飞，关羽这种猛将，也算不上大新闻。
绝对不能拿一场单挑的胜负，来判定某些人武力的高低。

[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-23, 15:57:07发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！ [/quote]
在三国不管历史或演义关张都是武力的一个高度了，有谁敢说比关张厉害的。而你一直在隐晦的阐述关张比不上吕布，那还不是证明吕布是三国第一吗？我只不过比较傻点，帮你点明了而已，结果被你抓住了漏洞了。

彭绮作乱，吴国是费了老大劲，由很多武将才能一起抓住他，也许彭绮才是三国武力第一。

[quote]原帖由[i]无知无畏[/i]于2005-11-23, 16:40:37发表
大家说的都有道理，但是都忽略了一个问题。武力的高低并非永远不变的。
泰森曾经无敌于拳坛，但是说垮就垮了，见谁输谁。
吕布可能在一段时间内，武力天下无双，但是绝对不可能永远都无敌。在他竞技状态比较差的时候，输给张飞，关羽这种猛将，也算不上大新闻。
绝对不能拿一场单挑的胜负，来判定某些人武力的高低。 [/quote]
吕布武力可以威慑并州, 但未必能威慑全国.

讨论完了？ 我还没看够呢。  不过我感觉一个人的武力确实不是一个定数。
说白了，我今天能打败你，明天就不一定。 状态好的时候我三招搞定你，状态差的时候 也许一辈子打不死你。

自从注册之后好久没来，一来就碰到这个有趣的帖子 真是精彩得很 哈哈

先是楼主历史演义野史眉毛胡子一把抓地抛出一篇幽默感十足的文章，之后却只冒了个泡说质疑吕布兄的武力就很不负责地跑掉。于是大家开始你一言我一句地展开讨论，其间甲同志脱颖而出根据自己的见解针对其中的谬论一一反驳，并通过武将之间的对比强烈肯定了吕布兄武功三国无敌，未料乙同志认为甲同志太过武断，特别对甲同志过于贬低关羽兄的言论深为不满，遂奋起反击。刹那间形成了针锋相对的紧张局面。当然，此番争论也引起了在座各位的高度重视，于是乎丙同志、丁同志、戊同志。。。纷纷各抒己见加入战团，人人引经据典，个个妙语连珠，你说我不对，我说他有误，他说你欠妥，一时间硝烟四起，战火纷飞，好不热闹。。。
可惜天下无不散之宴席，争论还是告了一段落，同楼上那位一样，我也是看得意犹未尽，哈哈哈，又年轻十岁。（随便总结了一下，有冒犯的地方请包涵不要骂我，哈哈）

对于武力的争论，我的看法也同 无知无畏 kuoyingjie 两位意见差不多，在单条不能完全公平的情况下，随机性比较大，一来有个主观方面的影响，比如年龄、精神状况等等；二来有客观方面的因素，比如打斗中突然抽筋，踩到个石头之类的突发事件。。。我们单纯地根据历史事件来判断很难分出个胜负，至于小说野史之类的就更是公说公有理婆说婆有理了，呵呵。

估计辩论的各位都把历史文献翻了好几便了，无非就那几本书，
演义么就是演义，考张虚构多点，
史书么，作者的角度差异，资料来源的考据也难判定。
一个武将的历史地位不必太抠了...............
真佩服楼上各位的面对历史的态度

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-24, 7:58:07发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-23, 15:57:07发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由[i]小G[/i]于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！

看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？

A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？

B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？

C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.

的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！ [/quote]
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.

其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽. [/quote]
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？

至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！ [/quote]
在三国不管历史或演义关张都是武力的一个高度了，有谁敢说比关张厉害的。而你一直在隐晦的阐述关张比不上吕布，那还不是证明吕布是三国第一吗？我只不过比较傻点，帮你点明了而已，结果被你抓住了漏洞了。 [/quote]
我再说遍既然你认为我在说什么吕布第一，那你就拿证据出来不要YYY。
你帮我点明了那谢谢你啊，我只知道我最前面的几帖就明确指出我的观点“文无第一 武无第二”，为的就是避免象你这种人的诬陷！说话要负责任，我没说过就是事实。隐晦的阐述关张比不上吕布，那是哪里你可以指出来吗？

文无第一 [color=BLUE]武无第二[/color] - 这不明显暗示着[color=BLUE]武有第一[/color]么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?

吕布一介武夫，因私费公，能成甚大事？又为利而动，疑心重，不输才怪。

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-28, 17:56:21发表
文无第一 [color=BLUE]武无第二[/color] - 这不明显暗示着[color=BLUE]武有第一[/color]么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用? [/quote]
什么是“武无第二”是我不明白？此话是纯粹指明有第一的表面意思还是表明武人都愿成第一不甘人下意寓无第二的说法呢？

从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴-------到底是我不高兴，还是没随你一起奉承而使你感到不满？我怎么说关羽不要紧这完全是一些异议，并没有依此来否定关羽的能力，更重要的是我是否有把吕布奉为天下唯一、无人能敌？我在说的时候已经明确表明我的立场。你认为我在说吕布什么天下无敌，你认为从我的回帖中不难看出这点，那就谢谢你说出来我哪里哪个字这样表达了。

如果是我没随你一起奉承而使你感到不满，间接认为我在说吕某人举世无双。那么我就随随你的性“关羽天下无敌”这样可以了吧！

离题八万里了～～

我的意见：
小G的帖子没有说吕布天下第一，我也看不到哪儿有这个意思。
关于这个的争论到此为止，还有意见的请私下交流，不要继续谈这个事了。

观野史的话.人中吕布当得三国第一无敌也[野史中可是说吕布乃吕洞滨之后.乃神人也]以观正史的话./关圣当得三国甚至天下第一人[正史简直就是无敌了,.没得说.就算是让吕洞滨亲上也不见得能撼得动关帝圣君.更被谈吕布了.人家可是以武入圣].

如此得出初步结论
吕布当得三国第一人.关羽当得中华第一人[人家都以武入圣了,.哪个能敌啊]
但是..小吕同志乃吕仙之子.神人血统.而关羽则是死后成圣.那么进一步结论就是
关羽没挂掉之前三国第一当吕布也.而关羽挂掉修成武圣.而吕布却在更早的时候就挂了,那么就不好打比较了.不过绝对是死关羽强过死吕布了


最后结论就是,.三国第一活猛人吕布[再怎么说人家也是神人血统.肯定强过还没成圣的小关了].三国第一死猛人是关羽.[都死成帝君.成圣成仙了.哪个还能抗过这爷门.].....

其实所谓野史和正史的区分就如同.吕.关的比较
吕布是被老百姓神化.而关武圣是被统治阶级神化.真的很简单.如此而已

一个国家一个统治阶级需要的是王继光.董存瑞这样的英雄.而老百姓需要的只是陈浩南.山鸡这样的英雄罢了.道理很简单.历来只有老虎驱使羊群,没有绵羊驾驭虎群之说..那么或许几千年后是不是又会有人来讨论王继光PK陈浩南??山鸡PK董存瑞???
老百姓考虑的是如何能在统治阶级圈定的区域里获得更多的利益.弱肉强食.那么豪强之士就自然从了百姓英雄的涵义所在.
一个国家一个统治阶级考虑的是怎么管理圈定区域里的子民.那么好的领头羊.楷模.品德==及就成了国家英雄的涵义所在.


历史除了会渲染胜利者的辉煌。抹杀失败者的功绩/还会留下些什么真实给我门？


就说近代这几十年的历史.都已经被篡改的面目全非.真假参半了/更表说那远在数千年前的历史记载了
能有多少真实度可言????

忘写总结了...汗.

吕布没死的时候乃三国第一人.吕布死后关羽乃三国第一人.

就像九零年代的张学友和二千年代的周杰仑一样.硬要比较谁更优秀更有人缘的话.那么只有可能是.按先来后到来排比了.
因为怎么排都是无法做到真正公平的.
那么俺就大胆的推断吕布同志排在关羽同志前面.毕竟做什么事都得有个先来后到不是?谁叫小关发威的时候.吕同志已于世长辞.而吕同志发威的时候/小关却是那么的默默无闻.难道也是巨星效应????

当然以上纯属个人意见.

可笑，吕布发威？吕布何时威震天下了？在洛阳被孙坚连同胡珍华雄等一同大破，要说第一也轮不到这吕布干。

至于说百姓把吕布上神，那就更是开玩笑了。在百姓眼里关羽早就是神了，只是最后封建统治阶级也正式给关羽封神而已。

关羽在吕布死前默默无闻？默默无闻的关羽是怎么让曹操属下的谋士评为万人之敌的？

本来楼上的大大发话。。我是不应该回了。。
不过，我今天有时间又重新翻看了全楼的帖。。发现小G大大，虽然没有正面为吕布说话。但是一直在把其他几位有名的武将提出来并列。。
而且我提到如果要证明武勇要用斩将来标明后，他竟然用（你的赵云）来特意回我的话。。而对我所喜欢的赵云，我自己的态度就是只要不特意贬低他，我就不会发表意见，毕竟按历史来看的话他进前20都难，根本就没想拿他出来排名。。喜欢他单纯是我自己的事。。
至于小G大大说的我诬赖你的话，是不是过重了点点，我是按你把关张马孙张曹等等武将都并列了，惟独漏了吕布，按我当时所想既然吕布不在其列那么他自然就是翘楚了。如果说误会你了，那么我先道歉。。至于你的说话态度，请您也注意下。。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
[/quote]
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?

[quote]原帖由[i]bizhulin0352[/i]于2005-11-19, 14:30:25发表
晕了，历史怎么记载关羽斩颜良的？拜托去看看三国志。

看清一层关系，许储战马超，平手，马超战张飞平手，张飞战关羽平手，许储战颜良败北。小姐评论一下，关羽杀颜良何故？难道关二哥大显灵威？那我真要多拜拜关老爷了！ [/quote]
许储根本没战过颜良,你别开玩笑了.

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-11-28, 17:56:21发表
文无第一 [color=BLUE]武无第二[/color] - 这不明显暗示着[color=BLUE]武有第一[/color]么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用? [/quote]
我看含沙射影的是你啊,这句古话流传好久了,又不是那位老兄编的

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-12-04, 11:07:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
[/quote]
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?
[/quote]
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。


这气魄可不是假的吧,至于什么游泳之类的....说多了吧~

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-12-04, 11:43:31发表
我看含沙射影的是你啊,这句古话流传好久了,又不是那位老兄编的  [/quote]
是有这种说法, 不过说这话的一般是假设, 文第一不可知, 武第一是吕布, 第二不可知也.

感觉吕布也从来没上过神坛阿，勇敢不如张飞、张辽，战绩不如关羽，且反复无常，为后人所不齿，空有个天下第一的名号，和现在有个世界拳王的头衔有什么分别？谁能保证自己一定不败呢？

[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-12-04, 11:07:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
[/quote]
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去? [/quote]
还是那句, 你还是弄清楚断桥是什么意思.

张飞当然没在桥上, 他是在河边, 领二十骑隔断桥道(不是拆掉). 比演义豪不逊色, 更无演义里出现"疑兵"之处.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-05, 0:30:43发表
[quote]原帖由[i]书者[/i]于2005-12-04, 11:07:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
[/quote]
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去? [/quote]
还是那句, 你还是弄清楚断桥是什么意思.

张飞当然没在桥上, 他是在河边, 领二十骑隔断桥道(不是拆掉). 比演义豪不逊色, 更无演义里出现"疑兵"之处.   [/quote]
我觉得还是曹操的疑心太重，不然怎么没人向前？张合去怎么也能打上几十个回合吧，不过一小桥很难令大部队前进，并且好象来的只是5千精骑吧，没有工兵，一夫当关，万夫莫开吗

所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~` [/quote]
应该没错，其实是赵云，个人观点

[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~` [/quote]
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?

[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-12-06, 5:00:30发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~` [/quote]
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧? [/quote]
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到徐庶的老娘，就给俘虏了，其实被俘虏的远不止他一人，所以我认为这连3000都到不了，而且根本不想拼命，还想着掠夺呢，赵云已经吓坏他们了，他们还不想死，谁做第一个冒死鬼？结果撤了


个人观点

赵云已经吓坏他们了

狂汗，虽然个人观点没什么，不过，与其说赵云已经吓坏，不如说麽芳，麽竹也把他们吓坏了。赵云只是随民一起回来罢了，没有记载赵云碰上了曹军。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-12-06, 10:21:50发表
赵云已经吓坏他们了

狂汗，虽然个人观点没什么，不过，与其说赵云已经吓坏，不如说麽芳，麽竹也把他们吓坏了。赵云只是随民一起回来罢了，没有记载赵云碰上了曹军。 [/quote]
有时我也觉得是虚假的，不可能吗

[quote]原帖由[i]陆逊{伯言}[/i]于2005-12-06, 8:45:40发表
[quote]原帖由[i]天宫公主[/i]于2005-12-06, 5:00:30发表
[quote]原帖由[i]葛朗台[/i]于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~` [/quote]
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧? [/quote]
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到徐庶的老娘，就给俘虏了，其实被俘虏的远不止他一人，所以我认为这连3000都到不了，而且根本不想拼命，还想着掠夺呢，赵云已经吓坏他们了，他们还不想死，谁做第一个冒死鬼？结果撤了


个人观点 [/quote]
赵云何曾吓坏他们? 赵云在长板无非是在难民堆里躲躲闪闪, 保护夫人孩子遛出来的, 其中还折去了刘备的两个女儿.

曹军在长板说白了就是一场打劫, 甚至可以说大部分军队已经失去了作战秩序. 我见过一篇反刘派的文章说, 刘备是吸取了延津曹操灭文丑的经验, 用十万百姓作为诱饵使曹军混乱, 自己乘机可以遛走同时还保存了关羽的主力没受到伤害. 意外收获: 自己得了携民渡江的美名, 把骂声全部嫁祸于曹操身上.

对此我不欲做任何评论. 但不管刘备动机如何, 5000虎豹骑遇到10万百姓以后, 单从客观结果来说, 他们的秩序不一定比文丑打劫粮草的军队好到哪里去. 因此无论是张飞还是赵云, 所遇到的难度都比想象的要低. 但这也证明了, 张飞在只有20多人的情况下, 把守长板桥头就能喝退曹操的追击部队, 这个说法还有很有可信度的.

吕布变张飞了。呵呵

同意公主，分析很独特吗

插一句：文无第一，武无第二。
用的是互文手法，理解是：
文武没有第一第二。
也就是说文或者武都是没有办法分出第一、第二的。