我认为如果曹操主营不满万的话，袁绍主营最少也不会多于3W，不然的话兵法云：5而攻、10而围。多于3W的话，袁绍绝对可以强攻

[quote]原帖由[i]越骑校尉[/i]于2005-08-13, 10:03:34发表
偶也来说几句吧。
1、袁军战败后回不到河北也用不着四散逃命，因为曹操曾经有优待战俘的先例（30万青州军）。所以8万袁军过不了河就很可能等着被曹军收编，反正跟曹操打工和跟袁绍打不会差很多。谁知道曹操会杀俘虏的。
2、张郃、高览阵前投降有两万人。不知道这两万人是加入曹军一起杀战俘还是作为战俘算进那8万人中被埋了？
3、乱世中的村庄为了安全，通常由村长组织乡勇把村庄武装起来（如许褚、李通等豪强）。大战之后，有不少散兵游勇流落到附近的这些武装的村庄中，被这些村民干掉然后拿着首级换些钱也不是没有可能。这样加起来也不是小数目。
4、像官渡这种打大半年的决战，后方当然是不断的抓壮丁补充到前线的。开始“并不满万”的到后来不就是“不下数万”了。
5、8万人当然不是被活埋的，可以杀了再埋。至于挖坑吗，可以组织附近的民众进行义务劳动嘛。
6、怎么屠杀战俘可以参考一下南京大屠杀。30万国军在没抵抗的情况下被杀，连南京的市民也遭殃了。所以我有理由相信一些曹军士兵会屠村（袁绍地盘，当然不排除有曹操地盘的）。拿着村民的人头谎报战功的。 [/quote]
青州黄巾30万和袁绍部队有一点不可比性.
青州军原本是被曹操收编的变民(或者义军也随你了),缺乏领袖,全家全族行动.30万如果没水分的话就是把男女老幼全算上.收编了就是自己的兵自己的民,居住在自己地盘.
袁绍官渡虽败,但是主要地盘尚在,袁绍这个核心也安全,所以重整旗鼓,跟曹操又打了好几年.官渡的降兵,家在河北,一旦有事,大大小小的叛变逃散在各个时代都是很常见的.所以曹操会杀之.白起杀赵兵就是因其家在赵,不可能为秦效命.袁绍的士兵不会认为跟曹操打工也一样.

[quote]原帖由[i]秋孤寒[/i]于2005-08-10, 9:31:47发表
也探讨几句：

《袁绍传》载“简精卒十万，骑万匹，将攻许”，其中所说的兵力只是战前部署，实际情况会有一些出入，起码这里有没有包括并州部队，并州后来有没有参战都不得而知（史无记载嘛），当然，从“绍众十余万”再考虑战争结果，一般认为袁绍军大约十二三万，但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》，“时公兵不满万，伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前，时间是八月，而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事，再看看曹操诸将的动向：
曹仁：进献攻打刘备之言，说明是在官渡，而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡，随后在到鸡洛山破韩荀，与史焕等劫粮车，一切活动都是围绕官渡。
徐晃：参与白马、延津对颜良文丑之战，接着到许昌南面平祝臂，又回来和史焕到延津的故市劫粮，同样是围绕着官渡。
曹洪：与徐晃一起破祝臂，后来成了守大营的主将，期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进：从延津撤兵，转了一圈还是转到官渡，其中于禁更是亲自督守土山。
史焕：好像专管劫粮，但只要看他的官职是从中军校尉到中领军，显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊：本传记载官渡之战时为督军校尉，督军粮是破袁绍之后的事，当时是任峻。
另外，满宠不过一个地方官，李通带有强烈的民团性质，都可以不计入曹操的主力部队。

实际上，在袁绍主攻官渡的情况下，曹操在后方安排强大的机动部队，不仅毫无必要，而且一旦前方吃紧，反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上，仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动，就将他们划出官渡大营，只看到出没想到进，恐怕说不过去，称后方战役预备队更是没有根据。 [/quote]
孤寒兄:探讨一番。
1、这里精卒十万，自然是步兵十万，骑万匹，则是骑兵一万，加起来就是11万，而如果说总兵力十余万，自然11万也是十余万。所以，说袁绍发兵11万是比较准确的。

2、并不是这样的，两个事件相距很近。
——先主传：曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
可见，袁绍派刘备南下偷袭，竟然是在关羽叛归之前。可见，袁绍偷袭曹操后方是与官渡作战同步进行的。
你大概没有在部队待过。部队由于行动比较麻烦，因此，总指挥会召集各地的指挥员来开会部署，当然曹军开会的地方是在官渡，但是不代表来开会的将军的部队都在官渡。就是这个道理。曹仁前来官渡当面请示作战，随后可以马上骑马返回部队指挥作战的。
所谓战役机动兵力，自然不可能一直躲在隐强，而是打完就返回战役预备队的集结地，也就是官渡到许县之间的某地。

3、战役机动预备队在平原地区作战的重要性，我在另一篇文章中有介绍，可能大家还不很清楚。由于敌军可以利用平原地形经常渗透进来，包抄后方，因此，战役预备队是非常必要的。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-08-13, 3:25:48发表
我认为如果曹操主营不满万的话，袁绍主营最少也不会多于3W，不然的话兵法云：5而攻、10而围。多于3W的话，袁绍绝对可以强攻 [/quote]
不能这样简单的比较。
由于此前通过三次作战，也就是官渡之战的前哨战，曹军以少量兵力连续三次大败袁军，并斩杀名将颜良、文丑，生擒大将多人，对袁军造成巨大的震慑力，袁军即使有优势兵力，也不敢不顾一切地围攻。这一点务必要考虑到。

挖了
无论如何，曹操那时兵力绝对是少于袁绍的。袁绍知兵法，肯定知道什么“十则围之”:lol:曹操参战部队2万左右应不为过，毕竟他还要"照顾"自己的家业.比如廒仓

这样就造成一个问题，如何以少数兵力阻挡十万大军，其实先人已经给出答案，那就是韩信的“背水一战”。但曹操这边形势显然要好的多。（可以忽略这段话）

但是曹操仅仅固守官渡，实在是不足为信。还是那句话，他要仅仅是固守，他要那么多马做甚？要真仅仅是凭借死守，那么我看袁绍真是围也围死他了。袁绍惧曹操什么？不知道，反正我知道骄兵恐怕没什么畏惧。

晓林说过一件事，就是分营，这我很同意，穿插防御，以机动力御之。

好帖啊，把问题讲的清清楚楚。

虽然有不少人跟帖反驳，除少别人是在认真讨论外，基本上都是不看主帖的乱驳。还有一位简直就是在无理纠缠。

其中有个叫“青篮”的，最为搞笑。看他的跟帖：

——老燕又自打嘴巴了,楼顶贴才说了到了绍兵溃败的时候曹操已经不是兵不满万的时候了,现在又来不满万人抓十万众??

这分明就是在睁着眼说瞎话。楼主的帖子写得如此明白，这个青篮却能、却敢如此歪曲楼主帖子，这人要是脑子没几层锈斑，打死我我都不相信。

[quote]原帖由 [i]千年一叹[/i] 于 2005-7-4 15:00 发表

找到这来了，还是我眼花？  

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。 [/quote]

我们先不讨论是多少人埋多少人。

在一方大溃败的时候，二万人俘虏八万人肯定是没有问题的。
那么，我们假设曹军在袁军大溃败后，招降，围捕了袁军八万人，分若干地方看管总是可以的吧。
接着，要活埋的话，就完全没有必要自己动手了，记得以前看过一部讲项羽的电影，里面项羽埋秦军，就是让秦军自己埋自己的。
这样，有武器的二万人，监督没有武器的八万人自己埋自己，一点问题都没有。

[quote]原帖由 [i]sukerwl[/i] 于 2005-7-4 14:26 发表

可以分批抓分批埋 溃散的部队是没有战斗力的 [/quote]

有理

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。

》》》能不能这么理解，曹操这“兵不满万，伤者十二三”，是在袁绍安营时曹操趁其立足未稳打算拣个便宜，亲自率领的出击部队呢？结果一战失利，不过并未演变成溃败，20-30%的损失比在古代战争中合战失利一方是很正常的。
》》》也就是说当时曹操在官渡的守军并不止万人，曹操不过率近万精锐突敌罢了，重兵还是驻守在营地里。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2005-7-2 10:35 发表

理由何在？
我们要否定历史的记载，首先要有充分的证据。 [/quote]

..........拜托，大家都是在瞎猜YY，“充分的证据”么，就免了吧。

[quote]原帖由 [i]千年一叹[/i] 于 2005-7-4 15:00 发表

找到这来了，还是我眼花？  

不过全歼容易，要全抓住再活埋就非少数人能办到了，例如八千人埋八万人是肯定不行的。 [/quote]
8万人埋80万做得到到8千人绝对无法形成合围。

8万人可以利用比较少的兵力把手要道，待彼失去战斗力。

[quote]原帖由 [i]千年一叹[/i] 于 2005-7-4 22:11 发表

这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？ [/quote]

不知道机动性这么好的曹操怎么杀了8万敌军，人家不望风投降咯。

战场上算法不同造成很多差异。
日军总说战况是自己伤亡1人，我们伤亡数百，也是却有其事的。
1）统计自己的兵力没算上伪军。
2）统计杀伤平民杀伤也算进去了。

袁绍曹操官渡之战，官方统计就这样。
1）曹操的别动队，机动部队，预备部队没算进去。
2）统计曹操方面统计的是带甲的人数，袁绍方面从事运输，临时应募的民兵都没算上去。甚至可能有百姓首领。
3）曹操总的军事实力不比袁绍差。总说自己不利的因素战乱多，除了洛阳以外豫州，衮州统治多年叛乱屡发，要么承认自己军事能力有问题，要么承认自己治国能力有问题。袁绍跟公孙，张燕也是长期作战，张燕甚至还攻入邺城。怎么没把别人这些不利的因素算上去？？
北方还有少数名族侵扰。联系后世的一些问题，本是徐州人的张昭，诸葛亮，管宁为什么避乱。仅仅是表面的几场战争很难得出这个战乱频繁的结论来吧。寿春要迁民，结果居民全部南下了。别人被造谣怎么没有这样的后果？？曹操经常做这样的事情而已。
这好像不光是老百姓和流民的移动了，曹操口碑之差应该人所共知吧。
屠徐州的事情应该是否认不了的。
4）汉中，赤壁，于禁之败，都是天之罪非战之过也。我实在是佩服阁下的论调。曹操有这么强的军事能力早就应该统一了。

衮州，徐州，豫州，司隶东州黄巾之乱前的人口每一州都比冀州多的。燕京不能把一切归罪疫病吧，曹魏的统治手段本身存在问题，程昱把死人做肉干一事，董昭独肥之事情，都说明曹魏的倡简是一种政治游戏而已。

我觉得燕京是双重标准。
统计赤壁之战的时候确说曹操兵少。
统计学没有这么无耻的，
当然你站在曹魏家史上说也没错。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2008-3-27 11:02 发表


本是徐州人的张昭，诸葛亮，管宁为什么避乱。 [/quote]

诸葛亮没有避乱、管宁不是徐州人。

楼主的论述确实有道理，但是并不能说完全解答了裴松之的疑问。
首先，陈寿(233—297年)的《三国志》是在鱼豢《魏略》、王沈《魏书》的基础上编辑而成的。而这两部史书都是倾向于曹魏的，且这种倾向非常明显。为了溢美魏武，说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍是非常可能的。所以陈寿的《魏志》也可能有此倾向。
其次，官渡之战发生于公元200年，而陈寿出生于陈寿公元233年,《三国志》作于280年，也就是说，陈寿修《三国志》时，离官渡之战已经80年过去了。这就意味着史料来源并不是亲见，而是杂取众家自成一言的。所以说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍也是非常可能的。
再次，陈寿三十一岁蜀亡归晋，成为晋臣，晋是承魏而有天下的。所以，《三国志》便尊魏为正统。在《魏书》中为曹操写了本纪，而《蜀书》和《吴书》则只有传，没有纪。记刘备则为《先主传》，记孙权则称《吴主传》。这是编史书为政治服务的一个例子，也是《三国志》的一个特点。这是一种政治智慧，但是也是溢美曹魏的渊薮。所以说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍还是非常可能的。
有这三种可能（事实上是必然），楼主又怎么能视裴松之的疑问轻描淡写而不见，保证曹操在官渡真的“兵不满万”呢？
所以我认为，从唯物史观的角度来说，裴松之的疑问更能让人信服！

其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问：如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻，是否有损曹操的形象？显然不会影响，因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之？道理很简单，因为《三国志》是正史，而裴的评论是个人的一点意见。我们不是说《三国志》没有错误，而是你评论的没有道理。其实裴的军事知识也很有限，有若干事件，其评论就完全错误，举例一、二：
1、裴评论说《山阳公载记》（马超传注）说的关张要杀马超是完全不可能，其第一个理由就极可笑，是关羽一生没去过益州。但是这个记载中没有一字是说在益州。他没搞明白，其实这四个人当时都在荆州：关羽是留守荆州的、张飞是南郡太守增援完益州后也返回了荆州任上、马超是督临沮也在荆州，而刘备是带兵五万来荆州与孙权争夺三郡的。这样简单的情况裴氏也没有搞明白。
2、裴评论说《典略》（见关羽传注）说孙权要出兵帮助关羽的攻打樊城作战是根本不可能。但是他就不明白，孙权帮助关羽，可决不是只有出兵去荆州一种手段，他的军事常识也很少呀！

其实，你如果仔细看《三国志》，你就能发现，陈寿写此书，对曹魏并没有多少抬高，反而对蜀汉方面有若干关键的隐晦和歌颂。例如：
——看《蜀书》你就怎样也看不出刘备冒险去见孙权是要干吗！难道真的如先主传记载的那样仅仅是为了“绸缪恩纪”吗？而《吴书鲁肃传》就告诉你：“后备诣京见权，求都督荆州，”也就是去要官当了。这就是《蜀书》要隐藏的内容。
——你看三国志，有谁是专门有文集的？难道曹操的各方面文章不足以搞个文集？只有诸葛亮有！为什么？因为陈寿还是很赞赏诸葛亮的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-4-3 21:22 发表
其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问：如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻，是否有损曹操的形象？显然不会影响，因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之？ ... [/quote]
曹仁南郡吃了败仗，本传不记，反提他英勇击退敌军，《三国志》偏向魏方；

孙权中计，从合肥退兵，在吴主传中只写“未至，权退。”《三国志》偏向吴方；

《华阳国志》：华又表令次定《诸葛亮故事》，集为二十四篇。

《三国志》：臣寿等言：臣前在著作郎，侍中领中书监济北侯臣荀勖、中书令关内侯臣和峤奏，使臣定故蜀丞相诸葛亮故事。

这都说得清清楚楚了，陈寿是奉命。

这也能用来打击刘备与诸葛亮，真是只有想不到，没有做不到。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-4-3 21:22 发表
其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
[/quote]

你没明白你楼上说的意思

[color=Red]首先，陈寿(233—297年)的《三国志》是在鱼豢《魏略》、王沈《魏书》的基础上编辑而成的。而这两部史书都是倾向于曹魏的，且这种倾向非常明显。为了溢美魏武，说官渡之战曹兵不满万而袁兵十数倍是非常可能的。所以陈寿的《魏志》也可能有此倾向。[/color]

陈寿可能是没有为曹操减少兵力的必要，但他参考依据的资料可能有。
而且那些参考依据的资料也不见得都是故意在编，他们也得参考资料，比如破贼文书，这些以一当十的东东就可能把他们都骗了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-4-3 21:22 发表
其实道理很简单，陈寿没有为曹操减少兵力的必要。
试问：如果记载的是曹操以3万抵挡袁绍11万的进攻，是否有损曹操的形象？显然不会影响，因为照样是以少胜多的经典。
至于说为什么信《三国志》而不信裴松之？ ... [/quote]
有资料表明有可能马超没来过荆州。刘备争荆州不一定是倾巢而出的。
都临//
句读可能稍微有点问题。

回复 #2 第三帝国 的帖子

注意，陈寿根据历史的真实，记载了曹操在官渡的实际坚守兵力，但是并没有说对面被抗击的袁军实际是多少。我们一定要注意分清楚这里的差别。
而曹操之所以不怕袁军的穿插、迂回和偷袭，主要是曹操的部署非常合理——在官渡筑垒地域的后方，控制着强大的机动作战兵团。这只机动部队，不仅可以随时增援官渡前线的防御（比如在危急时刻或在必要加强兵力时），随时打击穿插进来的袁军部队（刘备、韩恂都是这样被打败的），随时粉碎内部、后方出现的叛乱（比如隐强等地刘辟的叛乱），还可以随时抽调出来对袁军后方进行袭击。

烧乌巢就等于在赌了

你死我活

曹操老本了

只不过袁绍没注意到罢了

活埋8万人不怎么可能

兵力带出去把人活埋

那有多少兵力能守营呢

袁绍如果趁此时进攻那曹操就完了

而且那8W人看人减少肯定也会起遗

造起乱来曹操就有的忙了

曹操其他兵力都分掉了，包括攻青州的，攻并州的，防马腾的，守许昌的……1万差不多了
话说袁绍倒是孤注一掷了~

楼上的很搞笑啊

史书上明明写得很清楚,官渡之战马腾是出兵帮曹操作战的,许昌当时是空虚的,什么攻打青州并州更是没影的事,反倒是袁绍官渡之战未尽全力,惨败后河北依旧强大得让曹操不敢进攻,等袁绍死后几个儿子分裂曹操才找到机会吞并河北

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-4-20 16:03 发表
楼上的很搞笑啊

史书上明明写得很清楚,官渡之战马腾是出兵帮曹操作战的,许昌当时是空虚的,什么攻打青州并州更是没影的事,反倒是袁绍官渡之战未尽全力,惨败后河北依旧强大得让曹操不敢进攻,等袁绍死后几个儿子 ... [/quote]
说帮曹操作战谁知道呢，不就是带着兵在旁边看么？
至于青州，没记错是臧霸吧。
另曹操的军队是青州兵，而袁绍呢，可以参考一下当时冀州的人口就知道这7万是什么人了。
其实绍绍真正可以打仗的兵不多。

楼上的看过<<三国志>>再来胡扯好不?马腾不帮曹操作战郭援的脑袋怎么会被砍掉?当然,你现在看来连郭援是谁估计都不知道

青州军是青州黄巾流窜到兖州后被收编的,最大的作用是屯田，不是什么攻打青州的部队，袁绍的地盘是四个州不是一个

再次请楼上去看下史书

或许曹操的兵力有部分去守徐洲了也说不定！不过兵不满万的说法有点让我吃惊！（怎么可能和自己的北方最大对头对决就带那么点兵力呢？）:qoo+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-4-10 14:21 发表

曹仁南郡吃了败仗，本传不记，反提他英勇击退敌军，《三国志》偏向魏方；

孙权中计，从合肥退兵，在吴主传中只写“未至，权退。”《三国志》偏向吴方；

《华阳国志》：华又表令次定《诸葛亮故事》，集为 ... [/quote]

你也可以去先主传里找一找，看有没有江陵是怎么落入刘备之手的？难道如此关键的南郡，就自动跑刘备手里了？难道是三国志偏向蜀方？

其实大家跟贴讨论半天，没有明白几个关键点：
1、曹操在官渡之战中，采用的是阵地防御和机动防御结合的战术；简单地说就是：不把全部防御兵力都放在官渡的固定阵地上，而是部分坚守阵地，另一部分在战役后方做机动防御。袁绍派遣的多支迂回部队以及黄巾叛军，都是被这支机动部队打垮的。
2、所谓官渡万人，正是指的这里的阵地防御部队数量，而不是所有曹军的兵力，也不是曹军参加官渡之战的总兵力。

LZ有没有发现说曹操在官渡兵力少的都是魏国的传记那是为了美化曹操

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-6-1 00:22 发表


你也可以去先主传里找一找，看有没有江陵是怎么落入刘备之手的？难道如此关键的南郡，就自动跑刘备手里了？难道是三国志偏向蜀方？ [/quote]
很好，很好，先主传中，没有纪录江陵落入刘备手中，所以江陵落入刘备手中，就是三国志偏蜀；同样逻辑，吴主传中，没有四郡落入东吴手中的记载，居然出来借荆州，那么定是三国志偏向吴方．:titter:

蜀汉＂国不置史＂，燕老在需要打压诸葛亮时，那是不惜极端歪曲，到真正该用的时候，一定要选择性遗忘．

ＰＳ，阿瞒的机动防御，除了您的ＹＹ，没有任何史料有这种记载．

哈哈，蜀汉不置史官，只是一段时间，可惜陈寿认为此责任在诸葛亮，不是我说的呀，你们几个可以去骂老陈！
蜀汉前期的历史，还是保留了下来，至于如何保留的，没人知道。反正前期的主要人物多有传记，而后期的人物，如杨戏所言：“失其行事，故不为传”。

[quote]原帖由 [i]benservice[/i] 于 2008-6-1 16:53 发表
LZ有没有发现说曹操在官渡兵力少的都是魏国的传记那是为了美化曹操 [/quote]

当然，我引用的能不知道吗？不过，你能找出个说曹操兵马多的史料记载吗？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-6-4 20:52 发表
蜀汉前期的历史，还是保留了下来，至于如何保留的，没人知道。反正前期的主要人物多有传记，而后期的人物，如杨戏所言：“失其行事，故不为传”。[/quote]

这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。


“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：[color=Red]其（杨）戏之所赞而今不作传者，余皆注疏本末於其辞下，可以觕知其仿佛云尔。[/color]


《季汉辅臣赞》相关部分“失其行事”一共是9位，分别是邓方、费观、赖恭、黄柱、王谋、何宗、吴懿、张存、习祯。

其中邓方、张存死于刘备执政时期，吴懿死于蒋琬执政时期。其他几人具体死亡时间不详。


张存在刘备占领益州后不久就病死，尚且会“失其行事”，这就说明刘备建国之前已经出现了历史记载残缺的现象，而并非始自于诸葛亮。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-4 21:22 编辑 [/i]]

用放大镜去找一些蜀国前期的“历史记载残缺的现象”，那是极其容易的。

找魏、吴的同样毛病，也易如反掌。

但是，这丝毫不能解释诸葛亮执政前期与后期史料多寡方面的显著对比。

笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛亮之争前，后史料多寡方面的“显著”对比，我就奇怪了。你数过前后对比了？数数看前后怎么对比的，某些人光有声没炮影也想来当责难者？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-6-5 12:29 发表
笑。国不置史这一政策陈寿所言是说诸葛亮为相没管，而不是诸葛亮设定国不置史的政策，燕老就直接吧责任YY成陈寿说国不置史是诸葛亮的责任，太又才了。文言文读成这个样子是在是有够牛B的。

至于某些人说诸葛 ... [/quote]

如果阁下认为蜀国前后期的史料的多寡没有什么不同，那就没有插我的话了。

我这个帖子，只对那些承认蜀国前期史料多，后期史料少，的人，才有效。

有些人对比都没做过就直接上了句说“前期史料多后期史料少”的人，当然就不敢量出自己是怎么对比的，YY怎么量化呢？

笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走火入魔很深呀，无可救药了。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-6-4 21:20 发表


这话不对。

按刘备正式建立国家开始计算，那么应该是蜀汉前期人物的传记也丢失不少。


“失其行事，故不为传”是陈寿为杨戏的《季汉辅臣赞》作的注疏。而非杨戏所言。这点陈寿说得很清楚：其（杨）戏 ... [/quote]

老大所言极是！以前还真没太注意，学习了。

张存的问题，可能是因为跟随刘备时间过短的缘故。张存开始为荆州从事，大致是刘备借荆州后任命的，到庞统死后不久，就死了，估计在刘备手下，也就干了4-5年的样子。
而蜀汉许多著名大将，比如吴壹、陈式、高祥等，都没有传记，有些遗憾。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-6-5 15:56 发表
笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走 ... [/quote]
笑，国不置史，是不设史官？

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2008-6-5 15:56 发表
笑，一个自称继承汉朝正统的国家，却不置史官，试问哪个正式国家有这样的伟大壮举？
诸葛亮作为丞相，设置史官是否其职责？诸葛亮连打20军棍都要亲自管，试问设置国家史官能不管？
连这也要来强辩，看来真是走 ... [/quote]
唉呀, 某人拖出个陈寿来专踩诸葛亮完全不理会刘备刘禅及其后诸人.

我不过是提醒一下, 陈寿说的话不是把诸葛亮归为政策设定者而已. 就成了强辩了, 真是胡说八道了.

呵呵，还居然有人不承认蜀国后期因不置史而致史料不足。

痴迷到这种程度，也就不必与此辈理论了。

笑，有人能从讨论中看得出“不承认蜀国后期因不置史而致史料不足”，胡扯到这种成都，也不必于此辈讨论了。

我觉得《诸葛亮传》水分过多，有一部分都是陈寿的言论，那些《诸葛亮集》历史学家就怀疑作品是不是诸葛亮写的，不过这个不重要，重要的是陈寿言论过多，看来陈寿也许是“诸葛亮的粉丝”。这应该就是蜀国不设史官的弊端吧！而曹操、孙权等人除了最后你有评语，很少其他陈寿本人的言论。

笑，陈寿本人在蜀国生活，在诸葛亮为丞相的氛围下长大，却不曾在孙权，曹操的地方呆过，不知道陈寿要怎么加一些为政的描述？

水分过多？你不如说陈寿是瞎吹的好了。

LZ  曹操出了大营个奇袭部队    延津和白马难道就没有兵了吗   出了大营   难道就不会有其他营:qoo+

5000人不可能，古人都是爱夸张的

很認同樓主說法。
兵不滿萬絕不是官渡之戰曹操方參戰總兵力，更不是曹操總兵力。
他要真是總兵力不滿萬，劉表、涼州各勢力不入侵司隸及徐州啊。
個人一無史料佐證看法，曹操在八九萬至十一二萬之數。周瑜赤壁戰前曾言彼所將中國人不過十五六萬，那時曹操接收了劉表七八萬兵力，其他被劉大公子跟劉備帶走。也就是曹操原部隊有七八萬人，而那時已經歷官度之戰跟滅袁氏這種大戰，曹操折損一兩萬甚至四五萬兵馬是很可能的。

回复 #167 小兵1234 的帖子

周瑜所讲的十五六万是指曹操的兵力，并没有包括新降的刘表七八万人。

回复 #168 暴民 的帖子

若照這說法。
那曹軍跟袁氏連番惡戰，難道都沒損失，還是他根袁氏大戰前，麾下兵力已有二十來萬人?
當然若說是一統北方後擴軍也不是不可能就是。

如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。:hz1019:

回复 #1 燕京晓林 的帖子

应该不止吧？

[quote]原帖由 [i]落叶聚还散[/i] 于 2014-4-28 18:19 发表
如果抛开史料，讲可能性的话，也有这样一种可能，袁绍官渡之战十万，曹操7-8万，这样，双方才能分营对持，而由于曹操开始作战失利，损失了大批的军队，导致后来兵不满万。:hz1019: [/quote]

抛开史料。。。你还在三国区混什么?

[quote]原帖由 [i]颍颎[/i] 于 2014-5-27 00:37 发表


抛开史料。。。你还在三国区混什么? [/quote]
因为楼主就是抛开史料，大谈可能性。

回复 #173 问天贱 的帖子

楼主每贴必引经据典, 哪似小贱贱不学武术?

大部队还未集结，所以曹军出现短暂的“兵不满万”的状况，但很快曹仁、于禁各部都来官渡合兵了。

张大可的理论是前线3.，4万，总兵力五六万，均为袁绍的一半。

回复 #168 暴民 的帖子

对，没错，如果加上刘琮新投降过来的，曹操赤壁之战前总兵力会有20多万。

回复 #177 燕京晓林 的帖子

周瑜这个兵力分析，应当是没有多少水分的，因为这是关起门来给主公交底，没必要撒谎的。

回复 #1 燕京晓林 的帖子

直接拿某人的话来回复

八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当——阿弥陀佛，袁绍摆了数十里连营，老曹也摆了数十里连营，才万把？万把连营数十里？算算一里有几个毛人？行为艺术，绝对的行为艺术也难怪被袁本初打得一败涂地，老曹整个一作死脑残嘛。

若假定老曹智商正常，既然敢分兵，说明兵力雄厚，并不比袁军少到哪里去，有个五六万不足为奇。可为啥后头就成了凄凄凉凉的鬼样哩？简单嘛，如果不想把这兵不满万理解成单指曹操直属本营，一如吕布窝徐州才三千来人，按照原文索骥就成了嘛，何必搞什么这解那解：八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。也就是说，老曹原本可与袁绍大致相当的兵力，合战不利后就闹成了兵不满万，伤者十二三。啥意思哩？一目了然嘛，被袁绍全灭干净了嘛，一场会战就输剩下底裤了嘛。

乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。兵不满万还围击绍三十馀里，又玩行为艺术吗？:hz1012:

辖本部兵马8K，当然不满万。其实也是争功的一个办法。