——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况，并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解，而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 8:25:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！ [/quote]
8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析. [/quote]
多谢！不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮，咱们观点还是比较相近的。哈哈！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:46:03发表
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。
人家本来说的就是官渡阵地战的情况，并没有说总兵力之类的呀。只是总有人要往总兵力上理解，而再加以批判。我只是想纠正一下这种错误的理解。 [/quote]
这个“理解”，要看是循陈寿本意，还是自出机杼，想来老兄是属于后者罢。

是吗？何以见得？
你能说说把陈寿这段解释成参战总兵力的理由？或者是曹操总兵力？如同裴松之一样才叫理解陈寿本意？

理由裴松之不是说了：“将记述者欲以少见奇，非其实录也”，《晋书》之流正相类似。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:47:12发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 8:25:40发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 15:31:03发表
青蓝兄：
你好像没有看我的回帖就在这里自说自话拉？
我明明白白说，曹操在官渡据守的是万人，而参战的决不是万人，抓俘虏的更不是万人（当然更加不可能是什么8000人了）。
因为要打扫战场抓俘虏，后防机动兵力和两翼保护部队都是可以投入的。
拜托看明白，再来批判也不迟呀！ [/quote]
8是故意,我对你楼顶贴子没啥意见. 只是到了击杀俘虏的时候就不需要争下去, 老燕你直接说一说那时候兵超过万了就可以了嘛~`

这贴方面我是赞同你的分析. [/quote]
多谢！不容易呀。
看来只要不涉及诸葛亮，咱们观点还是比较相近的。哈哈！ [/quote]
呵呵,意见再相左也有同意的时候,只要不是对着干.  

也许是我与你的史学观点不同. 而魏书较多细节描写, 可以让提供丰富的例子给你的推理论证.  诸葛亮方面资料缺失严重. 凭现有资料要推理出那么多的东西,  我自然就会反对啦~`

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:56:32发表
理由裴松之不是说了：“将记述者欲以少见奇，非其实录也”，《晋书》之流正相类似。  [/quote]
裴松之也不是什么都正确，他猜测的话难道当圣旨不成，请给出历史的依据。

裴松之的话不是推测，只是没有受过专业史学训练的人很难体会作史者之深意，于是只有纠缠于字面理解了，要不怎么说“隔行如隔山”呢？

裴松之的军事知识，我们早已领教，并不怎么高明，因此，他不能正确理解曹操的阵地防御和机动防御结合的战术思想，完全可以理解。
裴松之的史学我们当然钦佩，但是其在军事上的缺失也是无可隐瞒的。
现在这个是通病，研究古代历史的，多对军事不甚明了，因此经常得出一些错误的结论。

兄弟不才，学过一点古代历史，多少知道古代史家于行文之际多有讲究，一字褒贬，往往另具深意，即所谓“春秋笔法”，可惜只能意会，难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余，不妨略作涉猎，必有裨益～

燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？ [/quote]
多谢！我是这样认为的：
曹操既然决定冒险突袭乌巢，那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御，而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署，都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时，这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军，有记载就加入了曹操大营的守备，可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了，没有记载，但是从以上证据分析，是很有可能的。同时，这些机动兵力，本身机动能力就比较强，很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 9:44:41发表
兄弟不才，学过一点古代历史，多少知道古代史家于行文之际多有讲究，一字褒贬，往往另具深意，即所谓“春秋笔法”，可惜只能意会，难于言表。

建议老兄在钻研军事理论之余，不妨略作涉猎，必有裨益～  [/quote]
关键是没有这个必要。
试想：
曹操不论怎么说都是以少胜多，1比10还是2比10，不都是歌颂曹操吗？难道写曹操2比10打败了袁绍，会对曹操的名望有什么损害？
所谓曲笔，自然要用在必须要用的地方。像这种地方，根本没有使用的必要呀。
希望老兄在研究古文的同时，也仔细研究一下所谓春秋笔法到底是怎么用的。
24史，不会到处都有春秋笔法。

损害自然是没有什么损害，不过要拍就要拍个十足，否则又何必拍呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:56:42发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-04, 9:51:06发表
燕兄妙文。

某有一事不明：曹操火烧乌巢成功后，面对溃散的八万袁绍军，后防机动兵力和两翼保护部队能如此迅速地反应过来并投入战场帮助俘虏袁绍军么？ [/quote]
多谢！我是这样认为的：
曹操既然决定冒险突袭乌巢，那就是决定破釜沉舟了。也就是说不打算再被动防御，而是要反击啦。
前面说的后方机动防御部署，都是为了防御作战的需要。当曹操决定转入反攻时，这种防御部署相信会同时改变。比如原来的机动兵力曹洪军，有记载就加入了曹操大营的守备，可见曹操在偷袭乌巢前已经改变了防御部署。
至于其他机动兵力是否也前移了，没有记载，但是从以上证据分析，是很有可能的。同时，这些机动兵力，本身机动能力就比较强，很快投入追击作战也不是很困难。
兄以为如何？ [/quote]
曹操攻打乌巢，这个消息连袁绍都知道了，说明攻打乌巢也需要有一段时间过程才攻下。与此同时袁绍派兵攻打曹操本营攻不破，袁绍军溃败也在其之后，这需要一个过程。在这段时间之内，机动及侧翼兵力完全能得到前方即将获胜的消息，进而相应调整策略，转为出击捉捕俘虏。这种猜测是有根据的。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 10:08:04发表
损害自然是没有什么损害，不过要拍就要拍个十足，否则又何必拍呢？  [/quote]
偏见还是很大，为何人家陈寿记载曹操一些就要被骂成拍马屁呢？
其实陈寿在三国志里最欣赏的还是诸葛亮，看看连你以为拍马屁拍十足的曹操，也没有文集入选呀。
客观地说，不论文学、诗歌还是军事理论和实际指挥作战，曹操都是高出诸葛亮的。怎么没有文集附后？这可是拍马屁的好机会呀。
所以，一有偏见，看问题就要出偏差啦！

为尊者讳，乃是从《春秋》以来的传统，并非我的发明；至于《三国志》行文多有回护，如刘知几等多有论述，毋须赘言。

陈寿编《诸葛亮集》，乃是奉旨行事，也并不单单只是“文集”。曹操父子行事，《本纪》已记载颇详，也无须多此一举。

偏爱哪个不能光以文集做标准吧。

所谓人无完人，试问三国志武帝纪对曹操的评，可有半个不字？是不是以评传做标准的话，结论又不一样了呢

说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~ [/quote]
举个简单的例子 比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师 而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 13:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~ [/quote]
又是误解！
我已经解释的很清楚：
1、官渡战役曹操的参战兵力当然要计算后面的机动兵力，
2、三国志记载曹公兵不满万只是说曹操在官渡用于阵地防御的兵力数量，
3、更不是什么曹操的总兵力。
4、我只是想提醒大家，这个兵不满万的真实含义，至于是否文字游戏，大家自己可以有观点。但是陈寿说的不就是这个意思吗？你要另外理解我也无办法了。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-04, 13:04:45发表
[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 21:01:08发表
说来说去还是在搞“文字游戏”，我不知道是有意还是无意，燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”？我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~ [/quote]
举个简单的例子 比如台儿庄战役中的滕县守军只有王铭章那个师 而整个台儿庄战场的兵力就还得算上孙连仲、汤恩伯、庞炳勋、张自忠这些人 [/quote]
其实很多记载都是有时间、地域的限制的，比如，如果记载台儿庄守军只有2万人了，知否理解为国军参战的只有2万，当然不是，因为这时的2万是已经拼到最后的防御残余兵力。
所后汤恩伯的兵团加入，给日军以打击。

不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 21:11:51发表
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~ [/quote]
这是大实话，见仁见智罢～

多谢！
我的观点是，不要轻易否定正式的历史记载，因为跟多时候，都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载，必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思，就是：不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:19:59发表
多谢！
我的观点是，不要轻易否定正式的历史记载，因为跟多时候，都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载，必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思，就是：不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。 [/quote]
历史是不是这样？不知道~~~~~~

哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？

官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的，但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队，我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？ [/quote]
天晓得~~~~~~~~~~

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？ [/quote]
我只引用一句西谚：一千个人眼中有一千个哈姆雷特。

白纸黑字的“历史记载”都是一样，每个人心中所认为的“历史记载”就千差万别了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈，谁也不知道！但是最接近历史的还是正规的历史记载，不是吗？ [/quote]
这个……说的也对
只有靠考古历史的研究了，但我想这不好查
不是天文，地理，古玩之类的……
但有时史书也不能信，史书中也有错误

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:32:24发表
官渡守军不是曹操兵力的全部那是无疑的，但是如果三国志突然来那么一句“时公兵不满万”是特指官渡的守军而不计曹操其他机动部队，我以为史书记载的简笔真要简到这个地步就有点过了。 [/quote]
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。

晓林兄说的不错。弱者对抗强者，最可怕的是被包围，最不怕的是一对一的“添油”。所谓的一夫当关万夫莫开，指的就是万夫被地形等限制在正面对抗的位置上。如果来个包围，十夫就把这个一夫收拾了。

曹操以少量兵力在官渡正面顽抗，布置强大机动力量对袁绍的穿插迂回尽量采取“一口一个”的战术并不奇怪。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。 [/quote]
这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？

能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:11:31发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:58:32发表
不为过呀。
——八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。——这里很清楚只是在说曹操分营坚守的情况。 [/quote]
这只能说是你个人臆测，既然要“分营与相当”，光靠几千人怎么连营“东西数十里”？ [/quote]
这个我在文中早已解释。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:12:00发表
能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术，曹操的官渡也不可能坚持半年。 [/quote]
未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？

从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 14:17:32发表
未必就是这个战术~~~~
可以是“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，为什么不可能？
  [/quote]
请老兄也写一篇论述一下自己的：“集中，分散，再集中”，可以是“画地而守”，
更可能是“兵力集中在官渡”，
看看是否解释的通？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？ [/quote]
这个只说明：双方的所谓连营数十里，并不是像你们所想象的那样，全部布满工事、据点、围墙，敌军根本不能通过的连营，而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的，但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢？不是的！
我文中也解释了，曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御，袁绍也一样，并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:28:36发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:21:29发表
从双方部队均可以轻易插入敌后，这不能说明曹操军比袁绍军少很多，而恰好说明只有双方在连营相当，防御范围都很大的情况下，才容易出现缝隙。

兵法十围五攻，要真是以十对一，围起来打就行了，又何必连营相持？ [/quote]
这个只说明：双方的所谓连营数十里，并不是像你们所想象的那样，全部布满工事、据点、围墙，敌军根本不能通过的连营，而只是很松散的一些占据要道口的营围据点而已。

兵法是这样说的，但是实际情况是否有10倍兵力就能够围攻呢？不是的！
我文中也解释了，曹操没有把所有兵力全部用于阵地防御，袁绍也一样，并没有把全部兵力用于围攻官渡大营。建议你先看明白再说。 [/quote]
解释可以有很多种，看你站在哪个立场去理解；

袁绍为什么不能把曹操围起来打？还不是因为曹军并非区区万人，虽然合战失利，仍然可以通过连营相持。

现在就可以说说~~~~~
官渡之战其实就是克制与反克制~~~~
曹操集中兵力尚且来不及，哪有精力分散到各地？
官渡一失，许昌直接暴露~~~~
曹操在官渡其实就是“博运”，“机动兵力”其实就是他在官渡的“分寨”，“画地而守”，谈何容易？区区8000，不可能完成。
：“集中，分散，再集中”，就是白马延津用“声东击西”分散开来，然后再集中对付河北主力。乌巢再分散~~~~~~所以这2W其实都在管渡。
“画地而守”，更明显~~~依靠精锐“一营对一营”，为什么袁绍不能在“围”曹的情况下发动总攻？因为曹操在官渡其实不只10VS1，袁绍“围”不住他。如果能“围”，为什么不“围点打援”？
“兵力集中在官渡”，因为官渡地处鸿沟上游， 濒临汴水。鸿沟运河西连虎牢、巩、洛要隘，东下淮泗，为许昌北、东之屏障，是袁绍 夺取许昌的要津和必争之地。加上官渡靠近许昌，后勤补给也较袁军方便。 袁绍不分兵袭击许昌是他无知，许攸献计他不听，怪谁？所以说曹操兵粮不济是因为袁绍“骚扰”纯粹臆断。
曹操能骚扰袁绍是因为他的兵力集中在官渡，便于调遣，统一行动，而袁绍没有粮食危机，白马离业的距离比官渡到许昌远，袁军比曹军真多“10倍”，中原的生产力也太离谱了~~~~~~~~~~。
“主营”，“机动”，“5000精锐”，“3000守军”，不如一句话“扼其咽喉”。

看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。 [/quote]
“画地而守”，连营无数，不是说翻就翻的~~~~~
嘿嘿~~我也说说我自己~~~~我说得也是“臆断”，没有价值~~也没有意义~~~`
不如写点“玄幻小说”~~~~~~~~

贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精，给你个所谓的纯粹臆断证据：
——官渡之战，太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道，乃使千乘为一部，十道方行，为复陈以营卫之，贼不敢近。（任峻传）
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
但是这些穿插、迂回都失败了，为什么呢？不是袁绍无知，而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡，那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。 [/quote]
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。

还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 15:00:19发表
还有刘备的迂回、韩恂的迂回，你不会都不知道吧？
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵？？？ [/quote]
有点？
要是官渡前线可以随时分兵，证明官渡前线不用堆积如此多兵力防守，那么不如把这些部队放在第二线乃至第三线进行机动防御；
如果官渡必须要这些兵力拼命防守，那就证明这些兵力是难以抽调出来的。当敌军突然穿插到200里纵深之后，官渡临时抽调，你不觉得太晚吗？

其实，我已经发现，这个现代很普遍的保持强大的预备队（机动兵团）的战术，你们好像都没有听说过？很陌生的样子？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。 [/quote]
你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 14:59:07发表
贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~ [/quote]
那是最后一次成功的运输，而前面已经被敌军截获了数次啦！
曹操再屯田，粮食也有限，经不住数次被敌人截粮的损失。

这个问题我不想讨论了~~~~没有价值~~~
想法不错~~~纸上谈兵~~~没有意义~~~~~
就此打住~~~~！！！

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-05, 0:21:04发表
没有人勉强你呀！自愿，也不用在这里声明的。 [/quote]
哎~~~~又要开始唇枪舌战~~~我实在没有这个意思~~~
先生气也好~~~怎样也好~~~
我没有恶意~~~~
我没有去过官渡~~~不知道先生是不是去过~~~，那到底是个什么样子？
即使去了，1800年沧海桑田，黄河都改道几次，那的地貌估计也变了，
三国时可以“画地而守”？是不是可以往来自如~~~、哎~~~又要“研究研究”~~~
表生气~~~我没有声明什么~~~先生有自信，当然好，但我也有权力在不违反“版规”的情况下发贴~~~否则先生岂不寂寞？（您要说我不欢迎你，那我拍拍屁股走人）
总之就想说一句话“态度决定XX”。
————————————
看先生有点误会，在下胡说几句~~~你全当一阵风~~~呵呵~~~`

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 23:36:51发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。 [/quote]
你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？ [/quote]
[color=blue]由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。[/color]

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-05, 1:01:46发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 23:36:51发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:59:45发表
这还用你说，曹操在前线都好几万人，保护运粮的部队还少得了？

你也知道光靠万把人连营挡不住袁绍，那就不止万把人了。 [/quote]
你这都是哪里来的论点？
谁说曹操万人守不住？ [/quote]
[color=blue]由于官渡的地形基本是平原，无险可守，因此曹军并不能依靠连营来阻挡袁军的进攻。[/color]

这是你自己说的吧。连营本来就不能作为防御工事来用，只是双方处于对峙时期的阵形部署而已。 [/quote]
你老兄自己都引用的很清楚，我明明说的是依靠连营这种形式不能抵挡，怎么到了你那里，就变成光靠万把人连营守不住呢？
要知道，万把人连营守不住，两万连营也守不住，只有机动防御与阵地防御结合才行，不知是否明白一点？

我非常同意楼主的观点，陈寿修史是非常严谨、不虚美、不隐恶的，而且正如楼主所说，曹操以1：10的兵力胜袁绍，和以2：10的兵力胜袁绍有什么区别？

这个前提比较好成立,袁绍10万大军分数十里立营,曹操以不足1万列营相持.曹操不是没有兵,不过其他的全部分散防范他处.
燕京兄用兵如神啊.以寡敌众,再主动分散自己兵力,为什么分散兵力,是怕敌人也分散兵力抄自己其他部位.孙吴如何,不及燕京万一.
俺突然想起刘备了,他在夷陵战役也就分了分兵.怎么就被曹操儿子说不晓兵呢.
还有那个郭淮,后来偏偏说什么兵势恶分.司马懿要说什么此楚三军为英布擒.
至于把官渡战役,转化为官渡战场,再转化为官渡的一个营垒,此燕京兄才智之所及也.
袁绍兵10万,马万匹,兵力已经极其强横.可见这个比例已经不低.曹操要真有个2-3000马给骑兵,兵力估计也要达到2-3万以上.何况骑兵装备昂贵,训练艰难,是野战主力,守备只能依靠步兵为主.曹操不满万人,但主帅必须把主要突击骑兵抓在身边随机应变.只不知道还有多少步兵可以使用.莫非燕京兵法可以守城骑兵全部下马,出战骑兵上马,这么大手笔消耗骑兵的么.
曹操的机动用兵,是不是象SLG游戏那样,一眼看穿对方的所有行动?袁军东边来.我就把兵力派到东边,袁绍派兵西边来时候,东边的袁军也撤退了,或者一定会被打败,曹操来的及把部队拉回西边填坑?
兵少更加需要机动使用,这个无疑问,但过分强调这点,无视其他实际情况,这叫典型的事后超人.

后面原来的帖子怎么都不见了？一定是这次故障搞得鬼。

也探讨几句：

《袁绍传》载“简精卒十万，骑万匹，将攻许”，其中所说的兵力只是战前部署，实际情况会有一些出入，起码这里有没有包括并州部队，并州后来有没有参战都不得而知（史无记载嘛），当然，从“绍众十余万”再考虑战争结果，一般认为袁绍军大约十二三万，但说精确到11万恐怕就有些死板了。

按《武帝纪》，“时公兵不满万，伤者十二三”放在袁绍进至官渡之前，时间是八月，而袁绍派出刘备韩荀骚扰许下却是在“久相持於官渡”之后的事，再看看曹操诸将的动向：
曹仁：进献攻打刘备之言，说明是在官渡，而“仁尽复收诸叛县而还”当然也是回到官渡，随后在到鸡洛山破韩荀，与史焕等劫粮车，一切活动都是围绕官渡。
徐晃：参与白马、延津对颜良文丑之战，接着到许昌南面平祝臂，又回来和史焕到延津的故市劫粮，同样是围绕着官渡。
曹洪：与徐晃一起破祝臂，后来成了守大营的主将，期间恐怕不会一直躲在隐强吧。
于禁、乐进：从延津撤兵，转了一圈还是转到官渡，其中于禁更是亲自督守土山。
史焕：好像专管劫粮，但只要看他的官职是从中军校尉到中领军，显然是曹操亲卫部队之一。
夏侯渊：本传记载官渡之战时为督军校尉，督军粮是破袁绍之后的事，当时是任峻。
另外，满宠不过一个地方官，李通带有强烈的民团性质，都可以不计入曹操的主力部队。

实际上，在袁绍主攻官渡的情况下，曹操在后方安排强大的机动部队，不仅毫无必要，而且一旦前方吃紧，反成愚蠢的“添油”打法。而且在算法上，仅凭曹仁、徐晃、史涣等几次敌后战术行动，就将他们划出官渡大营，只看到出没想到进，恐怕说不过去，称后方战役预备队更是没有根据。

偶也来说几句吧。
1、袁军战败后回不到河北也用不着四散逃命，因为曹操曾经有优待战俘的先例（30万青州军）。所以8万袁军过不了河就很可能等着被曹军收编，反正跟曹操打工和跟袁绍打不会差很多。谁知道曹操会杀俘虏的。
2、张郃、高览阵前投降有两万人。不知道这两万人是加入曹军一起杀战俘还是作为战俘算进那8万人中被埋了？
3、乱世中的村庄为了安全，通常由村长组织乡勇把村庄武装起来（如许褚、李通等豪强）。大战之后，有不少散兵游勇流落到附近的这些武装的村庄中，被这些村民干掉然后拿着首级换些钱也不是没有可能。这样加起来也不是小数目。
4、像官渡这种打大半年的决战，后方当然是不断的抓壮丁补充到前线的。开始“并不满万”的到后来不就是“不下数万”了。
5、8万人当然不是被活埋的，可以杀了再埋。至于挖坑吗，可以组织附近的民众进行义务劳动嘛。
6、怎么屠杀战俘可以参考一下南京大屠杀。30万国军在没抵抗的情况下被杀，连南京的市民也遭殃了。所以我有理由相信一些曹军士兵会屠村（袁绍地盘，当然不排除有曹操地盘的）。拿着村民的人头谎报战功的。