[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 15:55:51发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 7:43:56发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 15:26:41发表
你也别告诉我张合也是抛弃自己的部队自己逃命时被干掉的！
那张合只是大腿负伤，至于后来如何光荣，是失血过多还是箭头有毒，无人知晓。 [/quote]
或许他确实想逃命，可惜未遂；

另外大腿负伤也只是《魏略》一面之词，至于后来是射成刺猬还是乱刀砍死，无人知晓～

P.S.膝盖和大腿好像还不是一个部位吧，我只是引用原话而已。  [/quote]
——魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

如果要说什么乱刀砍死，希望有点沾边的证据。
——髀，指大腿，也指股骨，但是没有膝盖的意思。 [/quote]
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，[color=red]飞矢中郃右膝[/color]，薨。——《张郃传》

[quote]原帖由[i]zhupz[/i]于2005-07-04, 15:54:35发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 15:28:35发表
[quote]原帖由[i]zhupz[/i]于2005-07-04, 15:05:41发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 14:55:03发表
马谡“舍水上山，不下据城”，结果被张郃围起来打，还能算遭遇战？

不过诸葛亮和马谡又不一样，否则“长于将略”的张郃也不至于死于遭遇战了。 [/quote]
你这个论据不成立。张合自己又不想追，说张合要追那是“演义”。打个比方，
夷陵之战，刘备伏兵山间，让傅彤诱敌，吴军诸将要求出击，陆逊不许，最后
发现是陆逊对的。张合是下属，想说明自己是对的代价有时候就是生命。

至于舍水上山，那是遭遇后的应变，和我推测是遭遇战好像不矛盾。比如赵奢救
阏与之战，赵奢先在邯郸附近做出防守的姿态，然后强行军与秦军阻援部队在阏
与外围遭遇，采纳许由的建议，据山下击，遂大胜.你能说赵奢强行军前就想“据山
下击”么？ [/quote]
马谡既然一开始就“舍水上山”，那就是打算“居高临下”阻击张郃了；结果张郃到达时，他也没有什么“应变”，只是实战证明其作战意图行不通而已。

四次北伐时张郃的具体想法不得而知，但他确实带兵追击诸葛亮，结果途中两军激战，挂了，如此而已。 [/quote]
这个“一开始”就是应变啊。赵奢听到许由的建议就是一句“善”，然后就给许由
兵，让许由去抢占侧翼的山。赵奢比胡伤（当时的秦军主帅？？）派来的阻援部队
将领强的就是应变。
马谡行军途中发现魏军--〉争吵-->接战，发生了很多事，但是总时间可能不会很长。 [/quote]
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 15:51:43发表
哈，用不着说那么多废话。
——汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
诸葛亮这样级别的人物，自然不会议论什么那个山头一个连一个排的作战，自然是论述当时战役的两大战场的形势。如果连这一点都不能明白，就没办法了。
试问：蜀军在祁山那个山头下是否被魏军击破？没有吧？但是诸葛亮这样说，则证明诸葛亮说的不是局部的战地而是泛指两大战场。
诸葛亮方面只有马谡在街亭被击破，而诸葛亮说是祁山战场被破，同样，说箕谷为贼所破自然也是这个意思，并不是说在箕谷赵云的前锋一个连被曹真的先锋一个排击破了。那还叫主帅吗？ [/quote]
好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?


按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. [color=red]祈山代表整个陇右战场[/color]. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.  [color=red]但是卤城就是卤城. 前线围垒是前线围垒. 谁都不代表谁. [/color]


咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，[color=red]飞矢中郃右膝[/color]，薨。——《张郃传》 [/quote]
哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:00:58发表
野夫兄：
如果魏蜀两国实力相当或者蜀汉强大，当然你的说法不错。但是现在前提是魏国国力超过蜀汉，因此，仅采取中规中矩的进兵，是不可能取得很好的战果的。 [/quote]
蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:21:02发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:02:50发表
中箭落马，然后给乱刀分尸，这跟“失血过多”、“箭头有毒”之类的也相差不远吧？

老兄从善如流，对裴注研读已有小成，只可惜又把《三国志》荒废了：  

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，[color=red]飞矢中郃右膝[/color]，薨。——《张郃传》 [/quote]
哈哈，你可真能写小说呀，情节都编写出来了，就差面部表情和对白了。

中箭位置说得有理，大概位于大腿接近膝盖的部位吧？
膝盖比较硬，没有大血管，如果这里中箭就光荣了，箭头有剧毒的可能性大大增加。 [/quote]
彼此彼此，都说拔了毛的凤凰不如鸡，想来落了马的将军也好不到那去；

手起刀落，干脆利落，又何必费尽心机涂啥药呢？或者叫四川唐门派个人去，可能更省事～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 16:07:17发表
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。 [/quote]
张合的应变还不够好？你也太严格了吧？那怎样才算好呢？
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击，这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力，没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠，直驱陇西。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 8:19:42发表
好笑, 某人在那大刷旗帜的"俘斩万计"都能叫破亮了. 祈山到不能为贼所破? 是你燕某人标准二重判断还是别的意思呢?


按燕老所言, 你所假设的魏延被破说成诸葛亮被破是啥意思? 既然您只是假设第四次北伐魏延前部先胜后被破, 而诸葛亮总体未被破. 那您那假设诸葛亮被破这语句摆你这逻辑里成立否?

结果--------祈山被破是整体被破. 代表陇右战场失败. 而某燕自己假设的第四次北伐魏延前部被破而诸葛亮安坐大营总体没被破也是破.  


咋看咋牛!

看完这段逻辑后, 俺根本不需要理会你那什么祈山是陇右大营的指导思想.

赵云诸营戒备不严, 被偷袭. 结果被自己少的曹真偷袭部队多的军队被破, 幸好后来殓众聚守, 不至大失, 导致不得不退.
-------老燕又发挥他那无敌逻辑. 这是少量部队被破?

很明显嘛~ 具体地方兵力多, 但是改变不了总体失败. [/quote]
太可笑了！
魏延乃诸葛亮帐下大将，祁山跟诸葛亮什么关系？自己都不知道怎么去比较？

祁山在这里代表整个陇右战场，是因为诸葛亮传有：亮身率诸军攻祁山的记载，总不会有人理解为诸葛亮率领大军只是要攻打祁山吧？

至于赵云那一说更是可笑。曹真来偷袭的就是小股部队，被偷袭的就是赵云的全军？什么逻辑？既然来的是小股部队偷袭，被打的也应当是赵云的前军部分人马？
我们不知道曹真的偷袭部队有多少，但是能够在总指挥诸葛亮战后评判中提到，自然不会是连排一级的作战，而是较大规模的袭击。否则也不用如此吹嘘、表扬赵云的临危不乱。

四川唐门最早的记载见于三国志里诸葛亮北伐军击毙贼将张郃一役

[quote]原帖由[i]zhupz[/i]于2005-07-04, 16:30:42发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 16:07:17发表
我觉得街亭之战对张郃来说可以算是“遭遇战”，但马谡有足够的时间先到达并布防，只是他临时自作聪明，采取了错误的部署，结果被张郃截断水源而大败。

当然，马谡在上山阻击张郃时也确实没有表现出多少应变之才，这也是我刚才说过的。 [/quote]
张合的应变还不够好？你也太严格了吧？那怎样才算好呢？
起码张合没犯3个错误。
1.立即上山攻击，这将被人“居高临下”。
2.断汲道果断有力，没有给马谡一点机会。
3.大胜后不与王平纠缠，直驱陇西。 [/quote]
我的意思不是说张郃应变不够好，跟马谡比当然强的多，不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好，我致歉～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 16:32:56发表


大概是表述不好，我致歉～  [/quote]
本来就是说笑，不用致歉吧  
古时为将难哪，像杨业，屡破辽兵的主儿，几句排遣加上撤走伏兵就挂了。不知道
张合死的时候想的什么？

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 8:22:11发表
蜀弱魏强，所谓“贼众我寡，当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广，所谓“以正合，以奇胜”有个相辅相成的关系，不能简单得分割开来，否则的话，是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将，也算是中规中矩的正兵呢：）
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要，也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜，以待敌之可胜。”因为＂不可胜在己，可胜在敌”，所以北伐应该先以正兵推进，等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才，“能为不可胜，不能使敌之必可胜"，如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵，那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵，犯了自以为“敌之必可胜”的毛病，比如国民党７４师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役，无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”，未能待等到“敌之可胜”，又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏，最终北伐失败，种种客观因素占了大头，实不能归咎于主帅诸葛一人。 [/quote]
不错，蜀汉北伐失败的因素很多，但是主帅无疑是最大的因素。这一点无论如何都不能推卸掉。
关键是，当时时机最好，一旦诸葛亮发动正兵进攻，这样的条件和时机就不再有了。
我们知道两军交战，第一重要的因素是统兵大将，而此时由于魏国没有估计到蜀汉敢于主动进攻，因此在关中的大将竟然是毫无作战经验的夏侯懋，这样的时机真的不能错过。
当诸葛亮正兵进攻时，魏国立即更换了大将，这样的时机就一去不复返了。
其他条件以前做过全面的论述，这里不再重复。
你所举的两战例，都是时机和条件不具备才导致的。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:32:56发表
我的意思不是说张郃应变不够好，跟马谡比当然强的多，不过碰上诸葛亮还是挂了。

大概是表述不好，我致歉～  [/quote]
这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:42:36发表
这种比喻本身就有误呀！
难道庞统在雒城北刘循的士兵射杀，我们就认为刘循比庞统强或者庞统还不如刘循的弓箭兵？
作战中中箭或带伤、阵亡是经常发生的。 [/quote]
是有问题，既然“身经百战”的张郃尚且不能全身而退，那诸葛亮就更不能轻易让魏延去送死了。

那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？

嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?



赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.

不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 16:49:57发表
那么曹操只带5000人深入敌后去攻打10000人驻守的据点，老兄以为是否是去送死？
别忘记，魏延计划的另一部分，诸葛亮大军尽快出斜谷，与魏延会师潼关。难道诸葛亮大军都是吃干饭的，看着魏延挂掉？ [/quote]
又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会.  但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会.

夏侯懋是镇长安，“楙闻延奄至，必乘船逃走”这也是魏延要出奇兵的理由吧，下面的计划就是“比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，然后才是“则一举而咸阳以西可定”的最终战略目标。但是出子午谷长途奔袭长安，且不说能不能如邓艾偷渡阴平一般不被敌军察觉（邓艾成功的客观因素，不仅仅是守城大将庸才这么简单，而是后期蜀汉全国政治、军事的腐败），仅仅以“楙闻延奄至，必乘船逃走”这个近乎臆测的理由是不是有点太过托大了？如果夏侯懋不逃走，长安城防坚固，急切不可下，援军合围魏延，这支偏师无疑要全军覆灭，且大大影响士气。这个计划是不是真的实行的时机最好呢？
而诸葛亮以正兵推进“戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。”，不能不说开局是很好的，然后才是马谡“违亮节度，举动失宜，大为郃所破。”诸葛亮才拔西县千馀家，还于汉中，北伐失败。不是简单的由于出正兵才失败，当然诸葛亮用人失当，这个责任还是要担的。却与不用魏延所谓“奇兵”之计无关。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 8:51:24发表
嘿, 晋书就没写诸葛亮屯卤城了? 难道诸葛亮就只为了据卤城??

您老就能把它假设成诸葛亮被破. 既然您都认为诸葛亮事实上没被破只是前军失利都能说成被破, 那么你还骂什么在祈山诸葛亮没被破但是千军万马被破导致整个战局失利就不能称被破?

什么诸葛亮传上写这身攻祈山, 既然是上表, 被破说的是哪块还有人会不知道?



赵云更好笑了. 曹真不是全军偷袭就不能是部分部队偷袭了? 非要要么全军要么小量部队的偷袭? 什么赞扬赵云. 按你那鬼逻辑, 既然曹真全部力量都少于赵云, 就值得赞扬临危不乱了?

赵云被曹真率部偷袭所破, 赵云临卫不乱怜众聚守, 使曹真不能趁机再招呼大军前来把整支疑兵都给灭了. 这才是值得称赞的地方.   [/quote]
哈，你老真是迷呀。
——诸葛亮阻援军被破，可以说是马谡军被破，也可以说是亮军被破，因为马谡属于诸葛亮，但是说在祁山被破，则不能指在祁山局部地点被破，而是指祁山代表的陇右战场被破。
那不是上表，是诸葛亮传上陈寿的历史记载，拜托！

我可没这样说，我的意思是：像诸葛亮这等全军统帅所说的，自然应当是全局性的问题，而不是赵云的前军某部被敌人某支部队偷袭的问题。
既然你说曹真派来偷袭的可能是部分兵力，那么被偷袭的自然也可能是赵云的部分兵力。
为何非要说曹真来偷袭的只是一部分，而赵云遭偷袭的就是全军呢？
在诸葛亮这个层面上，是曹真一个营偷袭了赵云一个连还是一个团已经不重要了，重要的是，赵云的疑兵总体失败。

突然有个念头，诸葛夸赵云是不是有自我吹嘘的暗语？他诸葛也是见机不妙，
“殓众聚守, 不至大失”：）要是诸葛在街亭一战后还抱有幻想，那胃炎们就要吃大苦头了。

“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”，这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下，效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划，也是要奇正配合的，但是由于战线进得太长，奇正配合的时间要求极高，把宝压在“楙闻延奄至，必乘船逃走”这样一个臆测的前提下，实在是有点头脑发热，这个想是魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。 [/quote]
真的要想北伐成功，必然要有一定的决心才行，不是消耗多少蜀汉经济的决心，而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会，但是国力不如人家，怎么打这种平稳的作战？

诸葛亮的失误主要在用人上，不是战略上

兵出祁山不能算是完全平稳的作战吧。只不过没魏延提议的战术那么大胆而已

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-04, 8:55:43发表
又会潼关了......

这才是诸葛亮担心的, 死你一个魏延那是事小, 最多浪费了一次偷袭机会.  但是如果这里面错误判断任何一个环节. 诸葛亮主力一出就等于全部拿去送死. 而走陇右呢? 战果同样斐然, 而且大军还不须冒如此危险.

相比之下, 魏延之计自然就是被忽略了. 事实上证明了, 诸葛亮走陇右的那一条路的预算还是低估了魏的反应. 更不用说魏延那完全忽略魏都反映什么比会潼关. 会阴司就有他会. [/quote]
太危言耸听了。
第五次北伐，诸葛亮大军进入关中，最后诸葛亮自己都阵前病死，也没见蜀军全部送死呀？
难道诸葛亮亲自指挥还不如他死后？不可理解！

而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:05:49发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 8:53:41发表
不是危急关头，曹操哪敢这样冒险，兔子急了不也咬人？

但诸葛亮面临的情况不一样，没必要这么孤注一掷，当然可以采取更稳妥的方法。

也不是说魏延一定会挂，但真要这么搞，挂的可能性很大。 [/quote]
真的要想北伐成功，必然要有一定的决心才行，不是消耗多少蜀汉经济的决心，而是战胜敌人的决心。凭稳定作战谁不会，但是国力不如人家，怎么打这种平稳的作战？ [/quote]
有决心并不一定要靠盲目冒险来体现，稳扎稳打、蚕食陇右同样是有决心的表现。

也正因为国力相差太大，更不能轻易弄险，一旦失败就只有一朝覆亡。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 9:03:45发表
“扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”，这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下，效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划，也是要奇正配合的，但是由于战线进得太长，奇正配合的时间要求极高，把宝压在“楙闻延奄至，必乘船逃走”这样一个臆测的前提下，实在是有点头脑发热，这个想是魏延“常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致 [/quote]
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 9:23:18发表
有决心并不一定要靠盲目冒险来体现，稳扎稳打、蚕食陇右同样是有决心的表现。

也正因为国力相差太大，更不能轻易弄险，一旦失败就只有一朝覆亡。 [/quote]
关键是我们不能把魏延的合理计划无端指责为盲目冒险，因为魏延计划是在详细侦查了敌人情况（将领、兵力、准备）、地形（子午行军时间）、天气（时间选择在冬季、少雨），自己的情况（轻装快速奇袭、主力随后跟进）等诸多要素之后，才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国，那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的，可也不见蜀汉亡国，照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。

要说重视情报收集，三国时未必有能出诸葛亮之右者。须知《隆中对》就建立在诸葛亮隐居荆州十余年间的情报收集和分析的基础之上。

同样一个问题，有人只看到表面，有人却能够通观全局，这就是领导与下属的区别。

另外你要说街亭损失超过万人，请给出历史依据；首次北伐就有十万之众我是从来不信的，更何况魏延远非马谡可比，挂了一个还得了？

那么汉晋春秋的记载你老兄信吗？那里面可说诸葛亮在祁山战场兵力超过魏军。
魏军增援的有张合5万，可能还有郭淮若干（不能确定兵力是否包括在张合之中），加上陇右本身的守军，当在6~7万之间。
那么诸葛亮军兵力多于敌人，在这个数量级上说多，不会是多几千，因为68000和71000其实是一个数量级，因此，诸葛亮的兵力应超过对手更多一些。因此8~9万之间是合理的。再加上赵云的疑兵上万（因要超过曹真带领关中守军），沿途押运粮草部队，你说没有10万怎么行？
后主还吹嘘20万呢。

马谡要阻击的可是张合5万精锐，没有大批的兵力根本不可能胜任，即使按照50%考虑，也要有25000人。再少，恐怕谁来也没戏。
而最后的结果是绝大部分四散逃命，在魏国的内地，隔着魏军的防线，这些散兵能逃回去的概率大概你也清楚。所以，说马谡损失1万是少的，很有可能在2万以上。
除非诸葛亮只给马谡一点部队，让其完成如此重要、艰巨的阻击任务，那就是诸葛亮完全责任了。干吗杀人家马谡呢？

我们没有否认诸葛亮搜集情报的能力，但是也要承认魏延也具备这个能力。诸葛亮并不是没有情报，而是过于谨慎，不敢冒险而已。

对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。

本来人就少，往多里吹也毫不奇怪；或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论，不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击，不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年，敌军万余人尚不能克，似可作为参考。

马谡被杀原因有二，一是违背节度，而是临阵脱逃，这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月，即使最后不敌张郃也是过大于功。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。 [/quote]
我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 18:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。
[/quote]
不能用结果推导原因，诸葛后几次北伐的精彩正在于吸取了第一次北伐的教训。这就是为什么古人评价道：:“自街亭败后,每出,亮必在军。”

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。 [/quote]
用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？

魏延能不能一鼓而下潼关，也有个时间上的高要求问题。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:31:40发表
魏延计划是在详细侦查了敌人情况（将领、兵力、准备）、地形（子午行军时间）、天气（时间选择在冬季、少雨），自己的情况（轻装快速奇袭、主力随后跟进）等诸多要素之后，才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国，那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的，可也不见蜀汉亡国，照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。 [/quote]
魏延制定计划是怎么个周密法来着？可信的证据多吗？

蜀汉不是能承受魏延奇袭部队的损失，损失了就要亡国才不采取这一战术，而是这个战术成功的可能性不大

赵云的偏军似乎也有保护粮道的功能

“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议，而且是要分兵万人，与诸葛亮双管齐下。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-07-04, 10:24:59发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:14:26发表
而诸葛亮走陇右所存在的危险，目前还没有人看到，但是魏国已经有人看到，并准备给以致命的一击。如果那样的话，到真的是全军送死了。
——诸葛亮寇天水，臻奏：“宜遣奇兵入散关，绝其粮道。”乃以臻为征蜀将军，假节督诸军事，到长安，亮退。（卫臻传）

诸葛亮取陇右，最大的弱点在哪里？在武都，这里是诸葛亮在陇右大军和汉中补给基地的联结点，但是魏国可以出陈仓、散关侧击武都。如果这里出了问题，那么诸葛亮的陇右大军就回不来了。
还要感谢马谡的速败，使得诸葛亮全军得救。否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。 [/quote]
我早就做过这样的假设，只不过被青蓝兄认定为胡扯而已。 [/quote]
是吗？其实这个问题确实存在，看看地图就一目了然了。曹操10万大军攻打汉中张鲁走的就是这条道路，而且在武都先干掉了少数民族武装万人。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 12:37:36发表
“延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议，而且是要分兵万人，与诸葛亮双管齐下。 [/quote]
三国志记载过于简洁，而裴注正好就在这句后面注引了魏略那段内容，可以说，这不是巧合，而是对三国志会潼关内容的补充。

既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信，该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-07-04, 10:03:47发表
对《汉晋春秋》的记载要有批判的接受，这是你老兄的意思罢？这个我不反对，然而诸葛亮说什么“大军在祁山，不能破贼而为贼所破”，这就大有问题了，事实上我们都知道诸葛亮在祁山并没有“为贼所破”，何况纵观整个北伐，诸葛亮往往在兵力处于劣势还能取胜，怎么会在“军多于贼”而“为贼所破”呢？所以我早说了这段记载有问题，不能盲目照搬。

本来人就少，往多里吹也毫不奇怪；或者你可以对比一下赤壁时“八十万众”与实际兵力的概率关系。

我没研究过军事理论，不知道是不是少于敌军一半人就不能阻击，不过霍峻曾以数百人坚守葭萌一年，敌军万余人尚不能克，似可作为参考。

马谡被杀原因有二，一是违背节度，而是临阵脱逃，这跟诸葛亮让他带多少兵无关。实际上只要马谡按照诸葛亮的部署坚守一个月，即使最后不敌张郃也是过大于功。 [/quote]
目前并没有直接证据表明诸葛亮北伐时是兵力少于对手的，关于这种看法，主要是受演义的影响过深。
我们以前讨论过多次了，其实诸葛亮五次北伐，基本都是他的兵力占优，请注意，我说的是在这个战区而不是指全国。

汉晋春秋所言，正是诸葛亮战后对全局战况的总结，所谓祁山为贼所破，自然是指整个祁山为代表的陇右战场，因为诸葛亮的主力进攻就被记载为：
——六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，（诸葛亮本传）
这里诸葛亮率领大军，经过精心准备之后，不会仅仅只是要攻祁山吧？因为诸葛亮的战役目标很明确，就是平取陇右呀 。由此可知此处诸葛亮所言祁山不是狭义地指祁山要塞这个点，而是这个以祁山要塞为支撑点的陇右地区。

霍峻守葭萌的情况比较特殊，因为整个蜀地都在被刘备大军攻击，刘璋的数路援军不是战败就是投降，可这里的万人却包围个小小葭萌，因此，很可能是在观望局势变化，并没有真正猛攻。而马谡乃匆忙赶到，根本来不及进行防御的准备就仓促开始祖基作战。

你说的马谡被杀理由没错，但是如果诸葛亮派兵过少，地形又不利于防御，那么马谡战败已经成为不可避免，那么诸葛亮的责任就更大了。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 12:43:23发表
既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信，该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢？ [/quote]
补充的是细节，特别是魏延对长安魏军指挥官的情报，以及魏延走子午谷的计划兵力和时间，这些内容，不论魏延是打长安还是偷袭潼关，都是有参考价值的，而且很重要。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 12:25:00发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。 [/quote]
用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？ [/quote]
敌人不是傻子，而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗，当然可以，那就是自己的实力大大超过对手，什么诡计也不用，只跟你正规交战，稳扎稳打、步步为营，这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是，你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力，拼得起，诸葛亮有吗？答案肯定是没有。
就像在官渡一样，袁绍不论兵力还是经济都大大优势，所以袁绍不冒险，只采取稳扎稳打的战略，而曹操就不同，必须冒险突袭，否则失败的一定是曹操，曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操，只是局面好一些。

“谡舍水上山，举措烦扰，（王）平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。”马谡战败主要要归咎于其本人，诸葛亮的责任在于选人不当而非战略不妥，改用王平赵云，结果可能就大不一样。小马有点类似张林甫，只考虑地形却不考虑具体地理。小马是不考虑饮水问题，小张是把队伍拉在难以建筑工事的石头山上，一炮弹砸下来就碎石横飞，而且以水冷式机枪为主要装备却不考虑水源问题。纸上谈兵的空想什么中心开花。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 20:55:50发表
补充的是细节，特别是魏延对长安魏军指挥官的情报，以及魏延走子午谷的计划兵力和时间，这些内容，不论魏延是打长安还是偷袭潼关，都是有参考价值的，而且很重要。 [/quote]
一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑，其细节还有研究价值吗？

好文章~~读者开始一定大呼~好文~~~
过两天发现“上当”，
再过两天觉得有道理~~
最后又说“扯蛋”，
嘿嘿~论史~~论史~~
随便论贝~~~~包括我自己~~~~~~~

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:03:55发表
一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑，其细节还有研究价值吗？ [/quote]
要是一切都有定论，那我们还在这里谈什么呢？跟着吹就可以了。

你老兄不是喜欢算数，不妨说说首次北伐十万人是怎么凑出来的？

关羽败亡，荆州军几乎全军覆没；其后刘备东征失利，八万人也没剩下多少。此后过了几年就开始北伐（中途还有南征战役），诸葛亮就是再能干，也变不出十万人来。

陇右和祁山是一个概念吗？你老兄可以翻翻地图，看看陇西郡和街亭差多远。正如马谡部队不能代表整个蜀汉北伐部队，区区一个祁山又怎么能代替整个陇右地区？马谡的失利就能代表诸葛亮的失利？

霍峻所守葭萌，地理位置相当重要，所以连张鲁都曾派人诱降，刘璋也想攻下以断刘备后路，可知战斗是很激烈的。

不知有何证据表明马谡是“匆忙赶到”街亭，至少他还有空闲否决王平的建议，而在山上布置好部队。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:01:38发表
[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 12:25:00发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄：
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计，没有任何的风险，只是在自己内部分排兵力，而敌人是否上当，上当多少时间，都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道，魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ，而是袭占潼关，因此，实际上夏侯逃跑与否，并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好，那么长安将陷入无人控制的局面，魏延计划更容易实现；一旦下后不逃走，但是以他的作战能力，能据城死守已经是很不容易了。这样一来，魏延部队就可以快速赶奔潼关，而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心，就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。 [/quote]
用兵没有风险是坏事？非要高难度动作才行么？
攻长安夏侯可能死守不出，攻潼关他是否还会按兵不动呢？夏侯虽是膏粱子弟，是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断，可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论，是不是也有点危言耸听呢？ [/quote]
敌人不是傻子，而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗，当然可以，那就是自己的实力大大超过对手，什么诡计也不用，只跟你正规交战，稳扎稳打、步步为营，这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是，你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力，拼得起，诸葛亮有吗？答案肯定是没有。
就像在官渡一样，袁绍不论兵力还是经济都大大优势，所以袁绍不冒险，只采取稳扎稳打的战略，而曹操就不同，必须冒险突袭，否则失败的一定是曹操，曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操，只是局面好一些。 [/quote]
官渡之战，曹操赢得其实也很险，而且光靠袁绍是庸才这个条件还不够，还得有许攸反水来提供第一时间的情报。曹操也不是一交战就因为双方实力悬殊而不考虑战机而急吼吼的要出奇兵，而是“扼其喉而不得进，已半年矣。”，这才在荀彧来书以“情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也”以鼓劲后，终于等到机会后，果断出击，亲自带队奇袭乌巢。而且官渡之战是袁绍大军压境，诸葛亮第一次北伐是蜀汉主动出击，岂止局面好一些而已。

在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~

说得没错，简言之，就是当时机成熟，或时机出现时，才能冒险突袭。
曹操的时机出现在防御半年之后，而诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，想必这一点，以老兄的水平，不会不认同吧？
其他我就不用多说了。如果时机出现，还不敢动手，只能说是过于谨慎。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-04, 21:11:30发表
要是一切都有定论，那我们还在这里谈什么呢？跟着吹就可以了。 [/quote]
当然不是一切都有定论  只是论据也得在逻辑上先站住脚嘛，尤其是同一段记载，寥寥几句，其战略目标如果是记载有误的话，其实行战略目标的具体细枝末节怎么反而可以拿来再做论据捏。

诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，却未必是在潼关或者长安。

[quote]原帖由[i]老不看三国[/i]于2005-07-04, 21:16:16发表
在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明，没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论，说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思，我说得是真的。
因我们不是”历史学家“，作为网络，说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样？不知道~~~ [/quote]
说得好，主要是逻辑上的推断，却没有足够的论据来证明所说的话，或者说我等各执一词，坚持己见，不过是逻辑上的较量。真正谁对谁错仅靠史书的记载根本就不可能证明清楚。

一段历史，都有其来历。
魏延计划，做为魏国的人，自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施，而陈寿是蜀人，其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以，陈寿才会不理睬魏略的那个记载，而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误，就全盘否定，那也是不科学的。

陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说，诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。

[quote]原帖由[i]楼桑野夫[/i]于2005-07-04, 13:20:55发表
诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候，却未必是在潼关或者长安。 [/quote]
换言之还是在诸葛亮倡导的陇右，何必不直说呢？
陇右的问题也不小，风险也很大，这个你不知清楚与否？
因此，不要是诸葛亮说的就是真理！尤其是在军事方面。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-04, 13:25:17发表
陇右应该泛指长安以西的雍州及凉州南部地区。

再说，诸葛亮也没有得到游楚坚守的陇西郡。 [/quote]
陇山以西，黄河以东地区比较准确吧。