2005-6-10 1:20:41  作者：佚名  编辑：鹏少
  本文侧重于历史   点击 2581   评论数 46  

　　俗话说“西蜀无大将，廖化充先锋”。众所周知人才凋零成为西蜀灭亡的一个重要原因。实际上，早在杀张任时起就埋下了西川人士与西蜀刘氏离心离德的祸根。

　　四川因为其独特的地理位置，在战火纷飞，刀兵四起的东汉末年一度远离战火。刘璋虽然懦弱，却也能把益州治理得井井有条依靠的是两群人，文的靠以法正、许靖为首的一班谋士贤臣；武的仗着张任、李严、严颜为首的一班武将。

　　对于刘备的入川，益州文武是两种截然相反的态度。文官以张松献地图为代表是热烈欢迎，刘皇叔的名望势力，雄才大略，对于有政治战略眼光的文人来说，更是“良木”，值得择而栖之。武将以张任为代表，从军人角度，只知道保家卫国，大摆“鸿门宴”强烈抵触刘备的入侵。

　　“攻城其次,攻心为上”，[color=blue]刘备进占西川原本就名不正，言不顺[/color]，理应用怀柔政策安抚益州文武之心。或者对于自己的“仁义”在西川没有取得他所期望的那种回应，刘备充满了复仇心理，当张任不投降竟毫不犹豫的将其斩首。

　　反而是粗暴好杀的张飞在捉住顽强抵抗的严颜时，没有去计较严颜的强硬态度以及让自己吃够苦头的旧帐，而是从大哥的西川大计考虑，好言相劝，终于使钢板一块，视死如归的严颜归降，留住了正在失去的益州武将的心，张飞入川进兵的速度因此超过了老谋深算的诸葛孔明，《三国志》中更是因此而称赞张飞有“国士之风”。只可惜严颜已经老迈，他的号召力和利用价值远不及张任。

　　《益部耆旧杂记》记载：“张任，蜀郡人，家世贫寒，少有胆量，有志节，仕州为从事。”张任是西川武将的首领，以忠勇而闻名，也是益州武将中最出类拔萃的一位。他文武双全，白马银枪，弓刀石，马步箭无所不精，且他兵书战策样样通晓，是一员大将。

　　经过增兵（其实《华阳国志》等资料显示，孔明方面军于建安十九年夏雒城攻破后才与刘备方面军会师于成都，并没有参与雒城攻城战。）后的刘备军在雁桥战役擒获了张任，张任厉声说，“老臣终不复事二主。”（和严颜一样，）刘备命人把他推出去斩首，其实在张任问题上刘备完全有另一种更好的选择，暂时将张任收监，等到刘璋投降后还怕张任不降？在国家远远还没有统一的情况下，这样做既可以收买益州的人心，又可为西蜀保留了一员大将。

　　刘备为什么没有坚持劝说？张任很需要“名节”吗？张任并非士族出身，恐怕是他被斩的另一重要原因，这也从侧面反映了三国时期封建门第等级观念对于君主起用人才的影响。

　　我们能看得到这样做的后果，斩掉张任并没有使益州人很恐惧，起不到预想的那种吓阻作用，顽强的抵抗仍然在继续，有的人即使被迫投降后也不是心悦诚服，后来就有怀才不遇的彭漾竟然想出唆使马超谋反（未遂）这样明显带泄恨性质的事件，彭漾尽管一再表示忏悔，但仍然被处死。我们在《三国演义》中再也看不到对于刘备“仁义”的歌颂了。只是因为后来发生了援兵马超部投降和另一位益州重量级人物李严的投降事件，才导致大批益州武将不假思索地倒戈，促成了西川的平定。

　　随着法正、严颜等得宠益州旧臣的病故，西蜀政权的任人唯亲，等级森严，派系斗争，山头主义的现象愈演愈烈。一朝天子一朝臣，翻开《三国志•蜀书》，除刘氏家族外，立传者有59人，其中刘备荆州嫡系派的有近40人，原益州本土系的只有19人。而在这19人中，所授予的官位也不过是一般的郡守、将军和谏议大夫等职务，没有几个人进入了西蜀的最高决策层，因而也不会有人去代表益州本土系的利益来说话。占其地而不用其人，西蜀的江山怎么可能稳固？在荆州嫡系派当权后，原西川文武和刘氏政权的离心离德更加凸显。

　　因此我们看看在战局或形势不利时，益州本土系的将领的表现和遭遇：

　　巴西阆中名士周群因为言语冒犯刘备，被刘备借故杀死。

　　因关羽被杀负有救援不力责任的孟达，害怕刘备的报复和部将申氏昆仲将上庸献给曹魏；

　　夷陵战役中，刘宁、杜路投降东吴，倍受器重的黄权尽管有妻室在西川也选择投降曹魏；

　　刘备尸骨未寒，南中西川旧将雍恺、高定就勾结孟获叛乱；西蜀在面对北面强大的曹魏进攻的同时，还不得不抽调兵力来安定自己的后方，并有数名重要将领死于平叛；

　　后主刘禅与蜀中旧臣都乡侯刘琰的妻子胡氏有染，这种羞辱大臣的事一时闹得满城风雨；

　　李严是西蜀后期的五虎将之一，武功略逊色于魏延，因为和诸葛亮不和，他从来就没有真正被重任过，最后在一件不可能完成的任务面前扯谎被诸葛亮贬为庶民。

　　蒋舒向兵力并不占优的邓艾投降。

　　曹魏大将邓艾率军兵临成都，西川本土系唯一一个高官实权派谯周力主投降，后主听从，蜀汉灭亡。

　　任人唯亲，嫉贤妒能更是西蜀后期人才策略的一个致命伤。为了使刘禅能够顺利继承皇位，刘备不惜借关羽事件斩杀战功彪炳的干儿子悍将刘封；外来的”和尚”无门无派的号称为“吕布第二”曾纵横于西凉的虎将马超虽然被冠以“骠骑将军、凉州牧”这样的虚衔，但一直不予兵权，最后在西蜀壮志难酬，郁闷而终；马谡这样没有什么实战经验的将领凭着和诸葛亮的私人关系，却担纲要职，最后害人害已；诸葛亮看不顺眼的后期的重要将领魏延更是以反叛罪名满门斩杀。

　　
    上述事件虽然各有自身的原因，但我们还是能从中总结出其中的共同点，以斩张任为典型事例，刘氏政权不尊重人才，或不能正确使用、发挥人才的特长，搞“山头主义”派系斗争最终使西蜀付出了惨重的代价。再看西蜀后期人才凋零，无人可用的窘境，就不足为奇。

冰冻三尺，非一日之寒，蜀之灭亡，刘备，诸葛都有很大责任

楼主分析的极好！这就是说刘备同张任没缘分，再说张任杀了庞统，怕是难以收容啊！

基本都不同意。

先主以荆州兵入川，形势要求刚柔并济，大面积收编蜀系人才的同时，适当斩杀重要人物以立威，也是必要的。孔明治蜀亦言“宠之以位，位极则贱；顺之以恩，恩竭则慢。”
魏晋时各地叛乱多如牛毛，原因各异。蜀地也未必比吴、魏便多了。吴魏也有步骘韩综、淮南三叛等等等等。黄权之降连刘备都深表理解。至于马超则是自甘人后，以免疑忌，可谓上下默契。

比较赞同楼主观点！有一点：蒋舒是向钟会投降不是邓艾。

是否刘备杀张任与曹操杀高顺有异曲同工？

[quote]原帖由[i]金戈铁马[/i]于2005-07-01, 9:48:09发表
楼主分析的极好！这就是说刘备同张任没缘分，再说张任杀了庞统，怕是难以收容啊！ [/quote]
真实情况是庞统不是张任所杀的.不过张任的确是文武双全的人才.

厉害,有能以南美洲蜂鸟少扇动一下翅膀,而知印度洋海啸的洞察力,佩服佩服!
不过我想问问西晋短命而亡,祸根是不是在司马懿?

[quote]吴魏也有[color=red]步骘[/color]韩综、淮南三叛等等等等。[/quote]

不是步骘。

[quote]厉害,有能以南美洲蜂鸟少扇动一下翅膀,而知印度洋海啸的洞察力,佩服佩服!
不过我想问问西晋短命而亡,祸根是不是在司马懿? [/quote]

我想祸根不在司马懿。

[quote]原帖由[i]policeman[/i]于2005-07-01, 17:28:14发表
厉害,有能以南美洲蜂鸟少扇动一下翅膀,而知印度洋海啸的洞察力,佩服佩服!
不过我想问问西晋短命而亡,祸根是不是在司马懿? [/quote]
应该是司马炎而不是司马懿

连司马懿的后代都為有这样的祖宗而羞愧，正是司马懿的夺权方式，直接导致他采取种种措施，包括不祭祖宗等，使宗族關系极其薄弱，是西晋灭亡的禍根。

我觉得理由站不住脚~~
关键还是刘备属于外来人，最终没有被益州集团接受的结果
要知道益州集团当初是铁了心跟曹操了
要不是张松，刘备根本没机会

不应该责怪刘备，诸葛亮用人不利~~
不要忘了一个很重要的事实，曹魏驰骋中原，东吴做大江东
那些可都是他们发家的地方啊，依靠雄厚的根基才坐稳了位子
刘备呢？他是北方来的~~他在西南建国本身已经是奇迹了
还有~~文章里为什么不说说替曹操看家陈宫，张邈怎么也造反了
曹操可是最擅长笼络人心的啊~~~
曹操也搞山头主义，怎么就没垮呢~~
曹操杀的名士被谁都多，他不照样安稳着呢~~

我看分析是假~~借机抨击蜀汉才是真的~~

呵呵，发过了想起是步阐（这个字真难找），见笑啦！

要怪就怪刘禅,硬扯上死过几十年的刘备是不是去有点迁强?
老刘在对人才上有他自己的特点~~~~~~~

通篇都是猜测，我想、恐怕，这东西也能当证据。那我想恐怕楼主是深的《罗织经》的真髓了。

不苟同楼主的观点。
“西蜀无大将，廖化充先锋”楼主的意思是诸葛和大耳用人唯亲，不任用益洲人士的结果。那么马忠，王平，邓芝，姜维等人又做何解释？诸葛亮又是怎么提拔蒋琬和费伟的？

“我们能看得到这样做的后果，斩掉张任并没有使益州人很恐惧，起不到预想的那种吓阻作用”请问一下张任在蜀中真的是那么出名吗？打过哪几场战役？？也威震蜀中。个人以为张任只不过是一个权利一般而非常忠的将领。
“马谡这样没有什么实战经验的将领凭着和诸葛亮的私人关系，却担纲要职，最后害人害已；诸葛亮看不顺眼的后期的重要将领魏延更是以反叛罪名满门斩杀”如果马谡败张合，那么诸葛亮的眼光是不是天下无敌了？魏延的死，这个论坛谈过很多次了，没必要再提。

“曹魏大将邓艾率军兵临成都，西川本土系唯一一个高官实权派谯周力主投降，后主听从，蜀汉灭亡”。这样的人也算人才吗？？？他的官是这么做上去的？？

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-07-01, 19:12:14发表
我觉得理由站不住脚~~
关键还是刘备属于外来人，最终没有被益州集团接受的结果
要知道益州集团当初是铁了心跟曹操了
要不是张松，刘备根本没机会

不应该责怪刘备，诸葛亮用人不利~~
不要忘了一个很重要的事实，曹魏驰骋中原，东吴做大江东
那些可都是他们发家的地方啊，依靠雄厚的根基才坐稳了位子
刘备呢？他是北方来的~~他在西南建国本身已经是奇迹了
还有~~文章里为什么不说说替曹操看家陈宫，张邈怎么也造反了
曹操可是最擅长笼络人心的啊~~~
曹操也搞山头主义，怎么就没垮呢~~
曹操杀的名士被谁都多，他不照样安稳着呢~~

我看分析是假~~借机抨击蜀汉才是真的~~ [/quote]
深表赞同，楼主似有对刘曹双重标准的嫌疑

[quote]原帖由[i]caorui4[/i]于2005-07-01, 18:50:03发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-01, 18:39:35发表
[quote]原帖由[i]policeman[/i]于2005-07-01, 17:28:14发表
厉害,有能以南美洲蜂鸟少扇动一下翅膀,而知印度洋海啸的洞察力,佩服佩服!
不过我想问问西晋短命而亡,祸根是不是在司马懿? [/quote]
应该是司马炎而不是司马懿 [/quote]
是司马师兄弟！ [/quote]
怎么怪到司马师头上了？

晋朝之短命，我以为两点造成！一是士族没落，二是历史原因，可以延伸到曹丕篡汉。

不敢苟同楼主的观点。
天下大势，分久必合，合久必分。把历史事件归结于某一个体是不全面的。

全文大都是扯淡。
作为一个有四五十年的政权，如果没有着重人才，只怕是刘备一死就over了。

我是这么揣度的，
首先，好像庞统不是直接死于张任之手的，就是普通攻城战死的。。。根本没有落凤坡啊。估计刘备就是觉得张任也不是什么牛人，而且从刘备刚拿下成都后想分田的事情看，他这个人还是不够沉稳，穷惯了，有点钱权容易忘性。但是奇怪的是，旁边怎么没有个谋士看出来张任不错而劝阻。下狱我个人觉得是最好的，要么就学曹操，干脆逼着他干个差事，干干也就麻木了。。。
第二，我觉得刘备是很歧视人才的。他觉得好的，对对方特别好，搞得人家死心塌地的，比如四相，连反叛了都不追究家属；他觉得不好的，根本就是逮着错就杀。
第三，我觉得刘备亏在没有像样的亲戚。曹操的亲戚太好了，文有夏侯惇，武有夏侯渊，都值得信任。后来大将军大司马都让草真草修当，也凑合。刘备就很难找到这么值得信任又有才能的。

个人浅薄之见。

大耳 就是靠着兄弟义气起家的，有点黑社会的性质，得了西蜀尾巴翘起来了，不灭才怪了

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-07-01, 13:07:48发表
是否刘备杀张任与曹操杀高顺有异曲同工？ [/quote]
张任就是勇猛一点而已，就战绩分析打仗水平不怎么样，也没有证据证明射杀庞统。

张任如不出战，不肯降刘，我等怎知他是忠义勇猛之士，即是忠义勇猛之士于乱军中怎可偷生，诸君不见高顺、陈宫、典韦、黄忠等怎么挂的么，再者，刘备那时有关张赵黄魏等一般武将，缺的是谋士，好容易来了庞统，士元却因张任而死，张任亦要因士元而亡，刘备会为云长征吴，岂不会因士元而杀张任，谁能没有七情六欲耳。
    亦有谈论陈登陈圭父子的。刘备不是不知陈登之才，但凡反复之人必大志之人，看刘备从过几人，看吕布从过几人，刘备知道自己何许人，所以不会看重吕布、陈登、马超之辈以及原蜀国之将，怕其反复耳。刘备坐拥徐州时，只一徐州耳，打不下袁术也防不了曹操吕布，自然难守徐州，于是选有钱者如二糜孙乾用之，钱不能反复且能招兵买马，他信奉的是实力。曹操拥徐州时，已有根本，自然能用得了陈登之有大志之徒。

    刘备如用不得人，怎可从一介草民成汉中王呢。。。。

　　凡事有得必有失。。。

我看杀张任，并没有这么严重的后果……
楼主怎么看刘备入蜀后的情况，原蜀国将领不都是安分守己？也是尽心尽力~
南中叛变，南中向来难治，常有叛变……不足为奇~
东征失败后其将领投降~蝼蚁尚且偷生，难道普天之下个个都是忠肝义胆志士？

到后期的李严魏延等，我看跟刘备又有什么关系呢？
刘备与诸葛，可是两种不同的用人策略……
重点一说，魏延在刘备诸葛时期，还是有实力~而且高位者，也很适当地运用这位将领~
李严等，乃诸葛治蜀之不得已……

[quote]原帖由[i]花狐儿[/i]于2005-07-21, 1:29:40发表
张任如不出战，不肯降刘，我等怎知他是忠义勇猛之士，即是忠义勇猛之士于乱军中怎可偷生，诸君不见高顺、陈宫、典韦、黄忠等怎么挂的么，再者，刘备那时有关张赵黄魏等一般武将，缺的是谋士，好容易来了庞统，士元却因张任而死，张任亦要因士元而亡，刘备会为云长征吴，岂不会因士元而杀张任，谁能没有七情六欲耳。
    亦有谈论陈登陈圭父子的。刘备不是不知陈登之才，但凡反复之人必大志之人，看刘备从过几人，看吕布从过几人，刘备知道自己何许人，所以不会看重吕布、陈登、马超之辈以及原蜀国之将，怕其反复耳。刘备坐拥徐州时，只一徐州耳，打不下袁术也防不了曹操吕布，自然难守徐州，于是选有钱者如二糜孙乾用之，钱不能反复且能招兵买马，他信奉的是实力。曹操拥徐州时，已有根本，自然能用得了陈登之有大志之徒。

    刘备如用不得人，怎可从一介草民成汉中王呢。。。。

　　凡事有得必有失。。。 [/quote]
黄忠是病死的，并不是演义所说战死

政治这东西不好说，有时候可能需要恩威并施的！

记得arrowblue朋友第一次转来类似的生拉硬扯转诽谤古人的帖子时就建议过老兄不要再转.....怎么又转个不停？莫非是喜欢这个格调？

蜀汉没有希望的全杀
有希望的就死缠烂打

人才的流失 确实是蜀灭亡的原因之一 在占领四川之后 内部矛盾确实没有完全解决 相同的情况在曹操占领河北时也一样出现过  可是曹操很好的解决了问题把河北完全收入自己手中作到了1+1>2 , 可是蜀汉的领导人确实没有 彻底的解决这个问题 , 才出现了缺少人才的情况

　　让人有耳目一新之感，记得曾有篇贴子只谈了诸葛的责任，实在有失偏颇。

分析得不错，有深度。
刘备这样做可能也有不得已的原因，那就是，自己在蜀中没有根基而不敢重用蜀中人士。

用人当唯亲同时并重用人唯闲,侧重那边因形势而定.刘备本就是一个暴噪之人(演义成了他三弟)做出这样事来也不奇怪.

刘备不是玩家，入川更不是SLG，察看俘虏属性---不错，鼠标点点，我军又添一员虎将。

张任在雒县阻挡刘备军一年左右，给汉军造成的损害可谓巨大，杀了也是正常的事儿。

吴蜀魏在不同时期都个有内部不满而引起的叛乱

张任是死于雒城保卫战初期还是末期，并不清楚。但是一般是初期才会有开城出战，战败之后被围，一般就死守不出战了。

我记得以前看过是张任是死于雒城保卫战初期 刘璋的儿子要坚守 他非要出战
个人认为张任只不过是个普通将领 没有什么功绩记载 凤雏又不是他设计杀了

曹操连荀氏叔侄都杀了 楼主要是对刘备有对曹操宽容的万分之一就不会发这种文章了

我认为使西晋没落的不仅是司马炎，更重要的是有司马衷这个天生弱智皇帝的存在。致使朝中大乱。

张任无论哪方面看均像级了张辽，。由二张的事或许也可以看出曹操刘悲的差距了

一开始刘备没处安身立命，所以来者不惧，又有着皇叔之名，得了不少英雄豪杰。。

进川本来就不道义，再说益州派本来就是亲曹的。。自然和刘备想不到一块。。刘备能重用李严、董和、许靖、吴懿等人，亲自去请黄权刘巴。。已是不错了。。

至于后期没有益州的重臣。。这个本来益州就是更重文一些，但又不及荆州颖川一带的人才丰盛，蒋费这两个能臣可都是荆州人氏。。益州的武将水平也就冷苞、张任、杨怀、高沛之流了，后期的张翼、傅彤等将也可担重任了。。

[quote]原帖由[i]百里无风[/i]于2005-10-10, 10:26:36发表
张任无论哪方面看均像级了张辽，。由二张的事或许也可以看出曹操刘悲的差距了 [/quote]
张任是战败被俘，张辽是带着自己的部队投降，哪里像？

[quote]原帖由[i]fchu[/i]于2005-10-05, 14:27:15发表
我记得以前看过是张任是死于雒城保卫战初期 刘璋的儿子要坚守 他非要出战
个人认为张任只不过是个普通将领 没有什么功绩记载 凤雏又不是他设计杀了

曹操连荀氏叔侄都杀了 楼主要是对刘备有对曹操宽容的万分之一就不会发这种文章了 [/quote]
曹操连荀氏叔侄都杀了？就你这种低劣伪造水平还想骗人

我认为跟南方地区的智力开发有关 黄河流域是我国的文化发源地 当时那里的人平均智商就要高过长江以南的人民的智商  正如现在我国高考分数线 除了几个要保护的大城市 就要数那些青海西藏等边远地区了 当然也会有些出类拔萃的 恐怕不能代表整体水平

刘备整一**,根本不会用人~为什么张飞能降严颜,他不能用张任,就因为张任射杀庞统?~
张任因为射杀了庞统,显示出其聪慧的头脑和卓越的统率才能，而刘备和诸葛亮居然。。。。

个人不太同意楼主的说法！
楼主认为张任留着有益无害吗？
刘备杀张任如孙权杀关羽无异，诸葛亮杀张任曰为：杀之以全其名！并厚葬于蜀：一则，可扬威  二则，也可让人认为刘备有惜才之心   三则，可除大患，谁都知道，即使不杀张任，他也不可能归属刘备。因此留他无益！
属国灭亡可间接与关羽有关，关羽的自傲断送其命，也使属国国力由胜转衰！
其实，早在孙权欲结好关羽就已埋下伏笔！
说五虎上将，历史却未有此称号，而赵云地位远不及关，张，马，黄，但作用却无可替代。
魏国统一，蜀，吴灭亡，在诸葛出山之前，水镜早已预言。而诸葛亮也明知不可为，只不过是顺从人意罢了！

:qoo+:qoo+,楼主简直是贬刘而已,只凭自己的主观而评,怎么不比别人?:qDD+

基本赞同楼主的意见，刘氏人才的结构单调，论关系而不论才智。以为把人情文章做的到位，王位就可保了。

蜀汉一直给人小本经营的感觉，惨惨淡淡，拼力支撑，
而周瑜死后的吴象个投机商，哪边风强就往哪边倒，给她点钱就脱裤子，
而魏晋幅员广阔，根基雄厚，得天下是必然。
（以史实说话，演义小说的不要）

很老的文章了，已经没有讨论的价值了，而且举出来的例子都是写文章的人自己的想法，和历史不符，个人感情成分太重，无讨论意义

你就知道张任会投降,那孙权怎么要杀关羽

[quote]原帖由 [i]武悼天王冉闵[/i] 于 2005/11/17 20:28 发表
刘备整一**,根本不会用人~为什么张飞能降严颜,他不能用张任,就因为张任射杀庞统?~
张任因为射杀了庞统,显示出其聪慧的头脑和卓越的统率才能，而刘备和诸葛亮居然。。。。 [/quote]
前面D帖子裡B是有人說張任射死龐統是演義中才有的事嗎？？？

张任打仗确实厉害，庞统没能识破此计，可以看出来！！

三国中蜀国本来就没什么发展前途,靠着刘备枭雄的个人能力再加上不错的运气才维持下去,霸占荆州不还
吴国周瑜之后能真正接班的人只有陆逊,可惜孙权能识人而不能尽其才,东吴后期内乱不断
这两国即便后来联合起来也不会是魏国的对手
顺便给出我心目中的三国军事家排名
1.周瑜   
2.曹操
3.陆逊
4.司马臆
5.邓艾

演义把张任严重美化夸大了，连庞统也弄得是张任杀似的。

“张任，蜀郡人，家世贫寒，少有胆量，有志节，仕州为从事。”张任只是比较勇猛有志气，忠于刘璋。其军事水平看他抗击刘备军什么战绩就一清二楚了，也没记载说是什么西川武将的领袖。

看了这么长时间这里的贴子，感觉那些倒刘的人真的有点太偏激了，楼主也是一位。
说句公道话，大家找出来抨击大耳的论据，如果用心想，公正的说，在老曹身上能找出同类的、严重的多的论据，不是吗？比如刘备杀张任，可曹操可是杀了荀氏叔侄啊!!!!!!!!!

[quote]原帖由 [i]thief-zhai[/i] 于 2006-8-7 14:36 发表
看了这么长时间这里的贴子，感觉那些倒刘的人真的有点太偏激了，楼主也是一位。
说句公道话，大家找出来抨击大耳的论据，如果用心想，公正的说，在老曹身上能找出同类的、严重的多的论据，不是吗？比如刘备杀张任 ... [/quote]
你说的完全没错，我们在这里正是证明他们是一丘之貉。此外，人家叔侄俩死于曹操之手就要比刘备杀自己的义子严重的多？这就属于戴有色眼镜了。

[[i] 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-7 20:56 编辑 [/i]]

刘封犯了罪，荀彧也犯了罪？

[quote]原帖由 [i]大雄GG[/i] 于 2006-8-7 22:59 发表
刘封犯了罪，荀彧也犯了罪？ [/quote]
只能认为刘封促进了国家统一，其实是有功的
荀彧有阻碍历史前进的想法，所以不考虑过程和结果，他是有罪的？

[quote]原帖由 [i]thief-zhai[/i] 于 2006-8-7 14:36 发表
看了这么长时间这里的贴子，感觉那些倒刘的人真的有点太偏激了，楼主也是一位。
说句公道话，大家找出来抨击大耳的论据，如果用心想，公正的说，在老曹身上能找出同类的、严重的多的论据，不是吗？比如刘备杀张任，可曹操可是杀了荀氏叔侄啊!!!!!!!!! [/quote]
曹操杀了荀氏叔侄？:():()又有不懂历史的来编造曹操杀了荀氏叔侄的史料，更可笑的是下面一些知道的不但不指出，还别有用心的跟帖瞎起哄

[[i] 本帖最后由 lilis 于 2006-8-8 01:00 编辑 [/i]]