我的意思是中山道上，岩村和木曾口都是天险，如果两个都在你手上，你自然可以大摇大摆行军．而一但有一个在别人手上，就需要攻击前进，此时再多人也没有用，能展开的只有几千，所以我说武田最多派五千人去．

我考虑到这个问题了，所以我的前提是今川、武田夹攻美浓。一奇一正就可以拿下美浓

ps:反正义龙是要死的

那么义元一个人搞得定信长吗，太原雪斋刚死．
  
我想信玄的机会应该是义元死后，别去和谦信搞第四次川中岛，早点掉转枪口全力干掉氏真．再一路杀上京去

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-03, 21:24:31发表
今川义元不是织田信长，他没有统一整个日本的打算。充其量他就取代将军的位置所以作为盟友的武田和北条没有被今川吞并的危险，反而可以凭借今川的公家地位在政治上取得相对有利的地位。
[/quote]
以前我也没有这方面的思考，不过tank2003的这种想法我觉得道是有些道理，毕竟今川是足利的近亲，而且今川也有足够的实力，想一下今川有当时最先进的采金技术，而且靠海，不会缺少[size=3]盐[/size]，这一点武田可是有些不行的，所以三家联合有不同的方向

[quote]原帖由[i]tank2003[/i]于2004-06-03, 22:58:39发表
那么义元一个人搞得定信长吗，太原雪斋刚死．
  
我想信玄的机会应该是义元死后，别去和谦信搞第四次川中岛，早点掉转枪口全力干掉氏真．再一路杀上京去    [/quote]
单对比兵力在今川上洛的时候信长毫无胜算，谁知道那个怪胎搞偏偏不去打鸣海城的松平元康搞了个奇袭桶狭间，今川老大一疏忽就去见天照大神了。:ph34r:
我的假设是建立在织田信长没有奇袭的前提下，所以完全属于空想


说道川中岛既然有第一次后面的第二、三、四次就无法避免。武田拿下北信浓就直接威胁到越后的安全，再加上逃亡到越后的信浓豪族煽风点火就使得信玄和谦信的冲突不可避免。其实 头三次川中岛还没有让双方真正认清对手的实力，在第四次川中岛后双方才彻底明白对手是无法彻底战胜的，从此就达成了某种默契。（第五次交战就是做做样子）各自向不同方向发展了。

[quote]原帖由[i]深蓝蝴蝶[/i]于2004-06-03, 23:00:41发表
以前我也没有这方面的思考，不过tank2003的这种想法我觉得道是有些道理，毕竟今川是足利的近亲，而且今川也有足够的实力，想一下今川有当时最先进的采金技术，而且靠海，不会缺少[size=3]盐[/size]，这一点武田可是有些不行的，所以三家联合有不同的方向 [/quote]
正是，正是
今川想的是上洛，武田想的是扩张，，北条想的是关东。
如果武田拿下整个信浓为了[size=3]盐[/size]他唯一的攻击方向就是越后了。这也就是为什么上衫谦信和武田互殴的原因。

回肃杀：
楼主的前提就是放弃北信浓，与上杉讲和，提前西进，从而避免第四次川中岛。

对武田来讲北信浓是甲斐的屏障，反过来对上衫也一样北信浓是越后的屏障。所以双方谁都不可能轻易在这个地区罢手，川中岛大战是不可避免的。

我的前提是武田家保证北信浓安全的情况下，做出的大胆假设。 北信浓要是有危险武田才没工夫去管别的事情呢。

[quote]而信玄如有大志，也应主动与上杉家交好（可以让一点土地），北条氏康非弱者，两雄相争，武田则可以掉头西进了。即使议和不成，也应在东北转入战略防御，重点西移，如此便不会有惨烈的第四次川中岛合战，天下的形势也会改观吧？[/quote]

这是我的原话，我可没说让信玄把北信浓乖乖拱手让人。

日本战国最难让我理解的就是上杉谦信，所谓的正义感从哪里来的？难道是传说中的损人不利己？

我不觉着上衫谦信有什么强烈的正义感，此人的扩张欲望不是很强，又有日本传统的道德观。不过他的那些所谓义举更多的还是为自己的利益着想，有很多事是因为凑巧而被后人吹上天罢了。

只能说上衫比较固执

织田信长死后，他的天下统一事业先后由丰臣秀吉与德川家康继承。信长的理性主义与实力主义可以说是近代世界的象徵，可是德川家康却又将日本带回封建制度的世界。另一方面，信长对海外的关心与对外国文明的积极的摄取态度，也被德川时代的锁国政策取消。如果信长当政，估计日本前进的步伐会加快不少，明智维新也很可能提前数百年发生。从这点而言，信长可以说是早出生了三百年。
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我的观念是织田信长要是掌握了天下后，很可能会来个大清洗
丰臣一直知道德川家康不可靠，就是下不了决心把他干掉，换成织田看
不把他的屎尿捏出来才怪。
那些大名之类的松散的控制恐怕不会被织田信长满足。
那是的日本可能更多的像明朝一样

楼上的，秀吉不是不想做掉家康啊。。。。。。。。。

秀吉不是想做掉家康 是想叫家康低头臣服他

虽然家康在信长时间一直很老实 但家康并不服秀吉

当时秀吉如日中天时 家康还是按兵不动 筹划将来 秀吉也知道家康到底多强 只是没办法

秀吉混到太阁靠的不是信长那种霸气 或者谦信那种豪气拼杀来的

靠的多是外交手腕和不光彩的功城战术 但打仗没什么光彩不光彩的了

秀吉是找不到借口动手吧，而且再怎么说老乌龟都是关东大土豪阿

[quote]原帖由[i]无双[/i]于2004-06-07, 13:03:43发表
秀吉不是想做掉家康 是想叫家康低头臣服他

虽然家康在信长时间一直很老实 但家康并不服秀吉

当时秀吉如日中天时 家康还是按兵不动 筹划将来 秀吉也知道家康到底多强 只是没办法

秀吉混到太阁靠的不是信长那种霸气 或者谦信那种豪气拼杀来的

靠的多是外交手腕和不光彩的功城战术 但打仗没什么光彩不光彩的了 [/quote]
正解

秀吉不是想做掉家康 是想叫家康低头臣服他

虽然家康在信长时间一直很老实 但家康并不服秀吉

当时秀吉如日中天时 家康还是按兵不动 筹划将来 秀吉也知道家康到底多强 只是没办法
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像这种玩意还留着他干吗，就为的让他欺负自己的孩子吗。他的实力强，有外心那就更需要消灭掉。




秀吉混到太阁靠的不是信长那种霸气 或者谦信那种豪气拼杀来的

靠的多是外交手腕和不光彩的功城战术 但打仗没什么光彩不光彩的了
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只能说一人一个脾气，要是他老板处在它的位置上，恐怕就算德川甲亢跪下来喊爹，也难逃一死。

当年要不是家康向秀吉低头秀吉也没那么快统一，秀吉对家康的拉拢不遗余力，又是嫁妹妹又是抵押老娘还从家康那里搞来个养子。
我觉得秀吉一直拿家康当伙伴看待，对家康的警戒心并不是很强。秀吉发动侵朝战争一方面是为了满足野心，另一方面也是为了削弱其它大名的军事力量。德川家的军队始终没有踏上朝鲜，如果秀吉想削弱德川他是不会放弃这个机会的。

这样的一条狼不想办法把它作掉，只能说应了中国的老话了
王者不死

我靠

桶狭间战场的那块碑原来是松井石根写的

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-08, 2:18:41发表
当年要不是家康向秀吉低头秀吉也没那么快统一，秀吉对家康的拉拢不遗余力，又是嫁妹妹又是抵押老娘还从家康那里搞来个养子。
我觉得秀吉一直拿家康当伙伴看待，对家康的警戒心并不是很强。秀吉发动侵朝战争一方面是为了满足野心，另一方面也是为了削弱其它大名的军事力量。德川家的军队始终没有踏上朝鲜，如果秀吉想削弱德川他是不会放弃这个机会的。 [/quote]
东部大名没有直接参战，但是军费却是他们摊派的。。。。。。。。。
以至于传说蒲生氏乡说：这死猴子，脑子糊涂了吧。这类话

我觉得前田利益也可算遗恨的……

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-07, 22:40:45发表
秀吉不是想做掉家康 是想叫家康低头臣服他

虽然家康在信长时间一直很老实 但家康并不服秀吉

当时秀吉如日中天时 家康还是按兵不动 筹划将来 秀吉也知道家康到底多强 只是没办法
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
像这种玩意还留着他干吗，就为的让他欺负自己的孩子吗。他的实力强，有外心那就更需要消灭掉。




秀吉混到太阁靠的不是信长那种霸气 或者谦信那种豪气拼杀来的

靠的多是外交手腕和不光彩的功城战术 但打仗没什么光彩不光彩的了
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只能说一人一个脾气，要是他老板处在它的位置上，恐怕就算德川甲亢跪下来喊爹，也难逃一死。 [/quote]
首先你要搞清楚 秀吉什么时候有的儿子

秀吉手下的将领不是德川的对手

不是没试探过 结果如何可以看看 秀吉侄子的传记

战国后期 德川军的战斗力和被武田军蹂躏时可大不一样了

秀吉手下没有谦信 道雪这类的人

秀吉并不是以内性格就决定靠外交和笼络战术 而是迫不得已

他不会身先士卒 在前线指挥攻城的魄力也没有  靠的是筑丸 和水攻等策略

他的人格魅力局限于得人心而不得将心

还是那句话 如果他有实力得到大将 有实力灭掉德川 那么他肯定会斩草除根

但他没这个实力 也没这个机会  对他的一生来说   让德川效忠是唯一的出路

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2004-06-08, 2:18:41发表
当年要不是家康向秀吉低头秀吉也没那么快统一，秀吉对家康的拉拢不遗余力，又是嫁妹妹又是抵押老娘还从家康那里搞来个养子。
我觉得秀吉一直拿家康当伙伴看待，对家康的警戒心并不是很强。秀吉发动侵朝战争一方面是为了满足野心，另一方面也是为了削弱其它大名的军事力量。德川家的军队始终没有踏上朝鲜，如果秀吉想削弱德川他是不会放弃这个机会的。 [/quote]
多查阅岛津家的传记 就明白为什么不消弱德川了

李瞬臣的出现也压制了关东 步 骑的出击

猴子 不杀德川，是因为德川已经有了很大的根基，而且德川曾经还是信长的亲密同盟，与其费力的死斗，不如从外交上面完成

秀吉的失败原因有很多,主因只有一条,战略决策失误
以后日本的侵略战争大多犯有秀吉的错误,即内部问题的外部解决方式的错误.
日本人总是希望依靠扩大战场,扩大占领区来压制内部的不同意见或者抵抗,这其实是缘木求鱼.
秀吉争取到的是日本内部的暂时统一,是通过外交手段达成的,是笼络大势力,而不是根除.所以秀吉有名言,自己人不打自己人.事实是依靠侵略来维护自己并不踏实的统治地位.二战时的军部同样也是.

妄自尊大是失败的先兆，不能合理安排下属是失败的第二个条件。
朝鲜战争时，石田就处处找加藤的麻烦，如此内耗，怎么能不失败。

今川氏真是日本第一个弓间手,他是维护幕府政权所以要上洛的,就是轻敌被信长杀死,他没死  幕府将军肯定是他当14任将军

[quote]原帖由[i]风魔小太浪[/i]于2004-12-07, 14:16:57发表
今川氏真是日本第一个弓间手,他是维护幕府政权所以要上洛的,就是轻敌被信长杀死,他没死  幕府将军肯定是他当14任将军 [/quote]
.......您至少游戏也要多玩玩才出来说话吧

[quote]原帖由[i]悲风鸷[/i]于2003-12-13, 13:48:58发表
今川之死也确实是因为太轻敌了，实际上今川家并没什么名将，不认为凭他一人之力就可以称霸天下 [/quote]
可惜太原雪斋死太早。。。连信玄都忌惮的人

据说三方原一战，吓的德川拉了一裤兜子。

[quote]原帖由[i]小海[/i]于2004-12-11, 22:34:55发表
据说三方原一战，吓的德川拉了一裤兜子。 [/quote]
他什么时候拉了的啊
你从哪里看来的,没有根据啊

死得惨

:wink::wink::wink::wink:
:qoo+:qoo+:qoo+:qoo+:qoo+
还不是败给雨柴

一代名将啊:funk:死的太早了

徳川家康は三方ヶ原において昌景に追いつめられたとき、脱糞したのも気づかぬまま「山県という者、恐ろしき武将ぞ」と恐怖したという（三河物語）。

家康脱粪一事,因属后世穿凿附会之说,目的在于强化武田