[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 0:33:54发表
3）但是，在上帝的伊甸园里头，上帝创造的蛇（这也是上帝创造的吧？教徒或者基督教爱好者千万别告诉我不是哦！而且，圣经上也说了，是耶和华神所造的！），居然狡猾地告诉女人说，智慧树上的果实，是可以吃的，不象神说的那样，吃了，就会死掉。所以，女人禁不住诱惑，就去吃了，而且，还怂恿男人也吃了。
--所以，亚当夏娃“犯错”的原因，也还是在耶和华神身上，耶和华神创造的蛇，引诱人犯错。

=================

蛇是魔鬼化身，并不是上帝雇佣的保安。至于魔鬼也就是路西法的堕落原因，可以再看下有关神学著作。

再：偷吃的不是智慧果，而是分辨“善恶”的果子，有区别的。在此之前，无所谓善恶，“神看一切都是好的”，而在之后却有了善恶，为什么？ [/quote]
路西法堕落是因为它的骄傲，他认为他拥有神6/7的力量，就不应该拜在他之后出生又比他弱小的人。上帝劝解几句也就算了，最多不过心怀怨恨，也闹不到背叛的地步。可上帝却一再逼他，最后他带领1/3的天使背叛。上帝发动了第一次天使战争，指派大天使米歇尔去讨伐叛军，米歇尔击败了路西法，路西法堕入地狱成为撒旦。（这里还有两个问题。第一，为什么上帝会指派下级的大天使而非同级的炽天使，而作为大天使的米歇尔又是怎么击败身为炽天使又拥有6/7神的力量的路西法？第二，在第二次天使战争的时候，两个三翼天使叛变，最后1/4天使战死[死的比历代神魔战争都多]，1/4堕入地狱。那么这样算来，堕落天使比留在天堂的天使还要多。）

知善恶树在希伯来原文里不知道怎么说，但是在英文里是叫做“the tree of the knowledge of good and evil”这知识也算是智慧，所以叫做智慧之树也没错吧。还有为什么上帝要逐出人类？因为上帝要的是能供他摆布的玩偶，不是有自己意识的人类，要不然他为什么不禁止人类吃生命之树的果实呢？而且蛇是怎么瞒过了全知的神而进入伊甸园的？

the knowledge of good and evil

没错了，辨别善恶的知识，而本来是没有善恶的，“神看一切都是好的”，圣人出，有大盗，这些你该听过吧？不正是你崇信的道家的么？本来无一物，现在却有了善恶，也就有了罪。这个意思你应该知道吧，不然我严重怀疑你所谓崇尚道家是否掩耳盗铃。而在知道之后，居然还会说出“这知识也算是智慧，所以叫做智慧之树也没错吧”，真是搞笑。

因为上帝要的是能供他摆布的玩偶，不是有自己意识的人类——既然如此，他何必给人自由意志？

而且蛇是怎么瞒过了全知的神而进入伊甸园的？ ——好像已经告诉你了蛇是魔鬼化身的吧？

教会是人立的，是人当然会有错。这个没什么好奇怪的。

基督教所代表的文明以及体现的精神（我这里说的包括天主教和新教），现在已经成为西方文明不可分离的一部分。古希腊的理性，罗马的法制，基督文明对于人性的理解和防范，由此而产生的人道主义，是现代西方民主、自由，等等的基石。阿克顿、韦伯、伯尔曼这些人的著述都详细地论及了西方现代文明与基督教之间的渊源。

单就教义本身来说，是反对政教结合以及基督徒插手世间事务的，阿克顿便认为耶稣遗训“将凯撒的归凯撒，将上帝的归上帝”，“标志着专制主义的弃绝和自由的开端”；而中世纪之政教结合是很可怕的，事实上任何宗教被统治者利用都是弊端丛生的。然而在欧洲教权与王权之争，也在一定程度上保留了在精神领域自由探索的独立性，权力制衡制度等形成传统。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 5:59:10发表
the knowledge of good and evil

没错了，辨别善恶的知识，而本来是没有善恶的，“神看一切都是好的”，圣人出，有大盗，这些你该听过吧？不正是你崇信的道家的么？本来无一物，现在却有了善恶，也就有了罪。这个意思你应该知道吧，不然我严重怀疑你所谓崇尚道家是否掩耳盗铃。而在知道之后，居然还会说出“这知识也算是智慧，所以叫做智慧之树也没错吧”，真是搞笑。

因为上帝要的是能供他摆布的玩偶，不是有自己意识的人类——既然如此，他何必给人自由意志？

而且蛇是怎么瞒过了全知的神而进入伊甸园的？ ——好像已经告诉你了蛇是魔鬼化身的吧？

教会是人立的，是人当然会有错。这个没什么好奇怪的。 [/quote]
1、第一段虽然都看懂了，但是不明白你想要证明什么？

2、人是什么时候学会自己思考而不是相信上帝说的每一句话？正是在吃了知善恶树的果实之后吧。

3、上帝是全能的，难道恶魔和上帝一样全能全知？

4、有些错误是无法避免的，但是一而再再而三的犯这种罪无可恕，又可以人为避免的错误也应该原谅吗？

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 6:22:59发表
基督教所代表的文明以及体现的精神（我这里说的包括天主教和新教），现在已经成为西方文明不可分离的一部分。古希腊的理性，罗马的法制，基督文明对于人性的理解和防范，由此而产生的人道主义，是现代西方民主、自由，等等的基石。阿克顿、韦伯、伯尔曼这些人的著述都详细地论及了西方现代文明与基督教之间的渊源。

单就教义本身来说，是反对政教结合以及基督徒插手世间事务的，阿克顿便认为耶稣遗训“将凯撒的归凯撒，将上帝的归上帝”，“标志着专制主义的弃绝和自由的开端”；而中世纪之政教结合是很可怕的，事实上任何宗教被统治者利用都是弊端丛生的。然而在欧洲教权与王权之争，也在一定程度上保留了在精神领域自由探索的独立性，权力制衡制度等形成传统。 [/quote]

这一段也没看懂得说。

1、第一段虽然都看懂了，但是不明白你想要证明什么？

——看懂了还不明白？那就是没看懂了。再看一遍。

2、人是什么时候学会自己思考而不是相信上帝说的每一句话？正是在吃了知善恶树的果实之后吧。

——如果人相信上帝说的每一句话，为何会去吃果子？其实从这里就知道你第一段根本没看懂。

3、上帝是全能的，难道恶魔和上帝一样全能全知？
——什么叫恶魔和上帝一样全能？恶魔变为蛇诱惑人，而上帝事先警告过，但给了人以自我选择的机会，因为他给了人的自由意志，他尊重人的自由意志，但他也要求人对自己的选择负责。

4、这一段也没看懂得说。
阿克顿：自由与权力
伯尔曼：法律与革命


慢慢看了再说吧，答案就在其中，你要补的东西太多了。

人类当时如同孩童般蒙昧,但也正因为如此,才可爱和善良.

当他感到寂寞的时候,会毫不掩饰得向上帝要求伴侣,当他饥渴时,会向上帝要求食物,这样不是很好的么.

而当人类有了善恶这个概念,那么善恶从此就诞生了,本来是无善无恶的,变成了善恶对立的世界,无疑是走了错路.

至于智慧方面,人类当时不过是类似孩童的生物(恐怕至今还是),上帝不需要把过多的智慧传授给人类,只有当人类成长之后,传授才会成为必然,就如同1岁孩童,你给他讲社会的阴暗面不是太早了吗?你给他讲什么乱七八糟的知识似乎也不妥,而魔鬼加速了人类的成长,让1岁的孩童知道裸露是可耻的,但真的可耻么?

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 7:44:41发表
1、第一段虽然都看懂了，但是不明白你想要证明什么？

——看懂了还不明白？那就是没看懂了。再看一遍。

2、人是什么时候学会自己思考而不是相信上帝说的每一句话？正是在吃了知善恶树的果实之后吧。

——如果人相信上帝说的每一句话，为何会去吃果子？其实从这里就知道你第一段根本没看懂。

3、上帝是全能的，难道恶魔和上帝一样全能全知？
——什么叫恶魔和上帝一样全能？恶魔变为蛇诱惑人，而上帝事先警告过，但给了人以自我选择的机会，因为他给了人的自由意志，他尊重人的自由意志，但他也要求人对自己的选择负责。

4、这一段也没看懂得说。
阿克顿：自由与权力
伯尔曼：法律与革命


慢慢看了再说吧，答案就在其中，你要补的东西太多了。 [/quote]
1、看了N遍，还是没懂你想说什么。

2、神告诫人类是在夏娃出生之前吧。而且善的上帝为什么要撒谎？

3、完全是废话，人类既然没吃那知善恶树的果实，又怎么分别善和恶？不知者无罪。

4、我说过了，这些事看的书多倒不如自己多思考。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 8:12:30发表
人类当时如同孩童般蒙昧,但也正因为如此,才可爱和善良.

当他感到寂寞的时候,会毫不掩饰得向上帝要求伴侣,当他饥渴时,会向上帝要求食物,这样不是很好的么.

而当人类有了善恶这个概念,那么善恶从此就诞生了,本来是无善无恶的,变成了善恶对立的世界,无疑是走了错路.

至于智慧方面,人类当时不过是类似孩童的生物(恐怕至今还是),上帝不需要把过多的智慧传授给人类,只有当人类成长之后,传授才会成为必然,就如同1岁孩童,你给他讲社会的阴暗面不是太早了吗?你给他讲什么乱七八糟的知识似乎也不妥,而魔鬼加速了人类的成长,让1岁的孩童知道裸露是可耻的,但真的可耻么? [/quote]
随时有人监视着你，就算是在伊甸园里，这种日子也未必好过吧。

既然你说善恶是从人类吃了知善恶树的果实之后才有的，那么之前上帝就不是善的，蛇也不是恶的，那听蛇的话，吃了那果子也不是错的。


一个人顶两个，有些受不了的说  要是有个盟友就好了

基督教里，我最BS的就是“原罪”的概念。古时昏君的“诛族”“连坐”也不过是九族和邻里而已。他这倒好，所有后代都是有罪的。靠，父母生我，他有何资格评断？我就是有罪也轮不到他来说。这概念简直是无理之极。你上街的时候，突然一陌生人骂你是小偷，就因为你爷爷偷过一苹果。我是肯定会给他一拳，不过你要是非同意他说的，承认你是小偷，我也没办法。

看来你是既不懂基督教，更不懂道家。以后不要拉大旗作虎皮的把道家扯出来了。

告诉你把，善恶是相对的，太初之始，一切顺其自然，是为大道。只有当为了维护自己是善，才会说别人是恶，这就叫做“圣人出，有大盗”，也因为有了恶，有了恶行，才会有法律，才会有善。如果世界上没有恶了，也就无所谓善了，这也就是道家的真意。你到底懂不懂？

本来一个人日出而作，日落而息，一切顺其自然，这就是好的。“神看一切都好”。既然没有人犯法，那就不必要有法律。既然人人都有道德，那么就无所谓道德。既然无所谓道德，那么就无所谓善恶。只有当一个人去偷别人的东西，或者杀人，那么他就作了恶，既然有了恶了，那么就要有法律，有道德，有了对应的善，告诉你什么是对的。

还说什么“既然你说善恶是从人类吃了知善恶树的果实之后才有的，那么之前上帝就不是善的，蛇也不是恶的，那听蛇的话，吃了那果子也不是错的。”什么“人类既然没吃那知善恶树的果实，又怎么分别善和恶？不知者无罪。”简直不知所谓。

原罪和自由意志是基督教的核心概念，正是因为有原罪这个概念，基督教相信人性已经败坏，因此并不信任人性，而考虑法律的完善来约束人性恶的一面发作，也因为他们相信人性生来软弱，因此对于一些软弱的行为也能够原谅。前者诞生了西方法制的基础，后者则是人道主义的基础。

不像东方，认为人性本善，重教化而轻法制，也因为对人性信心十足，所以动不动要求人舍生取义，要求高高，反而导致伪君子的出现。这就是过犹不及之处。

还自己思考呢，要思考至少也知道你思考的对象是什么吧？

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 10:20:23发表
看来你是既不懂基督教，更不懂道家。以后不要拉大旗作虎皮的把道家扯出来了。

告诉你把，善恶是相对的，太初之始，一切顺其自然，是为大道。只有当为了维护自己是善，才会说别人是恶，这就叫做“圣人出，有大盗”，也因为有了恶，有了恶行，才会有法律，才会有善。如果世界上没有恶了，也就无所谓善了，这也就是道家的真意。你到底懂不懂？

本来一个人日出而作，日落而息，一切顺其自然，这就是好的。“神看一切都好”。既然没有人犯法，那就不必要有法律。既然人人都有道德，那么就无所谓道德。既然无所谓道德，那么就无所谓善恶。只有当一个人去偷别人的东西，或者杀人，那么他就作了恶，既然有了恶了，那么就要有法律，有道德，有了对应的善，告诉你什么是对的。

还说什么“既然你说善恶是从人类吃了知善恶树的果实之后才有的，那么之前上帝就不是善的，蛇也不是恶的，那听蛇的话，吃了那果子也不是错的。”什么“人类既然没吃那知善恶树的果实，又怎么分别善和恶？不知者无罪。”简直不知所谓。 [/quote]
汗死，我只说比起基督教我更喜欢道家的思想，我没说我是老子转世吧。

这一段和我说的有不同的地方吗？

那么这个善恶的标准又是谁来定呢？

这段话是针对马兄的：“而当人类有了善恶这个概念,那么善恶从此就诞生了,本来是无善无恶的,变成了善恶对立的世界,无疑是走了错路.”而说的。另外，有道理就说道理，不要用“简直不知所谓。”这种主观的话语来糊弄人。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-04, 10:30:31发表
原罪和自由意志是基督教的核心概念，正是因为有原罪这个概念，基督教相信人性已经败坏，因此并不信任人性，而考虑法律的完善来约束人性恶的一面发作，也因为他们相信人性生来软弱，因此对于一些软弱的行为也能够原谅。前者诞生了西方法制的基础，后者则是人道主义的基础。

不像东方，认为人性本善，重教化而轻法制，也因为对人性信心十足，所以动不动要求人舍生取义，要求高高，反而导致伪君子的出现。这就是过犹不及之处。

还自己思考呢，要思考至少也知道你思考的对象是什么吧？ [/quote]
先声明一点，我只说过我不认同基督教的很多观点，并没有说我一定是对的而基督教一定是错的。萧MM不要一幅想要把我生吞了的样子。  

这就是我和基督教观点不同的地方，我相信的是人性无善恶论。

这一段和我说的有不同的地方吗？

——不同的地方多着呢。跟你说也是白费劲，因为看样子我说的你根本就不懂。算啦，你慢慢地继续思考吧。

又来了，主观话语糊弄人，有什么道理说出来，不要一幅前辈教育后辈的姿态，容易长皱纹的。

我跟你说了不是觉得没什么不同么？那还说什么？你说主观就主观好了，介绍的书你自己又不看，那不是慢慢自己去思考呢，赫赫~~~

汗死，不是每个人都有时间拜读那些大作的。我正在读《皇帝新脑》和《时间简史》，还要玩游戏，还要在这里回复你，哪里腾得出时间哦.555555555555555

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-04, 9:28:47发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 8:12:30发表
人类当时如同孩童般蒙昧,但也正因为如此,才可爱和善良.

当他感到寂寞的时候,会毫不掩饰得向上帝要求伴侣,当他饥渴时,会向上帝要求食物,这样不是很好的么.

而当人类有了善恶这个概念,那么善恶从此就诞生了,本来是无善无恶的,变成了善恶对立的世界,无疑是走了错路.

至于智慧方面,人类当时不过是类似孩童的生物(恐怕至今还是),上帝不需要把过多的智慧传授给人类,只有当人类成长之后,传授才会成为必然,就如同1岁孩童,你给他讲社会的阴暗面不是太早了吗?你给他讲什么乱七八糟的知识似乎也不妥,而魔鬼加速了人类的成长,让1岁的孩童知道裸露是可耻的,但真的可耻么? [/quote]
随时有人监视着你，就算是在伊甸园里，这种日子也未必好过吧。

既然你说善恶是从人类吃了知善恶树的果实之后才有的，那么之前上帝就不是善的，蛇也不是恶的，那听蛇的话，吃了那果子也不是错的。


一个人顶两个，有些受不了的说  要是有个盟友就好了  [/quote]
似乎当时并没有监督人的人(神),有的话就没有那么多的事情了.

之前,对于人这个物体本身来说,是没有善和恶的,即使蛇是恶,他也不觉得,即使上帝是善的,他也认为是理所应当的,而那件事情之后,他才有了善恶感,才知道敬畏上帝,拒绝恶魔,但这并不是上帝创造他的本意了.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 12:59:11发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-04, 9:28:47发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 8:12:30发表
人类当时如同孩童般蒙昧,但也正因为如此,才可爱和善良.

当他感到寂寞的时候,会毫不掩饰得向上帝要求伴侣,当他饥渴时,会向上帝要求食物,这样不是很好的么.

而当人类有了善恶这个概念,那么善恶从此就诞生了,本来是无善无恶的,变成了善恶对立的世界,无疑是走了错路.

至于智慧方面,人类当时不过是类似孩童的生物(恐怕至今还是),上帝不需要把过多的智慧传授给人类,只有当人类成长之后,传授才会成为必然,就如同1岁孩童,你给他讲社会的阴暗面不是太早了吗?你给他讲什么乱七八糟的知识似乎也不妥,而魔鬼加速了人类的成长,让1岁的孩童知道裸露是可耻的,但真的可耻么? [/quote]
随时有人监视着你，就算是在伊甸园里，这种日子也未必好过吧。

既然你说善恶是从人类吃了知善恶树的果实之后才有的，那么之前上帝就不是善的，蛇也不是恶的，那听蛇的话，吃了那果子也不是错的。


一个人顶两个，有些受不了的说  要是有个盟友就好了  [/quote]
似乎当时并没有监督人的人(神),有的话就没有那么多的事情了.

之前,对于人这个物体本身来说,是没有善和恶的,即使蛇是恶,他也不觉得,即使上帝是善的,他也认为是理所应当的,而那件事情之后,他才有了善恶感,才知道敬畏上帝,拒绝恶魔,但这并不是上帝创造他的本意了. [/quote]
当时监视伊甸园的天使很多哦。

那上帝有罚他做什么？

萧让朋友，你说蛇是魔鬼的化身，这似乎不是圣经的说法，圣经说：
[quote]3:1 [hgb]  耶 和 华 神 所 造 的 ， 惟 有 蛇 比 田 野 一 切 的 活 物 更 狡 猾 。 蛇 对 女 人 说 ， 神 岂 是 真 说 ， 不 许 你 们 吃 园 中 所 有 树 上 的 果 子 吗 ？ 
[kjv]  Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
[bbe]  Now the snake was wiser than any beast of the field which the Lord God had made. And he said to the woman, Has God truly said that you may not take of the fruit of any tree in the garden?
[/quote]

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

就算是蛇是魔鬼托身或者化身，我也曾经问过一些教徒和宗教爱好者一个问题：魔鬼是怎么来的？魔鬼怎么能溜进上帝的伊甸园？

有的回答就是按照圣经的说法：魔鬼是大天使长lucifer。那我又问了：天使，应该也是上帝所造的吧？那么为什么上帝所造天使也会背叛它呢？而且，天使堕落成的魔鬼，居然还能从上帝眼皮底下去引诱上帝的被造物--人，来再次违反上帝的律法，可见“万能的上帝”（The Almighty One）一说已经不成立了。

这个支点一旦失去，可以认为基督教的上帝说，已经是全然倒塌，就象世贸大楼一样。

在未吃善恶果之前，人类是不知道有善恶的。而且圣经明白无误地告诉我们：神看一切是好的。

但是，同样是圣经告诉我们：让神“看上去很美”的万物。里头却有堕落天使以及后来的蛇，甚至神照自己形象创造的人，也“不好”，会想违背主子的意愿。

所以，这样的上帝，非但不是万能的，更是失察和失职的！而且，它失职失察的后果，还要怪罪到人的身上，让人承受痛苦，这个上帝，更是失德的！然后它还假惺惺地牺牲一个人的生命，却对大家说：“这是我的儿子，我用他的牺牲来赎你们的罪......”（这罪根本就不存在，要有，也是它自己的责任），这是失信！

如此失察失职失德失信的上帝，居然还有人崇拜，这大概就是“原罪”吧！呵呵。

支持PILL

[quote]原帖由[i]hyjshf[/i]于2005-07-04, 15:13:29发表
支持PILL [/quote]
先谢！
--然后敲你一下额头：是Phil（哲学），不是Pill（药片）。呵呵。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-03, 13:55:16发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-03, 10:24:59发表
教会做过什么好事？自己去看看，十字军、征讨德鲁伊、其宗教法庭对待女巫及其他异教徒无比的残忍，哪样都比起纳粹屠犹都是有过之而无不及，而且擅自篡改圣经，好“伟大”的教会。

老庄思想最重要的就是天地本无善恶，所谓上帝救人不过是某些无知的人的幻想而已。“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗。”就是这个意思。

我与兄台无怨无仇，何许出言辱我？莫非这也是你的上帝教你的？ [/quote]
这是GCD媒体下宣传的基督教。

兄台显然对基督教了解不多，更对天主教与新教模糊化。这也是某党希望达到的效果。 [/quote]
gcd本事还没有这么大
要相信别人也是会自发思考的

拿某个修女作例子的，可以对照中国每年出一个的优秀人物，如孔繁森、任长霞。
某一个人好坏说明不了问题

有组织的团体，都会建立其行为规范，都会采纳一些人类共同的优秀品质作为典范
哪怕是黑社会，不是还有陈浩男么


由于以不存在的东西作为信仰对象，宗教只能不断的用谎言来掩盖谎言，到了一定的阶段
必然会有矛盾的爆发。而方向就走错了的宗教，剩下的最后手段只能是利用无条件的“信仰”来行事，这决定了宗教必然是某些问题的原因（和社会制度的作用有点像）。

麻烦问一下,普通的蛇会说话吗?

至于魔王的背叛,那是魔王自己的选择,他举兵反叛,说明他的野心和实力,但依然败逃,那么上帝不是依然万能吗?

无善无恶那是存在于当时人类的思想上的,如果没有吃那个苹果,可能到现在人类依然是没有善和恶的概念的,那么既然没有,无论是上帝,还是恶魔,在人类眼里,他们都只是一种符号,既不需要去膜拜,又不需要去畏惧,而当善和恶的概念出现了,就需要宗教和道德,去约束人类的行为,使之弃恶扬善.

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-04, 15:15:48发表
先谢！
--然后敲你一下额头：是Phil（哲学），不是Pill（药片）。呵呵。 [/quote]
哈哈，付我医药费。

这就是人跟兽的根本差别，人有思维，有羞耻心

[quote]原帖由[i]真理无常[/i]于2005-07-04, 15:52:21发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-07-03, 13:55:16发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-03, 10:24:59发表
教会做过什么好事？自己去看看，十字军、征讨德鲁伊、其宗教法庭对待女巫及其他异教徒无比的残忍，哪样都比起纳粹屠犹都是有过之而无不及，而且擅自篡改圣经，好“伟大”的教会。

老庄思想最重要的就是天地本无善恶，所谓上帝救人不过是某些无知的人的幻想而已。“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗。”就是这个意思。

我与兄台无怨无仇，何许出言辱我？莫非这也是你的上帝教你的？ [/quote]
这是GCD媒体下宣传的基督教。

兄台显然对基督教了解不多，更对天主教与新教模糊化。这也是某党希望达到的效果。 [/quote]
gcd本事还没有这么大
要相信别人也是会自发思考的

拿某个修女作例子的，可以对照中国每年出一个的优秀人物，如孔繁森、任长霞。
某一个人好坏说明不了问题

有组织的团体，都会建立其行为规范，都会采纳一些人类共同的优秀品质作为典范
哪怕是黑社会，不是还有陈浩男么


由于以不存在的东西作为信仰对象，宗教只能不断的用谎言来掩盖谎言，到了一定的阶段
必然会有矛盾的爆发。而方向就走错了的宗教，剩下的最后手段只能是利用无条件的“信仰”来行事，这决定了宗教必然是某些问题的原因（和社会制度的作用有点像）。 [/quote]
需要我再给你贴几百个修女的故事吗？你自己接触过多少基督教？不懂不要乱说话

就很多地方来说,人还不如野兽来得纯洁.

野兽吃饱了就知足了,从来不会有过分的要求,乌鸦会反哺,虎毒也不食子,而很多人类却无法做到.

所以兽的种族没有能超过人类的规模，低等动物除外

老鼠.

哺乳动物,属于食物链的上层.

老鼠可没有知足的美好品德= =。

[quote]新教独立 1582
十字军 1096~1291
讨伐德鲁伊 公元1世纪
猎女巫 1484年开始 持续250年
修改圣经 自古有之，每一个手抄本都有抄的人按自己意愿的增删。

哪一样完全是英国新教做的？而且新教就不信上帝，不是上帝的子民了？至于每一件事的残酷程度自己查资料吧，我只告诉你每件事都不下纳粹屠犹。[/quote]

不太明白你表达的意思。你就知道英国有新教么？

还有什么？拜占庭的东正教？那也是在1054年的事。基督教也就这三大教派吧。其他的教派都太小，没什么实力。

还有，只有英国的教派叫新教，其他每一派也有各自的名称，不要用新教来称呼所有天主教以外的教派。

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]发表
麻烦问一下,普通的蛇会说话吗?

至于魔王的背叛,那是魔王自己的选择,他举兵反叛,说明他的野心和实力,但依然败逃,那么上帝不是依然万能吗?

无善无恶那是存在于当时人类的思想上的,如果没有吃那个苹果,可能到现在人类依然是没有善和恶的概念的,那么既然没有,无论是上帝,还是恶魔,在人类眼里,他们都只是一种符号,既不需要去膜拜,又不需要去畏惧,而当善和恶的概念出现了,就需要宗教和道德,去约束人类的行为,使之弃恶扬善.[/quote]



路西法堕落是因为它的骄傲，他认为他拥有神6/7的力量，就不应该拜在他之后出生又比他弱小的人。上帝劝解几句也就算了，最多不过心怀怨恨，也闹不到背叛的地步。可上帝却一再逼他，最后他带领1/3的天使背叛。上帝发动了第一次天使战争，指派大天使米歇尔去讨伐叛军，米歇尔击败了路西法，路西法堕入地狱成为撒旦。（这里还有两个问题。第一，为什么上帝会指派下级的大天使而非同级的炽天使，而作为大天使的米歇尔又是怎么击败身为炽天使又拥有6/7神的力量的路西法？第二，在第二次天使战争的时候，两个三翼天使叛变，最后1/4天使战死[死的比历代神魔战争都多]，1/4堕入地狱。那么这样算来，堕落天使比留在天堂的天使还要多。）

[quote]原帖由[i]门清[/i]于2005-07-04, 19:11:03发表
所以兽的种族没有能超过人类的规模，低等动物除外  [/quote]
这里所谓的高级低级，只是指他们的能力与进化的程度，人和一只蝼蚁在生命的本质上并无高低上下之分。

第一,记得是圣子帮忙的.

第二,堕入地狱的也该有挂掉的.

老鼠很知足,之所以给人贪婪的感觉,是因为它们需要不停的磨牙,即使是不需要吃东西的时候,它们也会找东西啃,否则它们的牙会长到连嘴都张不开.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 22:53:23发表
第一,记得是圣子帮忙的.

第二,堕入地狱的也该有挂掉的. [/quote]
一、还是没解释清楚啊。为什么上帝宁愿让圣子帮忙都不愿意找一个同级的炽天使？

二、这里的数字应该是战后统计的，以第二次天使战争为例，双方战死的天使占了战前天使的1/4，而活下来且堕入地狱的又占的1/4，剩下来的全留在了天堂。

“神看一切都是好的。”？他看恶魔也是好的？一面宣扬用善来毁灭恶，一面又看恶魔是好的。就算不明白“善不死，恶不止”的道理，也学学伊斯兰教“一手持剑，一手持真理”呀，还装模作样，无聊之极。

米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧.

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧. [/quote]
有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500        天堂留守总数 1000

[color=blue]看完大家发言，为了让更多的人明白是怎么回事，我来较系统的阐述一些概念：
原罪产生：前面已有人讲了，简单说就是夏娃不听上帝的劝告在蛇的诱惑下偷吃了智慧树上的果实。
原罪意义和导致的结果：由于人不听神的劝告，于是[color=red]人有了对神第一次的不 信任[/color]结果使人在精神和肉体两方面受到惩罚，精神上人的灵魂死亡。肉体上人被赶出伊甸园，男人从此必劳苦耕作，女人必受妊娠之痛。
赎罪：上帝为了救世人让自己的儿子耶和华（耶稣）来为世人赎罪。著名的“最后的晚餐”就原于此。
赎罪的意义及导致的结果：人的灵魂回归人的肉体，福音开始传播，当福音传遍世界一周后，世界末日到来。信者生（灵魂进天堂）不信者死。
蛇的由来：蛇是撒旦的化身，关于撒旦：一说是路西法（也有翻为路西菲尔）堕落后化做，他本来是为上帝唱赞歌的天使，是唯有的三为炽天使之一，按前后顺序分别是：加百列，路西法和米加勒。
路西法带领的堕落天使被有上帝撑腰的米加勒打败，跌入地狱化做撒旦。
另一种说法是撒旦是地狱七魔王的总称分别对应七宗罪暴食、贪婪、懒惰、愤怒、骄傲、淫欲和嫉妒。路西法是七魔王之一代表骄傲。
OK，我支持PHIL[/color]

[quote]原帖由[i]hyjshf[/i]于2005-07-04, 23:30:33发表
[color=blue]看完大家发言，为了让更多的人明白是怎么回事，我来较系统的阐述一些概念：
原罪产生：前面已有人讲了，简单说就是夏娃不听上帝的劝告在蛇的诱惑下偷吃了智慧树上的果实。
原罪意义和导致的结果：由于人不听神的劝告，于是[color=red]人有了对神第一次的不 信任[/color]结果使人在精神和肉体两方面受到惩罚，精神上人的灵魂死亡。肉体上人被赶出伊甸园，男人从此必劳苦耕作，女人必受妊娠之痛。
赎罪：上帝为了救世人让自己的儿子耶和华（耶稣）来为世人赎罪。著名的“最后的晚餐”就原于此。
赎罪的意义及导致的结果：人的灵魂回归人的肉体，福音开始传播，当福音传遍世界一周后，世界末日到来。信者生（灵魂进天堂）不信者死。
蛇的由来：蛇是撒旦的化身，关于撒旦：一说是路西法（也有翻为路西菲尔）堕落后化做，他本来是为上帝唱赞歌的天使，是唯有的三为炽天使之一，按前后顺序分别是：加百列，路西法和米加勒。
路西法带领的堕落天使被有上帝撑腰的米加勒打败，跌入地狱化做撒旦。
另一种说法是撒旦是地狱七魔王的总称分别对应七宗罪暴食、贪婪、懒惰、愤怒、骄傲、淫欲和嫉妒。路西法是七魔王之一代表骄傲。
OK，我支持PHIL[/color] [/quote]
补充一点，米歇尔是击败路西法之后才升任炽天使的，之前只是下级的大天使。

还有居然只支持Phil却不支持我

[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-04, 14:36:11发表
萧让朋友，你说蛇是魔鬼的化身，这似乎不是圣经的说法，圣经说：
[quote]3:1 [hgb]  耶 和 华 神 所 造 的 ， 惟 有 蛇 比 田 野 一 切 的 活 物 更 狡 猾 。 蛇 对 女 人 说 ， 神 岂 是 真 说 ， 不 许 你 们 吃 园 中 所 有 树 上 的 果 子 吗 ？ 
[kjv]  Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
[bbe]  Now the snake was wiser than any beast of the field which the Lord God had made. And he said to the woman, Has God truly said that you may not take of the fruit of any tree in the garden?
[/quote]

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

就算是蛇是魔鬼托身或者化身，我也曾经问过一些教徒和宗教爱好者一个问题：魔鬼是怎么来的？魔鬼怎么能溜进上帝的伊甸园？

有的回答就是按照圣经的说法：魔鬼是大天使长lucifer。那我又问了：天使，应该也是上帝所造的吧？那么为什么上帝所造天使也会背叛它呢？而且，天使堕落成的魔鬼，居然还能从上帝眼皮底下去引诱上帝的被造物--人，来再次违反上帝的律法，可见“万能的上帝”（The Almighty One）一说已经不成立了。

这个支点一旦失去，可以认为基督教的上帝说，已经是全然倒塌，就象世贸大楼一样。 [/quote]
麻烦你再看一下圣经好么？你现在遇到的蛇会说话么？神给人，给了天使以自由意志，让他们可以选择，这个就叫不万能了？你愿意做机器人那是你的事。

神看一切是好的，只因天地之始并无善恶之分，恶并非原生，而是对于善的扭曲和背叛，不懂么？

还有，谁告诉你只有英国的才叫新教？

其实没什么说头，基本上就是东看一句西看一句，然后道听途说而已。争下去也是无聊。你说主观就主观好了，切！

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

——岂止是蛇，按圣经说法，世间万物都是神所造，把这个当宝似的拿出来，搞笑。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 0:27:43发表
[quote]原帖由[i]Phil[/i]于2005-07-04, 14:36:11发表
萧让朋友，你说蛇是魔鬼的化身，这似乎不是圣经的说法，圣经说：
[quote]3:1 [hgb]  耶 和 华 神 所 造 的 ， 惟 有 蛇 比 田 野 一 切 的 活 物 更 狡 猾 。 蛇 对 女 人 说 ， 神 岂 是 真 说 ， 不 许 你 们 吃 园 中 所 有 树 上 的 果 子 吗 ？ 
[kjv]  Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made. And he said unto the woman, Yea, hath God said, Ye shall not eat of every tree of the garden?
[bbe]  Now the snake was wiser than any beast of the field which the Lord God had made. And he said to the woman, Has God truly said that you may not take of the fruit of any tree in the garden?
[/quote]

看，这蛇明明是耶和华神所造诶！

就算是蛇是魔鬼托身或者化身，我也曾经问过一些教徒和宗教爱好者一个问题：魔鬼是怎么来的？魔鬼怎么能溜进上帝的伊甸园？

有的回答就是按照圣经的说法：魔鬼是大天使长lucifer。那我又问了：天使，应该也是上帝所造的吧？那么为什么上帝所造天使也会背叛它呢？而且，天使堕落成的魔鬼，居然还能从上帝眼皮底下去引诱上帝的被造物--人，来再次违反上帝的律法，可见“万能的上帝”（The Almighty One）一说已经不成立了。

这个支点一旦失去，可以认为基督教的上帝说，已经是全然倒塌，就象世贸大楼一样。 [/quote]
麻烦你再看一下圣经好么？你现在遇到的蛇会说话么？神给人，给了天使以自由意志，让他们可以选择，这个就叫不万能了？你愿意做机器人那是你的事。

神看一切是好的，只因天地之始并无善恶之分，恶并非原生，而是对于善的扭曲和背叛，不懂么？

还有，谁告诉你只有英国的才叫新教？

其实没什么说头，基本上就是东看一句西看一句，然后道听途说而已。争下去也是无聊。你说主观就主观好了，切！ [/quote]

赋予自由意志是好的，但是不给自由意志自由就比不给其自由意志还恶劣。

还有哪里的叫新教？

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。 [/quote]
1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-05, 1:09:18发表
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。 [/quote]
1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。 [/quote]
1、你也知道你错了？
2、你也知道“道可道，非常道”，那你还问什么问？
3、我没有拿出论据来么？我什么时候管你不学无术了，我有一定要你接受我的看法么？我有强迫你去看我推荐的书么？翻出来看看？倒是你，在不停的告诉我，应该这样应该那样，我什么时候用过这个词，跟你说你应该怎么样了？

可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

——照你这么说，皇帝有好东西么？圣人有好东西么？你是好东西么？世人有好东西么？你先把这些证明了给我看看，好吧？

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 1:27:15发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-05, 1:09:18发表
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 0:54:44发表
还有哪里的叫新教？

1、自己google吧。

神看一切都是好的。那当时还没有恶，这个好是以什么做参照物的呢？这个标准又是谁来定呢？

2、道是什么？

不要一幅世人皆醉我独醒，总是在教育别人的口气，有话好好说就是了，莫非你也学会了路西法的骄傲？

3、我又不信教，就算信教也轮不到你管我。何况我并没有在教训你，只是觉得思想相差太远找不到共同点。 [/quote]
1、这算是我错了吧。可是这并不影响到我前面所说的教会没好东西的论点与论据。

2、“道可道，非常道。”能说出来的就不是道了。

3、思想相差太大就更应该平心静气的讨论这些差异，而不是指责对方，更不是用“你不学无术，我懒得和你争辩”这种态度来对待对方的每一个论据，而是应该举出相反的论据来反驳对方。再说了，按你的口气，我不学无术也轮不到你来管吧。 [/quote]
1、你也知道你错了？
2、你也知道“道可道，非常道”，那你还问什么问？
3、我没有拿出论据来么？我什么时候管你不学无术了，我有一定要你接受我的看法么？我有强迫你去看我推荐的书么？翻出来看看？倒是你，在不停的告诉我，应该这样应该那样，我什么时候用过这个词，跟你说你应该怎么样了？ [/quote]
1、靠，人都会犯错的，我错了一次用不着这么激动吧。

2、既然这样，那他又说什么一切都是好的？

3、我有强迫你接受我的观点吗？我除了说讨论应该是客观的，而不应该用主观话语糊弄人以外，我还说了你应该怎样吗？不知所谓。

1、谁在激动呀，脏话都出来了，不用这么恼羞成怒吧。

2、不是都跟你说了么，太初之始，是为大道。所以说谈不下去，我说的你又不懂。

3、你自己瞧瞧你打了多少应该不应该吧，我什么时候用过这个词了？

好了，这次真的不玩了，看得出你意犹未尽，其实我很尊重你的，真的，赫赫~~~
改天另挑个话题吧，大家都有兴趣也比较熟悉的话题。

[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2005-07-05, 1:46:07发表
1、谁在激动呀，脏话都出来了，不用这么恼羞成怒吧。

2、不是都跟你说了么，太初之始，是为大道。所以说谈不下去，我说的你又不懂。

3、你自己瞧瞧你打了多少应该不应该吧，我什么时候用过这个词了？

好了，这次真的不玩了，看得出你意犹未尽，其实我很尊重你的，真的，赫赫~~~
改天另挑个话题吧，大家都有兴趣也比较熟悉的话题。 [/quote]
1、说脏话是我不对，不过这只是口头禅，不代表任何意思，我更没有恼羞成怒。

2、一面什么都不说，一面又说说出来我也不懂，这种辩论方法当真闻所未闻。

3、我倒过去数了一下，在这个帖子里，我一共说过3个应该，其中两个是说上帝的，另外一个是说你应该（第4个）更客观一点。

尊重对方辩友及其观点是辩论的基础吧  你要是不愿意聊下去，我也不反对，毕竟我只是想看看信基督教的对基督教的看法，我没想过也知道不可能只靠几句话来让一个教徒突然不信教了。
若是选新话题的话还是你来吧，不过到时一定捧场。

汗，要澄清一点我不信教的哈。我只是有兴趣看各宗教的理论和哲学而已。

我不是跟你说了么，你在问我，标准是什么？为什么看一切是好的？我回答，因为那合乎大道。那么道是什么呢？你自己回答了，道可道，非常道。那不就结了，你都找到答案了还问我？

这大道又是谁的大道？你的？还是上帝的？

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-04, 23:22:28发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧. [/quote]
有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500        天堂留守总数 1000 [/quote]
1:统领一群上尉的人,就只能是上尉??比起少校来要级别低?

2:不是说了么,天使是可再生的,2000天使不能再出1000个出来填空白?

天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数还是3000） 750战死 750堕落 1500留在天堂

堕落总数 1000+750=1750        天堂留守总数 1500.(但依然可以再生1500个.)

[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-05, 11:23:21发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-07-04, 23:22:28发表
[quote]原帖由[i]小马爱犬屋[/i]于2005-07-04, 23:12:44发表
米歇尔记得是大天使长,而不是普通的大天使.

如果有100个天使,挂了25个,掉下去25个,那么天堂上该有50个了.怎么会地狱比天堂多呢?

何况天使似乎是可再生资源吧. [/quote]
有大天使长这种职位吗？就算有，也还离最上级的炽天使差的十万八千里呢。

按3000天使来算
天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数是2000） 500战死 500堕落 1000留在天堂

堕落总数 1000+500=1500        天堂留守总数 1000 [/quote]
1:统领一群上尉的人,就只能是上尉??比起少校来要级别低?

2:不是说了么,天使是可再生的,2000天使不能再出1000个出来填空白?

天使1战 1000堕落 2000留在天堂
天使2战（这次基数还是3000） 750战死 750堕落 1500留在天堂

堕落总数 1000+750=1750        天堂留守总数 1500.(但依然可以再生1500个.) [/quote]
现在比较大统的天使分级源于古希伯来文化。在《天阶体系》中把天使分为三阶九级
上三级---神圣的阶级
炽天使 Seraphim
智天使 Cherbim
座天使 Ofanim

中三级---子的阶级
主天使 Dominions
力天使 Virtues
能天使 Powers

下三级---圣灵的阶级
权天使 Principalities
大天使 Archangels
天使 Angels

关于第一次天使战争一种比较普遍的说话是路西法率领了133,306,668名堕落天使反叛上帝，约天使总数1/3。战败，所有堕落天使在圣灵册上被除名。
当然在其他的宗教文化中也有不同的分法。

汗死，炽天使等同于五星上将啊，不论你再怎么高也不可能高过他的。天使阶级hyjshf兄已经说得很清楚了。

要是天使这么容易造的话，那直接造一堆出来，天使海冲进地狱不就完了？

冲进地狱去干什么??你因为是流氓打架啊.

既然大天使和炽天使区别那么大,那为什么战后可以从大天使一下提拔到炽天使?从士兵到元帅?