火药在中国出现的时间应该说很早了，大概是在汉朝的时候，火药就被炼丹士练出来了。从名字上可以看出，火药刚一出来的时候，是被中医当做一种药来使用的，直到唐朝的时候，烟花爆竹的出现，才改变了火药在中国的用途，但是真正火器的出现是宋朝的突火枪。从汉朝出现火药，到宋朝出现世界上第一中火器，用了一千年的时间。可是火药在被传到欧洲后，只用了200年的时间，就出现了比中国要先进的枪械，这是为什么呢？而且火器在中国的发展极其缓慢，从宋朝出现突火枪，到明朝最后一个皇帝崇祯自杀时使用的手统（没成功，所以上吊了），其技术含量上，几乎没有多少突破，不管是射程，射速，杀伤力，准确性上，明朝后期中国的火器依然很原始。说真的，每每想到这里，我不禁要问——“中国人不喜欢火器吗？”，我不知道答案，或许没有真正的答案，对此有兴趣的兄弟们，都来讨论一下吧。

中国是几千年封建传统所以武功屈指以数，
所以用冷兵器顺手！！

兵者，不祥之器也，圣人不得已而用之，火器杀伤力太大，有违上天有好生之德！

冷兵器可以突出个人主义

这可谈不上“不喜欢”
中国火器其实使用相当广泛，当火药一发明时最先用的就是军事，当时用的是火药的燃烧能力（先造爆竹之说可休矣），明朝时中国军队已经有50%的部队装备了火器而且在战场上相当倚重。

至于中国火器为什么发展不如西方，首先是没有大仗没有需求，加之当时对手工业者的不重视。直到满洲崛起，通过引进加自研中国火器才迎来一个大发展，但随着明朝灭亡，这个需求又没有了。

而同期的欧洲，列国争雄，革命性的火器自然得到重视并发展。其实明末时的火器与同期的西方相比并不落后，中葡屯门之战和后来的中荷之占时中方都能以海战炮战方式取胜可见一斑。

至于后来为什么又停滞不前甚至反而倒退了呢？那已经为无数人说过了。

就是，明与满八旗对抗
对火器用的还是听多得
至于到了清朝，以骑射为根本
一定程度上忽视了火器的发展

同意两位楼上。

清代之前，火器发展缓慢，在大规模作战上并没有决定作用。

[quote]原帖由[i]洗甲狼河[/i]于2005-06-24, 19:40:11发表
同意两位楼上。

清代之前，火器发展缓慢，在大规模作战上并没有决定作用。 [/quote]
元军攻城，大都靠火器

元军在攻城的时候多用火炮，这我也听说过，可是元军当时可是游牧部落联盟而已，他们的火炮是从哪里得到的？

[quote]原帖由[i]阿巽[/i]于2005-06-24, 14:32:03发表
兵者，不祥之器也，圣人不得已而用之，火器杀伤力太大，有违上天有好生之德！ [/quote]
恩，某也觉得应是儒家思想的影响，因为历朝历代，没有不重视文人的，这点跟西方不同

不是中国人不喜欢火器，而是满清不喜欢火器。当然，满清也是中国人。

[quote]原帖由[i]蚩尤[/i]于2005-06-25, 13:58:08发表
不是中国人不喜欢火器，而是满清不喜欢火器。当然，满清也是中国人。 [/quote]
是因为明朝火器还不如骑射，所以满清自然想节省点资源啦

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-06-25, 14:03:14发表
  是因为明朝火器还不如骑射，所以满清自然想节省点资源啦  [/quote]
努尔哈赤死在红衣大炮下

[quote]原帖由[i]饭富昌景[/i]于2005-06-25, 14:03:14发表
  是因为明朝火器还不如骑射，所以满清自然想节省点资源啦  [/quote]
最根本的还是没有迫切的社会需求，一个“天朝上国”，对付几个乱民和当时最多不过千八百人的北方入侵者用得着先进的火器吗？

而且原始火器非但性能不佳，制造和价格也难得可以，和一切新生事物一样都有个脆弱期，非目光远大者不能用也。

鸦片战争中的英国火枪与中国弩箭的比较


在一般人的心目中，鸦片战争的失败最大的原因就是中国的鸟铳长矛不敌英国的洋枪。但是实际上的差距是多少呢？就让从火枪和弓弩的对比上看看其差别。

按照何立波《鸦片战争时中英双方武器装备之比较》一文，在鸦片战争中，英军使用的火枪型号为两种：Brown Bess前膛燧发火枪和Baker前装滑膛燧发火枪。以下是两种枪的参数：

Brown Bess前膛燧发火枪


这是著名的印第安式Brown Bess前膛燧发火枪的照片。枪长1．42米，枪管口径0.76英寸，子弹口径0.71英寸。这种枪还有一种更早期的长型号（long land pattern）。该型枪曾经在拿破伦战争，美国独立战争等战争中被大量使用，英国装备过大约300万支该种火枪。

Baker前装线膛燧发火枪




这个是Baker前装线膛燧发火枪，1.16米长，0.75英寸口径，使用和Brown Bes相同口径的子弹。滑膛式Baker的资料没找到。照说Baker的滑膛枪只在1800年和英国陆军及东印度公司有合约，不该在1840年仍然有使用。而且做的规格应该就是Brown Bess前膛燧发火枪的规格。参考鸦片战争中两种枪的射速，Baker的射速相当于Brown Bess的2/3。如果都是滑膛枪的话差别不该那么大。我认为在鸦片战争中使用的伯克式燧发枪应该就是上面这把线膛枪。下面的图是一个苏格兰高地士兵装束的老兄在使用Baker瞄准的镜头，大家可以看到枪管里面的膛线。




为了方便对比，我在这里引入中国一种著名的远程武器——神臂弓的资料。大家可能认为我在冒傻气，拿宋代的弩箭和19世纪的火枪相提并论，哪有的比？别着急，且听我慢慢道来。

神臂弓


这是我国宋代大量使用的一种弩弓，式样是从西夏流入的。弩身长三尺二寸（约一公尺），弩弓长四尺五寸八分（1.43公尺），兩弭各长九寸二分（0.29公尺），弝长四寸，兩闪（弝和弭之间）各长一尺一寸一分，弦长二尺五寸（0.78公尺）。箭长数寸。

但凡我们评价一样远程武器的优劣，不外乎考虑三点：射程，射速，杀伤力。如果从经济上说，还要考虑造价和制造周期，以及训练周期。

先说射程，按照记录，Brown Bess前膛燧发火枪的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米，一说50码，即45米），超出这个距离被打中的人可说是运气极背。英国陆军的汉格上校（Col. George Hanger）上校在1814年写下这么一段话：

如果一个士兵的枪膛不是制造得很糟的话（许多都很糟），可以打中80码外的人形靶、甚至是100码；但是如果一个士兵在150码外被敌人用一支平常的枪瞄准并打伤的话，那么他真的就是非常倒霉了；至于想用一支平常的枪射击200码外的人的话，你不如改为射击月亮，两者打中目标的机会都是一样的。

大家可记得电影《与狼共舞》的开头，一心想死的男主人公策马在南军阵前来回跑了两趟，竟然毫发无伤，其实是相当写实的。当时美国南方工业不发达，南军武器几乎全部依赖进口。一支Whitworth线膛枪要价美金500大元，可以买20头牛。所以南军没多少支线膛枪。滑膛枪的准确性又那么的差，打不中策马狂奔的人一点都不奇怪。但是南军如果想依样画瓢那一定会死的相当难看，北方军的武器全部在大陆制造，一支sharpes线膛步枪只卖43元。所以多数是线膛枪。扯远了，赶紧兜回来^_^bb

Baker线膛枪的最大射程因为膛线的缘故射程有所下降。但是得益于膛线的稳定作用，其有效射程有200米以上。不过由于射速很低，英军并未大量装备线膛枪。原因在后面祥述。

古代弓弩的普遍最大射程为300米左右，而神臂弓的最大射程更是达到了500余米，而且准确率很高，可以精确瞄准。欧洲到现代也还有弓弩射击比赛。一个训练有素的弩手可以准确地命中200码外一个人型大小的靶子。瑞典著名的神射手威廉.泰尔射中自己儿子头上的苹果用的就是弩弓而不是弓箭。如果那个总督使坏让他用滑膛枪去射，估计小泰的脑袋就要开花了。下面这个是瑞士的泰尔父子铜像，眼力好的朋友可以看到泰尔肩上扛着的弩弓，儿子手上捧着被木羽箭(英文叫bolt，有别于弓箭arrow)洞穿的苹果。



然后再来看射速，英国在18世纪已经采取纸包弹药以利装填，整个程序还是快不起来。按照官方训练手册的记录，Brown Bess前膛燧发火枪发射一次需要经过12个步骤，1834年时英国陆军测试使用雷管的前膛枪时的记录显示，即使是技术纯熟的士兵每分钟射速也不过三发；这还是在没有战斗压力下的成绩。在实战时，由于种种因素影响，能够维持每分钟两发就算不错了。而且士兵在战场上慌乱之际非常容易出错。最常见的错误之一就是在装填后忘了将通条抽出枪管，一扣扳机，通条就不知道飞到那里去了，自然无法再装填。

另外常见的错误是在忙乱之间误将弹头而非火药先塞入枪口，造成不发弹，士兵只能退出行列到后面慢慢把弹头挖出来。大家不难想象用通条去挖装填了火药和子弹的枪管是多么愉快的一件事。就这还算是先知先觉，要知道当时火枪是队列齐发的，那么多枪一起发射的情况下许多士兵在战斗时根本就不知道自己有没有开枪，有没有哑火，往往多次装弹。在1863年美国内战的盖兹堡战役后北军清理战场，发现双方士兵遗留在战场上的 37,574支步枪中，枪管中还有子弹的有24,000支，其中有一颗弹头的有6,000支，误塞了两颗弹头的有12,000支，塞了3到10颗弹头的有6,000支，最高记录是一支枪中塞了23颗弹头，怎一个强字了得。

比较起滑膛枪，Baker线膛枪就更麻烦了，由于使用线膛枪的时候弹头与膛线必须紧密咬合，无法像滑膛枪一样使用直径较枪管内径还小的弹丸，因此前膛来复枪的装弹十分困难而耗时。射速一分钟有一发就算不错了。为求维持大量火力，当时各国的正规部队仍然配备滑膛枪，只有少数前卫部队（skirmisher）才配备线膛枪。直到1849年，法国陆军上尉Claude-Etienne Minie发明了弹底有凹孔的弹头，子弹发射时的气体会经由这个凹孔将弹头底部撑大，跟枪管的膛线咬合；这么一来，弹头直径可以做得比枪膛内径小，才解决了前膛来复枪装填困难的问题。

再来看神臂弓，这东西的射速大约是3-4发每分钟，而且操作十分简便，简单到大家很难想象竟会有人能装错。下图是神臂弓的装填过程。唯一的问题是神臂弓需要人手拉弦，发射次数太多容易疲劳，速度会减低。可是火枪连续发射以后一样会因枪管发热造成炸膛或者子弹威力减弱的情况。



最后说说破坏力，不论是Brown Bess还是Baker火枪，用的子弹口径都一样，威力相当不错，因为铅弹体积小，力量集中，常常嵌入骨头里面无法取出。而且子弹在体内的弹道通常都不是直线，造成的伤害是普通冷兵器不及的。

神臂弓的穿透力甚至比火枪子弹更强，按照记录它发出的弩箭可以穿透两层铁甲，连普通火枪子弹都未必能做到。但是破坏力却不如枪弹，伤口也比较容易处理。但是弩箭也有优点：可以涂毒或者加装炸药。

再说造价，神臂弓的材料是山桑木做的弩身，檀木做的弩梢，铜制的扳机，麻绳做的弦。照说造价也还是神臂弓便宜。在中国不会找不到木匠做这个吧？

按照这样推断，如果当时中国以神臂弓作武器，使用同样的阵列和英军对抗，失败的很可能是英军。可惜清朝不但不重视火器，连弓弩都不重视，这样的战斗只能在帝国时代里面去体验了。

顺便说说英军的火炮当时使用的是葡萄弹，用一个很薄的容器内装大量的铁弹丸，发射后容器爆裂，里面的铁弹丸将形成大面积的散射，威力极大，在鸦片战争中一次能杀伤几十人。但是比这种炮弹更先进的开花蛋在明清时代已经在中国生产并使用过了。

说了这么多，大家不难发现其实直到1840年，火枪仍然没能完全超越中国13世纪使用的弩箭。中国当时别说创新，只需将以前所掌握的拿出来，也不难取得胜利。清朝的失败，首先是制度上的失败，然后才是技术上的失败。

清朝重视的是“骑射”马和弓箭。弩这种高科技含量的东西早就被扔到太平洋里面去了。可悲的是八旗子弟从顺治年间就开始腐化堕落。
话说回来，神臂弓已经是弩的颠峰时期，而火枪正处于它的发展期，在第一鸦片战争时弩还可以战胜火枪，但到了在第二次鸦片战争，英法联军装备了新一代后膛式步枪使枪支的威力和精准度大增，轻重火炮搭配也日趋完善，这时的弩就再也不是火枪的对手了。

肃杀兄说的是啊.这个时候火力已经弥补了机动能力的不足了

中国人是中国人，满清是满清，不要混为一谈。

大家注意一下  在明成祖就有一位会制造初期手枪的将领,虽然是仿制但是和当时最先进的没什么区别

[quote]原帖由[i]梓庭君[/i]于2005-06-25, 17:37:17发表
鸦片战争中的英国火枪与中国弩箭的比较


在一般人的心目中，鸦片战争的失败最大的原因就是中国的鸟铳长矛不敌英国的洋枪。但是实际上的差距是多少呢？就让从火枪和弓弩的对比上看看其差别。

按照何立波《鸦片战争时中英双方武器装备之比较》一文，在鸦片战争中，英军使用的火枪型号为两种：Brown Bess前膛燧发火枪和Baker前装滑膛燧发火枪。以下是两种枪的参数：

Brown Bess前膛燧发火枪


这是著名的印第安式Brown Bess前膛燧发火枪的照片。枪长1．42米，枪管口径0.76英寸，子弹口径0.71英寸。这种枪还有一种更早期的长型号（long land pattern）。该型枪曾经在拿破伦战争，美国独立战争等战争中被大量使用，英国装备过大约300万支该种火枪。

Baker前装线膛燧发火枪




这个是Baker前装线膛燧发火枪，1.16米长，0.75英寸口径，使用和Brown Bes相同口径的子弹。滑膛式Baker的资料没找到。照说Baker的滑膛枪只在1800年和英国陆军及东印度公司有合约，不该在1840年仍然有使用。而且做的规格应该就是Brown Bess前膛燧发火枪的规格。参考鸦片战争中两种枪的射速，Baker的射速相当于Brown Bess的2/3。如果都是滑膛枪的话差别不该那么大。我认为在鸦片战争中使用的伯克式燧发枪应该就是上面这把线膛枪。下面的图是一个苏格兰高地士兵装束的老兄在使用Baker瞄准的镜头，大家可以看到枪管里面的膛线。




为了方便对比，我在这里引入中国一种著名的远程武器——神臂弓的资料。大家可能认为我在冒傻气，拿宋代的弩箭和19世纪的火枪相提并论，哪有的比？别着急，且听我慢慢道来。

神臂弓


这是我国宋代大量使用的一种弩弓，式样是从西夏流入的。弩身长三尺二寸（约一公尺），弩弓长四尺五寸八分（1.43公尺），兩弭各长九寸二分（0.29公尺），弝长四寸，兩闪（弝和弭之间）各长一尺一寸一分，弦长二尺五寸（0.78公尺）。箭长数寸。

但凡我们评价一样远程武器的优劣，不外乎考虑三点：射程，射速，杀伤力。如果从经济上说，还要考虑造价和制造周期，以及训练周期。

先说射程，按照记录，Brown Bess前膛燧发火枪的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米，一说50码，即45米），超出这个距离被打中的人可说是运气极背。英国陆军的汉格上校（Col. George Hanger）上校在1814年写下这么一段话：

如果一个士兵的枪膛不是制造得很糟的话（许多都很糟），可以打中80码外的人形靶、甚至是100码；但是如果一个士兵在150码外被敌人用一支平常的枪瞄准并打伤的话，那么他真的就是非常倒霉了；至于想用一支平常的枪射击200码外的人的话，你不如改为射击月亮，两者打中目标的机会都是一样的。

大家可记得电影《与狼共舞》的开头，一心想死的男主人公策马在南军阵前来回跑了两趟，竟然毫发无伤，其实是相当写实的。当时美国南方工业不发达，南军武器几乎全部依赖进口。一支Whitworth线膛枪要价美金500大元，可以买20头牛。所以南军没多少支线膛枪。滑膛枪的准确性又那么的差，打不中策马狂奔的人一点都不奇怪。但是南军如果想依样画瓢那一定会死的相当难看，北方军的武器全部在大陆制造，一支sharpes线膛步枪只卖43元。所以多数是线膛枪。扯远了，赶紧兜回来^_^bb

Baker线膛枪的最大射程因为膛线的缘故射程有所下降。但是得益于膛线的稳定作用，其有效射程有200米以上。不过由于射速很低，英军并未大量装备线膛枪。原因在后面祥述。

古代弓弩的普遍最大射程为300米左右，而神臂弓的最大射程更是达到了500余米，而且准确率很高，可以精确瞄准。欧洲到现代也还有弓弩射击比赛。一个训练有素的弩手可以准确地命中200码外一个人型大小的靶子。瑞典著名的神射手威廉.泰尔射中自己儿子头上的苹果用的就是弩弓而不是弓箭。如果那个总督使坏让他用滑膛枪去射，估计小泰的脑袋就要开花了。下面这个是瑞士的泰尔父子铜像，眼力好的朋友可以看到泰尔肩上扛着的弩弓，儿子手上捧着被木羽箭(英文叫bolt，有别于弓箭arrow)洞穿的苹果。



然后再来看射速，英国在18世纪已经采取纸包弹药以利装填，整个程序还是快不起来。按照官方训练手册的记录，Brown Bess前膛燧发火枪发射一次需要经过12个步骤，1834年时英国陆军测试使用雷管的前膛枪时的记录显示，即使是技术纯熟的士兵每分钟射速也不过三发；这还是在没有战斗压力下的成绩。在实战时，由于种种因素影响，能够维持每分钟两发就算不错了。而且士兵在战场上慌乱之际非常容易出错。最常见的错误之一就是在装填后忘了将通条抽出枪管，一扣扳机，通条就不知道飞到那里去了，自然无法再装填。

另外常见的错误是在忙乱之间误将弹头而非火药先塞入枪口，造成不发弹，士兵只能退出行列到后面慢慢把弹头挖出来。大家不难想象用通条去挖装填了火药和子弹的枪管是多么愉快的一件事。就这还算是先知先觉，要知道当时火枪是队列齐发的，那么多枪一起发射的情况下许多士兵在战斗时根本就不知道自己有没有开枪，有没有哑火，往往多次装弹。在1863年美国内战的盖兹堡战役后北军清理战场，发现双方士兵遗留在战场上的 37,574支步枪中，枪管中还有子弹的有24,000支，其中有一颗弹头的有6,000支，误塞了两颗弹头的有12,000支，塞了3到10颗弹头的有6,000支，最高记录是一支枪中塞了23颗弹头，怎一个强字了得。

比较起滑膛枪，Baker线膛枪就更麻烦了，由于使用线膛枪的时候弹头与膛线必须紧密咬合，无法像滑膛枪一样使用直径较枪管内径还小的弹丸，因此前膛来复枪的装弹十分困难而耗时。射速一分钟有一发就算不错了。为求维持大量火力，当时各国的正规部队仍然配备滑膛枪，只有少数前卫部队（skirmisher）才配备线膛枪。直到1849年，法国陆军上尉Claude-Etienne Minie发明了弹底有凹孔的弹头，子弹发射时的气体会经由这个凹孔将弹头底部撑大，跟枪管的膛线咬合；这么一来，弹头直径可以做得比枪膛内径小，才解决了前膛来复枪装填困难的问题。

再来看神臂弓，这东西的射速大约是3-4发每分钟，而且操作十分简便，简单到大家很难想象竟会有人能装错。下图是神臂弓的装填过程。唯一的问题是神臂弓需要人手拉弦，发射次数太多容易疲劳，速度会减低。可是火枪连续发射以后一样会因枪管发热造成炸膛或者子弹威力减弱的情况。



最后说说破坏力，不论是Brown Bess还是Baker火枪，用的子弹口径都一样，威力相当不错，因为铅弹体积小，力量集中，常常嵌入骨头里面无法取出。而且子弹在体内的弹道通常都不是直线，造成的伤害是普通冷兵器不及的。

神臂弓的穿透力甚至比火枪子弹更强，按照记录它发出的弩箭可以穿透两层铁甲，连普通火枪子弹都未必能做到。但是破坏力却不如枪弹，伤口也比较容易处理。但是弩箭也有优点：可以涂毒或者加装炸药。

再说造价，神臂弓的材料是山桑木做的弩身，檀木做的弩梢，铜制的扳机，麻绳做的弦。照说造价也还是神臂弓便宜。在中国不会找不到木匠做这个吧？

按照这样推断，如果当时中国以神臂弓作武器，使用同样的阵列和英军对抗，失败的很可能是英军。可惜清朝不但不重视火器，连弓弩都不重视，这样的战斗只能在帝国时代里面去体验了。

顺便说说英军的火炮当时使用的是葡萄弹，用一个很薄的容器内装大量的铁弹丸，发射后容器爆裂，里面的铁弹丸将形成大面积的散射，威力极大，在鸦片战争中一次能杀伤几十人。但是比这种炮弹更先进的开花蛋在明清时代已经在中国生产并使用过了。

说了这么多，大家不难发现其实直到1840年，火枪仍然没能完全超越中国13世纪使用的弩箭。中国当时别说创新，只需将以前所掌握的拿出来，也不难取得胜利。清朝的失败，首先是制度上的失败，然后才是技术上的失败。 [/quote]
说得有理，满清之败，败在官场腐败，将士素质低劣，绝非兵器之败。说白了英军总体实力比明军尚且不如，素质装备可能比明军略高，但论军队数量则远不如明军。若在清初顺康年间，区区数千英军入侵必然有来无回。

[quote]原帖由[i]鹧鹄仔[/i]于2005-06-25, 22:05:00发表
中国人是中国人，满清是满清，不要混为一谈。 [/quote]
仁兄此话，不敢苟同！满清也是中国人，不能因为满清的后期腐败，就否定，都是中国人的事实，否则象新疆这样的自治区，都不是中国人，是否该叫他们独立呢？

[quote]原帖由[i]三皇☆尧[/i]于2005-06-27, 13:15:58发表
仁兄此话，不敢苟同！满清也是中国人，不能因为满清的后期腐败，就否定，都是中国人的事实，否则象新疆这样的自治区，都不是中国人，是否该叫他们独立呢？ [/quote]
我没说错，满清是中国人，但中国人不是满清，满清更不能代表中国人，所以满清不喜欢不代表中国人（主要是汉人）不喜欢，只不过是满清统治着，喜欢也没办法！

中国的火器技术？等到……年
汉阳铁厂 汉阳造

我怎么记得书上说火药唐朝时发明的,什么时候变成汉朝了?
还有综观数朝关于火器的战争,决定的的主要因数都是大炮~而不是火枪
大家不要把对象针对错了,想想火枪比火炮如何?有哪个笨蛋会拿着火枪去攻城?
火枪的威力能轰得开城门么?火炮才是那时候战争的王道,蒙古人西征的时候不也主要是先靠火炮轰么,明朝的神机营主要是作战工具不也是火炮么?可见火器在
历来都很受重视的
至于后来的火器没落,此事不谈也罢,满洲人天生就是个野蛮人说什么治国啊~

满洲人天生就是个野蛮人说什么治国啊

这句话听了真不是滋味，也真不知道该怎么说你

[quote]原帖由[i]吳下阿蒙[/i]于2005-06-28, 11:34:22发表
我怎么记得书上说火药唐朝时发明的,什么时候变成汉朝了?
[/quote]
据历史书普遍记录，火药是东汉时炼丹家某人（史未载其名）首先发现配方，但当时未受重视。后唐末开始用于军事，宋代开始大规模应用，当时主要使用的是火药的燃烧效果杀伤敌人。至元代缓慢发展，到明代转为应用其爆炸力和推力。明末内外交困，火药科技有了大发展，至清代停滞不前，甚至有倒退（太平天国起义军用吴三桂时期的火炮居然对清军镇压部队占了优势）。

[quote]原帖由[i]三皇☆尧[/i]于2005-06-27, 13:15:58发表
仁兄此话，不敢苟同！满清也是中国人，不能因为满清的后期腐败，就否定，都是中国人的事实，否则象新疆这样的自治区，都不是中国人，是否该叫他们独立呢？ [/quote]
人家就是想说种與屬的關系。

中国人是对中华人民共和国民众的总称，凡是属于中国历史上的人，都可以叫做中国人。
古代中国也只是现代人对古代的一个泛称，非要较真，历史上的中原政权也没有一个叫中国的，大家不过是汉人、唐人、宋人、元人、明人、清人等等，民国以后才简称中国，难道此前都不能算中国人了？
1894年是日本人对清政府作战，他们管甲午战争叫日清战争，如上面那位朋友的说法，那是说1911年以前列强没有侵略过中国？只是侵略满清而已？

通俗来说大陆上的异民族入主中原后则成为中原主人，经过融合就成为了中原人。所以满清通知中国，满人也是中国人，
我们的民族是多元的，主要是靠融合。

再说火器。。。。首先明军对付满人时，用的是火枪是火绳枪，射速不高。
明军用的射击方法是枪炮齐发威力是不错。。速度慢，，，欧洲和倭人是三段射击的方法保证了射击的速度。
面对枪炮乱放的明军即使枪多炮密也不是，善于奔跑射箭的满州八旗骑射的对手。

中国很早就有弓弩迭射法，《军器图说》上也有轮流放铳图，不知道为什么没有成为火枪的标准战法，真是奇怪

即使是在乾隆年间,中国的国力仍然是世界数一数二的,短短几十年,就变成了待宰的羔羊

只能说一部分中国人（满清时期的满人）不喜欢火器
部分因为一朝被蛇咬，十年怕井绳的心理阴影

火器的发展需要铸造技术同步跟进，不然没有扎实的枪管和炮管，而中国传统似乎注重锻造（打铁）而不是铸造。

中国人不喜欢战争，西方的火器之所以发展得快，原因之一，是西欧国家年年都在打战（国际间打，国内公爵侯爵野再打 ）！中国喜欢和平，虽然改朝换代时也得打！  还有清朝的事情不能简单地认为是中国日那不喜欢火器，而是满族这个马上民族喜欢骑射，而不爱用明朝的火器！

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-06-25, 14:39:40发表
最根本的还是没有迫切的社会需求，一个“天朝上国”，对付几个乱民和当时最多不过千八百人的北方入侵者用得着先进的火器吗？

而且原始火器非但性能不佳，制造和价格也难得可以，和一切新生事物一样都有个脆弱期，非目光远大者不能用也。 [/quote]
恐怕这是主要原因

[quote]原帖由[i]heaven120[/i]于2005-07-07, 20:40:18发表
只能说一部分中国人（满清时期的满人）不喜欢火器
部分因为一朝被蛇咬，十年怕井绳的心理阴影 [/quote]
怎么都这么说,真是让人心寒啊

满清不喜欢火器?
被某朝政府刻意丑化的满清形象……
真是让人心寒啊

别的不说，就拿汉族人心中永远的伤口之一 —— 扬州十日 来说，看看满清是怎么攻城的？满人不喜欢火器？原来康熙时，那个汤若望、南怀仁什么的，都是过来吃干饭的

倒是 鲁瞪眼 兄台的话有些道理

扬州十日的满兵好象以投降的明兵为主力吧?

满清自康熙朝以后在火器上还有什么拿得出手的改进？雍正朝打算用新炮换旧炮，结果发现新炮的射程只有仿明制的旧炮的三分之一，狂吐血
中国的军力落后于世界自古斯塔夫军事改革始，从那以后中国和西方的军事水平完全不在一个级别上了

[quote]原帖由[i]yanhy[/i]于2005-06-26, 12:32:25发表
说得有理，满清之败，败在官场腐败，将士素质低劣，绝非兵器之败。说白了英军总体实力比明军尚且不如，素质装备可能比明军略高，但论军队数量则远不如明军。若在清初顺康年间，区区数千英军入侵必然有来无回。 [/quote]
和武器也不是没有关系哦,不要说当时英军已经装备了线膛枪,光火炮方面就远强于清军.
至于战术和军制方面的差距就更大了。

谁说明朝火器原始落后？在明朝万历朝鲜战役，明军的火铳与鸟枪可以在与丰臣秀吉的日本军的仿欧洲式火枪对抗而不落下风；明军的大炮更是威力无比，装备的炮弹还是开花弹……李如松部攻打平壤时的炮声可以教远在数十里外赶来增援的日军将领大友义统心惊胆战，调头就跑……

[quote]原帖由[i]tiger1970[/i]于2006-02-02, 9:00:28发表
扬州十日的满兵好象以投降的明兵为主力吧? [/quote]
攻打扬州城的清军将领是皇太极的异母弟多铎，八旗大旗主之一，他的部队可能是以“投降的明军为主力”吗？那可是如假包换的八旗满兵啊……

阁下也上了当代满遗学者的当了吧~~~~~~~~

楼上说得很有道理

关键还是制度，思想上的落后
根本上说是封建制度（虽然本人对这一称谓不敢苟同，但鉴于大家都约定俗成，这里套用一下）的失败，本来封建制度到明末已经差不多穷途末路了，可是满清的入关，无异于给僵死的封建制度注入了一剂强心针，使之可以继续苟延残喘。
问题是明代的统治思想已经够僵化了，而继之而起的满清的统治思想在这方面可谓是有过之而无不及。而在整个世界范围内，却是个达发展的时代。不进则退啊！更何况我们在倒退啊。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2006-02-04, 16:37:55发表
谁说明朝火器原始落后？在明朝万历朝鲜战役，明军的火铳与鸟枪可以在与丰臣秀吉的日本军的仿欧洲式火枪对抗而不落下风；明军的大炮更是威力无比，装备的炮弹还是开花弹……李如松部攻打平壤时的炮声可以教远在数十里外赶来增援的日军将领大友义统心惊胆战，调头就跑…… [/quote]
可惜战术不行，比欧洲重十倍的大炮外加几百辆战车，如此庞大的部队竟然是为了蒙古骑兵，光中看不中用。

[quote]原帖由[i]广成子[/i]于2006-02-04, 16:41:18发表
攻打扬州城的清军将领是皇太极的异母弟多铎，八旗大旗主之一，他的部队可能是以“投降的明军为主力”吗？那可是如假包换的八旗满兵啊……

阁下也上了当代满遗学者的当了吧~~~~~~~~ [/quote]
纯正的满洲8骑一共才多少人？

好象一旗能战之兵也就1万人左右吧..

[quote]原帖由[i]无知无畏[/i]于2005-06-24, 21:28:26发表
元军在攻城的时候多用火炮，这我也听说过，可是元军当时可是游牧部落联盟而已，他们的火炮是从哪里得到的？ [/quote]
不是火炮，是石炮，波斯工兵设计的大型抛石机。那时候没有管型金属火器。

[quote]原帖由[i]lyflanzhou[/i]于2005-06-25, 23:16:30发表
大家注意一下  在明成祖就有一位会制造初期手枪的将领,虽然是仿制但是和当时最先进的没什么区别 [/quote]
那个是火铳，是管型前填木马子火筒，不是枪，是小手炮。

即，安南火铳。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-02-05, 13:30:40发表
可惜战术不行，比欧洲重十倍的大炮外加几百辆战车，如此庞大的部队竟然是为了蒙古骑兵，光中看不中用。 [/quote]
车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙

[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-02-05, 22:41:53发表
车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙 [/quote]
500辆战车带上N万步兵和骑兵外加各种花哨武器运动速度是多少？蒙古骑兵打个运动战就能把这种布阵打趴下，这种阵法布阵时间长，运动慢，而且骑兵布置不当（放在最里部，无法快速反应），灵活性大打折扣。
瑞士方阵随时变换，变阵快，灵活性强，花费小，绝对比鸳鸯阵值当。古斯塔夫加强野战炮没错，但可不是像明那样拖了一大堆家当去打一个灵活的部队。

[quote]原帖由[i]天水英才姜维[/i]于2006-02-05, 22:50:06发表
[quote]原帖由[i]oblivion[/i]于2006-02-05, 22:41:53发表
车阵对骑兵很有效的，胡斯战争中捷克人就是这么大败条顿骑士团的，而且戚继光在的时候蒙古骑兵被他镇得服服帖帖
至于说瑞士方阵，呵呵，笑话，也就在欧洲那种特定的地理环境下用用罢了，拿到蒙古大草原上来死都不知道怎么死。古斯塔夫的军事改革核心之一就是加强野战炮，跟明朝的思想有异曲同工之妙 [/quote]
500辆战车带上N万步兵和骑兵外加各种花哨武器运动速度是多少？蒙古骑兵打个运动战就能把这种布阵打趴下，这种阵法布阵时间长，运动慢，而且骑兵布置不当（放在最里部，无法快速反应），灵活性大打折扣。
瑞士方阵随时变换，变阵快，灵活性强，花费小，绝对比鸳鸯阵值当。古斯塔夫加强野战炮没错，但可不是像明那样拖了一大堆家当去打一个灵活的部队。 [/quote]
谁说车阵是拿来进攻的？车阵的基本战术构思就是弹性防御，遇到大规模骑兵部队来犯则退到车阵后面借坚阵和火器打击敌军，等到敌军受挫后再出击。用战车协助步兵出击不是明朝的发明，汉武朝出塞打击匈奴时就携带上千辆武刚车，效果很好，李陵那次就是借了车阵做基地才能敌数十倍人数的匈奴军那么久
瑞士方阵，呵呵，欧洲有齐步行军，中国有么？蒙古人随便一次入寇都是数万骑，瑞士方阵每次面对的骑兵又有几千？瑞士方阵说白了就是以高昂的士气为武器冲垮敌人，根本不是什么先进的军事体系，等到西班牙大方阵发展起来了瑞士方阵也就没了。况且欧洲人打仗绕来绕去就那么点地方，遇到运动战死得惨的那是欧洲人，不是中国人
又，鸳鸯阵和车阵是两码事，鸳鸯阵是戚少保在南方搞的阵法，讲究长短冷热火器配合，以小组为基本作战单位，很灵活。其实车阵在北方的战绩也不错，不然不会几十年间始终被封为明军的基本战术了

老兄去查查胡斯战争的一些战例吧，十字军重骑在捷克战车＋轻炮＋步兵＋骑兵的大阵面前讨不到什么好，而且捷克军就是把骑兵放在车阵里面的，对付重骑的战果不是一般的好

什么样的敌人催化出什么样的战术，捷克、波兰、匈牙利、俄罗斯和中国的情况比较类似，都是要经常面对大规模的以投射武器为主的游牧骑兵入侵，而且交战区域内平原比较多，所以会发展出专门克制这类敌人的车阵。中西欧打仗时以陷阵类的重骑兵为主力，而且丘陵很多，瑞士方阵自然大受欢迎，双方要是换个个，把兵种单一的瑞士方阵拉到蒙古或者东欧的大草原上，呵呵，被鞑靼骑兵包围起来不断骚扰却还不了手，怎么死都不知道

[quote]原帖由[i]蚩尤[/i]于2005-06-25, 13:58:08发表
不是中国人不喜欢火器，而是满清不喜欢火器。当然，满清也是中国人。 [/quote]
不对，满清是满清，现在的满族是满族，在当时来说满清是异族政权，而不能把当时的满人算为中国人，同样不能把当时的满人等同于现在的满族，满清的入关是历史的偶然，不是必然，现在有满族人并不能代表当时的满人就是中国人,儿子是永远也不会产生老子的.
余桂圆以现在女真人的身份提出宋金是内战，所以岳飞不是中华民族的民族英雄。这个观点是十分荒谬的，事物是变动发展的，任何事物脱离了这一规律便是荒谬的。以现在有满族人的观点来判断当时的满人是中国人也是故意不看中国是一个运动发展的概念。
历史上的中国从来都是一个多民族国家，但是却不是从来的五十六个民族。汉唐宋明都是多民族的中国，而不是汉族的中国，同样，今天的中国也不是汉族的中国。这都说明了古代的金之于宋与今天的外蒙古之于中国一样，都是外国之于中国。
汉唐宋明是中国，元清不是中国，这是因为汉族这一个中国的本质核心的族群前者是拥有领导权利的国民，后者是沦为亡国奴的受迫者。如果最广大的中国人汉人不能拥有领导权利，那么无论如何也不是中国。

写了一大通，机子死了，全丢了，算了，OBLIVION去看看这个讨论吧：http://www.tanghistory.com/bbs/Dhy_disp.asp?ID=1829&usID=257

文无第一,武无第二.人们爱用武艺评较高低.冷兵器才能评出谁是第一条好汉云云.用火器一突突就是一大片,有什么意思!?
不过明朝时的近代技术是比较先进的,大辫子来了之后,又保持着国语骑射的良好风俗,火器有亦可,无亦可.才使得落后于世界诸国.

要归罪于满清啊

不知古代欧洲人，有没有用车阵来对付蒙古铁骑。

汉代伐匈奴就是带大量武刚车北上的，呵呵，说句实话，就瑞士方阵那种纯步兵方阵，碰上蒙古骑兵这种轻重骑混编远程武力相当强大的部队，那是必死，蒙古人围着它放放箭就行了，纯步兵怎么还手，难不成把手里的长矛当标枪丢出去？

不是中国人不喜欢火器，而是鞑靼人（西方人对蒙古人、满人等中国北方的少数民族的统称）不习惯火器。后金的创始人努尔哈赤将军不是就战死在明朝的边关守将——袁宗焕大将军的大炮下么！！鞑靼人骑马作战，用当时的先进武器——火器显然是非常不方便的，弓弩、跨刀与长矛在马上进行快速冲杀对阵，在东方战场上是非常常见的，而且非常成功。
在西方战场上，拿破伦时代的法军与奥匈帝国、俄国联军的战争，多采取的是步兵对阵，正好适合火炝。
在清末鸦片战争中的“太平军”与英法联军、八国联军对义和团的战事，火炝与太平军、义和团的骑兵对阵，火炝不是也大打折扣。