作者介绍
柏杨,原名郭一洞,1920年出生于开封,现在已85岁.中国台湾著名的作家和史学家, 他的一生充满了传奇色彩,柏杨本人曾感慨万干他说：“我的创作生活可以这样分，十年小说，十年杂文，十年坐牢. 柏杨小时候被继母虐待,中学时和老师吵架被开除,后来从军,抗战胜利后担任过东北青年日报的社长,49年到台湾.59年开始发表杂文, 赢得了广大读者的热烈欢迎，从此声名大震. 一九六八年三月七日，他因为一则漫画讽刺蒋氏父子在台湾搞独裁以“共谍”和“侮辱元首”的罪名被捕入狱. 这是一个典型的文字狱，真正的内因是柏杨的杂文过于激进,早已触怒了台湾当局。柏杨被判处十二年徒刑. 这一事件激起了海内外的抗议，在舆论的压力下，台湾当局不得不于一九七七年四月提前将他释放.柏杨一共坐牢9年26天.出狱后在狱中的著作中国人史纲和柏杨版资治通鉴出版,分别成为当时对社会影响最大的和台湾最有价值和最畅销的书.1985年8月,出版了<丑陋的中国人>,之后他继续创作,至今已经出书百余部.他的杂文尖锐锋利,把杂文当作武器, 从而在读者中引起强烈的共鸣.他说：“杂文是一种和现实社会尖锐接触的文章，它最伟大的贡献是得罪人。”在他的写作风格上,明显有着五四时期作家鲁迅的影子.所以他被人称作八十年代的鲁迅或台湾的鲁迅.

柏杨的观点
在对柏杨有了基本了解之后,下面我来谈谈丑陋的中国人这本书和书中柏杨的观点.
这本书在台湾版发行19年后得以在大陆正式出版,该书包括了3篇演讲稿和27篇杂文,还有3篇对柏杨的评论.书中有的文章是批判台湾现状的,有的是批判中国文化的.有的批判的是国民的劣根性.从各个角度各个方面对中国的传统文化中的糟粕及其相关的产物,相关的社会做了猛烈抨击.
在80年前,鲁迅提出了染缸文化,而柏杨尾随其后,在60年后提出了酱缸文化,鲁迅对中国人哀其不幸,怒其不争,柏杨更直截了当的说:丑陋的中国人.我认为80年代和鲁迅所处的五四时期一样,都是处于需要变革的时代,柏杨在当时提出这种观点,无疑是给了当时的青年学子以当头一棒,让他们得以警醒.给成长中的他们上了重要一课,朱洪海曾说当时的大学男生宿舍晚上熄灯后几乎都曾经谈论过柏杨及其的作品,这可能就是柏杨为什么被称作80年代鲁迅的答案.
柏杨的酱缸文化并非难以理解,他以为中国的历史非常悠久,文化一脉相传,就像长江大河一样,但也正因为如此,因为时间太久,大河里许多污秽肮脏的东西开始沉淀,使水不能流动,变成一潭死水,一个酱缸.官场文化是最先形成酱缸的,古代中国官场互相勾结倾轧,同时与民间完全形成对立状态,随着时间的积累让整个中国人民的政治心态都发生了变化,最大特征就是以官的利益为利益,以官的标准为标准.因为这种文化底蕴太深,导致中国推行民主一直非常艰难,也同样因为这种原因,导致中国的百姓心里始终具有疑惧,总是逆来顺受,鲁迅所说的奴性到今天仍未消除,
柏杨还批判了中国人很多劣根性,他以为中国人很聪明,但都把聪明用在了如何去掩盖过错和内斗上,他说:即使我们不认错,错还是存在,为了掩饰一个错,中国人不得不花很大的力气制造更多的错,来证明第一个错不是错.如何掩盖错误,就是讲大话,讲空话,讲谎话假话毒话.另外中国人讲话也喜欢拐弯抹角,察言观色,,互相之间有着深刻的猜忌和疑惧,这种疑惧使中国形成了一盘散沙,不能团结起来,即使是表面的团结,本质上多数也是出于各自的利益.中国人所谓的富有人情味,实际上是一种势利眼的象征,更因为所谓的人情味关系网破坏了正当的竞争体系,让中国人加剧了互相猜忌更不可能团结形成恶性循环....因此,中国人的心灵彻底封闭,不能开阔,形成了两个极端,极度自卑和绝对自傲,就是没有自尊.而如何解决这些问题,听说柏杨在18年后才找到了答案,又专门写了一本书叫<我们要活的有尊严>,这本书至今似乎尚未在大陆出版,不知道是否像丑陋的中国人一样又要等上18年才能得以一看.
柏杨在他的杂文中还有一些揭露孔子的儒家思想充满了见风使舵归根到底还是让人忍受和保护自身利益,指出中国人拒绝接受改变,以为崇洋就一定是媚外,批判中国人在坐公车不排队,第三产业工作人员服务态度极差完全没有礼义之邦风范等,在此不一一详述.

我的感受
可以这么说,十年前我就曾经知道有这么本书,但是始终没有有机会看,直到04年正式出版.另外我本人一直对类似鲁迅和王小波这样特立独行的人很感兴趣,总爱读一些有特殊观点的文章,所以我起初是抱着一种好奇和较肯定的态度去读这本书的,事实上,柏杨的这本书并未让我失望,虽然这本书写于20年前,而柏杨包括在监狱中的九年当时在台湾已经居住了二十多年,相比现在有着较强的局限性,但他确实正确指出了不少国民中的劣根性,其中给我印象最深的就是中国人不恰当的忍耐力和天生息事宁人的性格.柏杨有个朋友家里被盗,后来抓到了罪犯柏杨让他朋友去指认,结果他的朋友连声说算了算了,无非怕的就是报复.恰好前两天樊家村唯一通往学校的正路堵车,我不得不抄附近只容两辆自行车通过的土路,然后第N+1次碰到一人多高还没被主人牵着的大狗,我只好硬着头皮尽量靠边的小心翼翼的骑过去,当时心脏跳动至少快了三倍, ,这种狗办没办证打没打疫苗且不说,单是这么大的狗该不该见人来的时候让它靠边点该不该不牵个绳就是个很大的问题, 不过这时我才发现我早就对这种巨狗经常出没在学校附近的行为厌恶已久但始终只停留在发几句牢骚的阶段,无非怕的就是找有关部门逐一指证调查的麻烦.这时候我才发现,柏杨说中国人习惯逆来顺受,其实并非是因为我们真的有涵养,真的那么有忍耐力,而是因为我们一怕报复,二怕麻烦.我们总觉得只要不彻底牵扯到自身的利益,就可以泰然处之的过着自己所谓的幸福生活,古代中国农民的造反都是在不起义就要死的情势下才揭竿为王,而只要统治者把踩在他们脸上的脚稍微放松一点,那么他们就会感恩戴德,大喊仁政.而儒家传统文化经过董仲舒的改编后,成了一种完全服务于专制集权的思想和文化,本来人们都以为这种反动腐朽的东西要随着封建社会的结束而结束,不过在文革期间这种东西又得以大大的被弘扬了,相隔不过二十年,所以不客气的说,封建思想的绝对统治地位真的开始削弱的时间,只能从改革开放起算.而虽然在这二十年里我们的社会发生了翻天覆地的变化,但劣根性的消除不是一朝一夕的.柏杨不是一个领导人物,他更像一个思想界的先锋,而先锋也不只是柏杨一个人,王小波说中国人是沉默的大多数,龙应台感慨中国人你为什么不愤怒,李敖认为中国人早就丧失了侠义和情义,孙观汉觉得中国人根本就是只在乎个人利益的一盘散沙,看到这一点的不只是柏杨一个人,而是一批人,也正是因为有了这些人,才令中国人不时被刺痛一下,不至于继续一直麻木下去.另外一方面,虽然中国人的劣根性并非可以马上消除,但中国人的民主意识无疑正在慢慢觉醒,孙志刚案后实行了二十一年的收容遣送方法被废除,李思怡和宝马案件所造成的舆论压力也使得罪犯受到了惩罚,非典则令公众知情权的概念得以苏醒.可以这么说,我们能切身感受到自改革开放后的二十来年,传统腐朽的中国文化终于慢慢的在消失,中国人的劣根性在人民的努力下将逐渐成为历史,那时候我们才能看到一个真正进步和发展的中国,中国人也绝不会再是丑陋的中国人..

丑陋的中国人一书不应作为对中国人单纯的批判教科书,而应当作一个参照资料随时与各个时期的中国社会现状作比较.柏杨曾经在接受外国记者访问为什么作为一个中国人要写这样一本书时说:日本有人写丑陋的日本人,美国有人写丑陋的美国人,如果我不写这本书,难道你就真的看的起中国人么,难道你就真的会尊敬中国人么?正如柏杨所说,错误再怎么遮盖,再怎么不承认也不会消失,也不会成为正确的东西,既然如此为什么不摘下面具让所有人都看见,积极寻找改进的方法不是更好?我想,这才是柏杨写这本书的初衷.

支持下。写得有一定的道理，可读。

写到后来就成为自己所批判的对象了

柏杨的这本书很有名，可是我没看过。

在这有
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[quote]原帖由[i]高宝生[/i]于2005-06-08, 10:42:26发表
丑陋的中国人一书不应作为对中国人单纯的批判教科书,而应当作一个参照资料随时与各个时期的中国社会现状作比较.柏杨曾经在接受外国记者访问为什么作为一个中国人要写这样一本书时说:日本有人写丑陋的日本人,美国有人写丑陋的美国人,如果我不写这本书,难道你就真的看的起中国人么,难道你就真的会尊敬中国人么?正如柏杨所说,错误再怎么遮盖,再怎么不承认也不会消失,也不会成为正确的东西,既然如此为什么不摘下面具让所有人都看见,积极寻找改进的方法不是更好?我想,这才是柏杨写这本书的初衷. [/quote]
这才是重点.
记得在学校的时候,我很讨厌一个人,大家都觉得很奇怪,因为我和他完全没有结过梁子,直到毕业的时候,哪个人亲自来问我,为什么4年来一直这么讨厌他.我说,很简单,因为你一直把一句话挂在嘴上:"中国人的素质就是低,没办法的"
丑陋的中国人不是用来让我们自己鄙视我们自己民族的,这本书是本好书,建议大家一看----我们应该知道自己,认识自己,缺点不是用来挂在嘴上的,哪个人把自己的缺点一天到晚挂在嘴上?我们需要的是改变,是变革,这样才能让中华民族真真的成为世界的强者.

俺请来的（这得说请，年轻人不懂，可千万不能说买啊  ）柏老《西窗随笔》、《倚梦闲话》杂文两辑（《丑》只是节选两辑中的一小部分），在高中时真是风靡我班
其思想性毋庸赘言了，就是“木法度”、“阿巴桑”、“巴拉松”等等口语化的表达也实在让受惯传统教育的阿桶大开眼界。
仔细想来，俺文章的口语化、半文半白等等特质，受了柏老颇多“毒害”啊  

不过随着年龄和见识的增长，柏老也不再象当初那样令阿桶高山仰止了。他的有些观点也未必正确，譬如厚洋文而薄中文。但这丝毫不影响其作为敢说话的知识分子的代表流芳后世。

中国这样的知识分子不是多了，而是太少！

[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=41416&hl=]http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...topic=41416&hl=[/url]
我在2005-01-20也发过关于这本书的帖子，楼主可以去看看

楼上给我的那个帖子里我看见一群人在搞笑

只是有些人，但总有人是清醒的。

清醒的人毕竟只是少数。而且还有一部分人选择了沉默。没办法，在蹈火也唤不起沉睡的人心的时代里，蹈火就是一种愚蠢的行为。

一个演讲，我邮箱里面有

看的时候我觉得挺有道理的
错误，事实不是不承认就不存在的

宋儒对文化的扭曲，蒙元和满清对文化的破坏，导致了中国人丧失了本性。

现在不乏这样一种观点，认为跟着柏杨骂的是出于骂了就不必把自己计算在内的心态，事实上这样心态的人真是大有其人，如六楼的同志的同学那类。

如果每一个读过这书的人都能先好好地反思，然后再去提醒别人，中国人的美丽就很有希望了。

[quote]原帖由[i]门清[/i]于2005-06-27, 3:13:49发表
现在不乏这样一种观点，认为跟着柏杨骂的是出于骂了就不必把自己计算在内的心态，事实上这样心态的人真是大有其人，如六楼的同志的同学那类。

如果每一个读过这书的人都能先好好地反思，然后再去提醒别人，中国人的美丽就很有希望了。 [/quote]

当一个人每天把“丑陋的中国人”挂在嘴上的时候，最好先看看自己是不是丑陋。
如果自己真的高尚得紧，再骂不迟

还有，如果某些人把自己看成是个外国人而不是中国人的话，那么放肆、不留余地地乱骂就很可以理解了
因为该人虽然丑陋，也是个“丑陋的外国人”，而不是“丑陋的中国人”，所以骂“丑陋的中国人”的时候不会骂到自己，所以可以放心大胆地骂。

（我这番话说的不是柏杨，而是另有其人。另，丑陋的中国人没仔细读过，但是中国人史纲我买了并认真看了，里面的许多选择性失明，不是水平问题就是人品问题）

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-27, 9:25:42发表
还有，如果某些人把自己看成是个外国人而不是中国人的话，那么放肆、不留余地地乱骂就很可以理解了
因为该人虽然丑陋，也是个“丑陋的外国人”，而不是“丑陋的中国人”，所以骂“丑陋的中国人”的时候不会骂到自己，所以可以放心大胆地骂。

（我这番话说的不是柏杨，而是另有其人。另，丑陋的中国人没仔细读过，但是中国人史纲我买了并认真看了，里面的许多选择性失明，不是水平问题就是人品问题） [/quote]
桓大司马水平如此之高，可以写一本桓大版的《中国人史纲》了。
可以选择性复明，让大家见到应该怎么样的。

我没啥水平，但《中国人史纲》里的明显错误好歹还是看得出，也可以让你部分复明
就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
士族是不是垃圾务必是另一个大的讨论问题，这里且不谈。
柏杨这么做的目的，如果无意，是水平问题，还可以原谅；如果有意，就是人品问题了

这本书文字甚诙谐，否则我不会买，所以买了以后回去认真读完了，说话也不是空口白牙
其余史识问题甚多，比如什么汉末士大夫罪行是汉末宦官的两辈；对宋太祖极尽讽刺挖苦之能事，却绝口不提其好处；讽刺司马光的所谓“君子、小人”系统，却绝口不提王安石任用的大半是奸人；藐视南宋对蒙古的抵抗，藐视南宋士大夫，却绝口不提崖山蹈海的十万士子；太多了……

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:24:40发表
我没啥水平，但《中国人史纲》里的明显错误好歹还是看得出，也可以让你部分复明
就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
士族是不是垃圾务必是另一个大的讨论问题，这里且不谈。
柏杨这么做的目的，如果无意，是水平问题，还可以原谅；如果有意，就是人品问题了 [/quote]
就举南北朝为例，柏杨对[color=red]南朝宋立国[/color]以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
  什么是南朝宋立国，  

那我问你，结束南北朝的是谁？是南赢还是北赢？

“汉族文化是酱缸文化”，不要看书只看几个字，就说自己看过，还是认真看。
断章取义可不是好学生。他多对儒家文化的抨击。是不是酱缸，最明显的例子，一个是北魏，一个辽，一个金，吸收我们文化后，那腐化堕落的速度一流啊。
他的观点，那出的例子，都挺有说服力的。
而且没否认过汉文化好的方面，我们留下文化的遗产，是精华的，他也都没否认过。

你还是再认真看看，不要怀着抵触的情绪，和鸡蛋里挑刺的心态，断章取义可就不好了。

南北朝最后是北朝战胜，跟战争中南朝获得一系列胜利，互相抵触吗？
南朝宋王玄谟北伐失败，他就大肆渲染；檀道济令北人畏之如虎，沈庆之、沈攸之将才出众，屡败魏军，他就绝口不提。南朝齐一些失败，他就大肆渲染；陈显达、崔慧景屡败魏军，他就绝口不提。南朝南朝梁萧衍建坝失败，他就大肆渲染，钟离大捷、白袍入洛，萧衍早年的军事天才，他就一句不提。南朝陈叔宝失政，他就大肆渲染；陈霸先四处抗敌，吴明彻、萧摩诃吕梁大胜，他就决口不提。如果仅仅是这样，也就罢了，坏就坏在他还要加一句考语：我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。
他有什么资格代表“我们”？

我说了当初粗略翻的时候不喜欢这本书不会买，所以第一次看的时候完全是以正常的心态来看的，只不过看完了太令我发指而已

[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:31:19发表
这本书文字甚诙谐，否则我不会买，所以买了以后回去认真读完了，说话也不是空口白牙
其余史识问题甚多，比如什么汉末士大夫罪行是汉末宦官的两辈；对宋太祖极尽讽刺挖苦之能事，却绝口不提其好处；讽刺司马光的所谓“君子、小人”系统，却绝口不提王安石任用的大半是奸人；藐视南宋对蒙古的抵抗，藐视南宋士大夫，却绝口不提崖山蹈海的十万士子；太多了…… [/quote]
那些所谓的文人政客，儒家学派的精英们，在国家为难的时候，要不可耻投降，要不做无谓的自杀，他们还会什么？
宋太祖的好处？最差的皇帝，没作为的，也能挤出点优点，更何况是宋祖呢？
但是，如果他犯的错误是影响深远的，动摇了根基的话，那么他的好处在多，也是没有用的。文官带兵他发明的吧，在他看来那个时候他这么做也是对的，可是给他的后代开的一个什么头。可怕啊。
王安石任用的大半是奸人，王安石变法，对中国当时有没好处？
竟然有好处，他用什么人执行变法又有什么关系？再说，所谓的奸人能完成朝廷的改革计划，做的好那也没什么问题，黑猫白猫，抓到耗子就是好猫。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一 [/quote]
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利，也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事，祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥，胜利，又分好多种，局部的胜利，战术的胜利，不能对整个局势的扭转的胜利，战略上的胜利，写再多有什么用啊，最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗？
就为了这个，他把这本书都写上去吧，那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》

你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家，在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实，南宋末年元军攻潭州，潭州太守士人李芾，奋勇抗敌，到实在无力时，合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器，上城抗敌，全部在跟元军的白刃战中阵亡

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一 [/quote]
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利，也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事，祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥，胜利，又分好多种，局部的胜利，战术的胜利，不能对整个局势的扭转的胜利，战略上的胜利，写再多有什么用啊，最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗？
就为了这个，他把这本书都写上去吧，那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定，南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例，怎么不是战略上的胜利，其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之，以一二十万梁军，大败魏中山王元英所率魏军数十万（据说上百万），斩、擒二三十万，这样经典的大战，使南朝避免被灭，韦睿使北人丧胆，呼之为韦虎，为什么就一个字都不提，还要说南方没有胜利

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:46:13发表
南北朝最后是北朝战胜，跟战争中南朝获得一系列胜利，互相抵触吗？
南朝宋王玄谟北伐失败，他就大肆渲染；檀道济令北人畏之如虎，沈庆之、沈攸之将才出众，屡败魏军，他就绝口不提。南朝齐一些失败，他就大肆渲染；陈显达、崔慧景屡败魏军，他就绝口不提。南朝南朝梁萧衍建坝失败，他就大肆渲染，钟离大捷、白袍入洛，萧衍早年的军事天才，他就一句不提。南朝陈叔宝失政，他就大肆渲染；陈霸先四处抗敌，吴明彻、萧摩诃吕梁大胜，他就决口不提。如果仅仅是这样，也就罢了，坏就坏在他还要加一句考语：我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。
他有什么资格代表“我们”？

我说了当初粗略翻的时候不喜欢这本书不会买，所以第一次看的时候完全是以正常的心态来看的，只不过看完了太令我发指而已 [/quote]

笑翻。
[color=red]考语：我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。[/color]
考语是什么东西？先不说这个。
你说的这些胜利，好象和赤壁之战类似这样的能改变整个格局的比，好象差不少吧。
如果没这样的胜利，南朝永远都是弱的地位。
你难道不知道整个战略上的格局不能做改变的话，战术层面的胜利基本起的作用不大。
曹操官渡为什么胜了，那是战略上的胜利，一下子改变了整个局势。
而且，书里提到的几次著名战争，都是战略意义上的。

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:09:00发表
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。 [/quote]
拜托，当时占统治地位的好象不是儒家文化；且后世儒家文化你亦只看到消极一途

笑什么？柏杨自己在书里就是这么说的

如果他看史书太少，不知道南方有大量的军事胜利，这时说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那么是水平问题，可以原谅

如果他知道南方有大量的军事胜利，还要说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那就是人品问题了，跟扯谎没任何区别

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:17:58发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一 [/quote]
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利，也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事，祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥，胜利，又分好多种，局部的胜利，战术的胜利，不能对整个局势的扭转的胜利，战略上的胜利，写再多有什么用啊，最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗？
就为了这个，他把这本书都写上去吧，那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定，南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例，怎么不是战略上的胜利，其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之，以一二十万梁军，大败魏中山王元英所率魏军数十万（据说上百万），斩、擒二三十万，这样经典的大战，使南朝避免被灭，韦睿使北人丧胆，呼之为韦虎，为什么就一个字都不提，还要说南方没有胜利 [/quote]
很大的胜利啊。你可以看韦孝宽版《中国史百将传》。
那么南梁，拿下北魏统一中国了吗？
关使怕有什么用啊？
张辽还能吓的东吴小孩不敢哭呢，可是曹魏取下东吴了吗？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:22:26发表
笑什么？柏杨自己在书里就是这么说的

如果他看史书太少，不知道南方有大量的军事胜利，这时说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那么是水平问题，可以原谅

如果他知道南方有大量的军事胜利，还要说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那就是人品问题了，跟扯谎没任何区别 [/quote]
如果有大量胜利做后盾，到最后还是失败，那是水平问题。

他也没撒谎啊，确实南朝从来没有什么胜利。

你说的胜利历史上也都存在啊，只是结果嘛，从后面的角度来和失败也没什么区别了。

就像书上，还没怎么写诸葛亮北伐，不知道要不要写，那些胜利呢？

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:27:28发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:22:26发表
笑什么？柏杨自己在书里就是这么说的

如果他看史书太少，不知道南方有大量的军事胜利，这时说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那么是水平问题，可以原谅

如果他知道南方有大量的军事胜利，还要说：“我们认为在跟北朝的战斗中，南朝从来没有什么胜利。”那就是人品问题了，跟扯谎没任何区别 [/quote]
如果有大量胜利做后盾，到最后还是失败，那是水平问题。

他也没撒谎啊，确实南朝从来没有什么胜利。

你说的胜利历史上也都存在啊，只是结果嘛，从后面的角度来和失败也没什么区别了。

就像书上，还没怎么写诸葛亮北伐，不知道要不要写，那些胜利呢？ [/quote]
历史上的事，有就是有，没有就是没有。

南朝明明有大量胜利，柏杨要说没有，就是歪曲历史。

你那个“南朝没什么胜利”，证据从何而来？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:17:58发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一 [/quote]
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利，也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事，祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥，胜利，又分好多种，局部的胜利，战术的胜利，不能对整个局势的扭转的胜利，战略上的胜利，写再多有什么用啊，最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗？
就为了这个，他把这本书都写上去吧，那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定，南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例，怎么不是战略上的胜利，其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之，以一二十万梁军，大败魏中山王元英所率魏军数十万（据说上百万），斩、擒二三十万，这样经典的大战，使南朝避免被灭，韦睿使北人丧胆，呼之为韦虎，为什么就一个字都不提，还要说南方没有胜利 [/quote]
南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利

在书中提过岳飞吧，后方够腐朽了吧，还是有胜利吧，张居政也提到了吧，改革后军队还是可以的战斗力。

但结局呢，还是失败了。

结果是失败的，你怎么能扯上胜利？

那从后面的结局来看蜀和吴都败了呢，他干吗要描写赤壁之战？

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:31:24发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:17:58发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:09:00发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 21:55:00发表
[quote]就举南北朝为例，柏杨对南朝宋立国以后南朝对北朝的一系列战争的胜利，绝口不提，对南朝的战败，一再渲染；从而为其“士族都是垃圾”“汉族文化是酱缸文化”等观点服务。
什么是南朝宋立国，  [/quote]
南朝宋建国之前刘裕南征北讨，武功赫赫，柏杨不敢不写；不过南朝宋建立以后，仍有许多胜利，柏杨就敢于一概抹杀

实际上我起初看完这本书，还真以为是这么回事，我是被这书误导了，我也是该书的受害者之一 [/quote]
可惜前方大将在前杀敌，后方当主子的确是在儒家的酱缸中沐浴腐化着。
纵然是胜利，也会被后方的搞没得。
写在多也是一样的老套故事，祖狄他写到了吧。看看当时南边皇帝的做派。
大哥，胜利，又分好多种，局部的胜利，战术的胜利，不能对整个局势的扭转的胜利，战略上的胜利，写再多有什么用啊，最后的结果不一样还是失败。对局势改变了吗？
就为了这个，他把这本书都写上去吧，那该把书改名叫《中国人战争胜利于失败史纲》 [/quote]
那拜托就不要断定，南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利。

就以钟离之战为例，怎么不是战略上的胜利，其影响比赤壁之战亦不遑多让。韦睿、曹景宗、昌义之，以一二十万梁军，大败魏中山王元英所率魏军数十万（据说上百万），斩、擒二三十万，这样经典的大战，使南朝避免被灭，韦睿使北人丧胆，呼之为韦虎，为什么就一个字都不提，还要说南方没有胜利 [/quote]
南方腐朽到在跟北方的战斗中无法胜利

在书中提过岳飞吧，后方够腐朽了吧，还是有胜利吧，张居政也提到了吧，改革后军队还是可以的战斗力。

但结局呢，还是失败了。

结果是失败的，你怎么能扯上胜利？ [/quote]
我说的东西定语是南北朝；后面他也有错的地方，不过不一定错在这些方面

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:20:00发表
拜托，当时占统治地位的好象不是儒家文化；且后世儒家文化你亦只看到消极一途 [/quote]
不知道一个人，从出生下来后，学了十几年书，都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套？
儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？

[quote]你说的胜利历史上也都存在啊，只是结果嘛，从后面的角度来和失败也没什么区别了。[/quote]
不要拿文学性的语言来描述历史

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:10:32发表
你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家，在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实，南宋末年元军攻潭州，潭州太守士人李芾，奋勇抗敌，到实在无力时，合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器，上城抗敌，全部在跟元军的白刃战中阵亡 [/quote]
柏杨鄙视的是儒学

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人，从出生下来后，学了十几年书，都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套？
儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？ [/quote]
[quote]儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？[/quote]
你自问说得清楚吗？
你如果有这本事，拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧，请！

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:36:26发表
柏杨鄙视的是儒学 [/quote]
这些人学的就是儒学

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:31:26发表
那从后面的结局来看蜀和吴都败了呢，他干吗要描写赤壁之战？ [/quote]
从后面的结果来看，中国到最后，变成了中华人民共和国，为什么要写前面的XX之战？


赤壁之战对当时中国影响很大，导致三国的局面出现，是战略层面的胜利，改变了格局。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:10:32发表
你大概不知道柏杨口里最鄙视的道学家，在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实，南宋末年元军攻潭州，潭州太守士人李芾，奋勇抗敌，到实在无力时，合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“道学家”全部拿起武器，上城抗敌，全部在跟元军的白刃战中阵亡 [/quote]
你大概不知道柏杨口里最鄙视的[color=red]道学家[/color]，在南宋到底有什么作为。我就告诉你我知道的事实，南宋末年元军攻潭州，潭州太守士人李芾，奋勇抗敌，到实在无力时，合家自杀。岳麓书院的所有柏杨最鄙视的“[color=red][color=red]道学家[/color][/color]”全部拿起武器，上城抗敌，全部在跟元军的白刃战中阵亡

除非我眼睛瞎了，我确实看到是[color=red]道学家[/color]啊！！！！

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看，中国到最后，变成了中华人民共和国，为什么要写前面的XX之战？


赤壁之战对当时中国影响很大，导致三国的局面出现，是战略层面的胜利，改变了格局。 [/quote]
哈哈，你反问我做什么，这是你秉持的观点，我用来反驳你而已

那是铁板钉钉的历史事实，不信可去查相关资料

钟离之战是当时影响很大的战役，此后北魏失去了并吞南梁的决心，使南北对峙局面保持下去

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:37:48发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人，从出生下来后，学了十几年书，都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套？
儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？ [/quote]
[quote]儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？[/quote]
你自问说得清楚吗？
你如果有这本事，拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧，请！ [/quote]
什么是新儒家学者？  
儒家学是孔子那来的，孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢？还是退步的？
为什么落后的东西要搬出来当经典用？
用法家的秦能以一敌六，吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏，辽，金。
从小学习儒家的正统爱国人士，满口仁义道德，结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了，总有学的满腹经纶的儒家人士，在背后暗捅一刀。

说说好处，最大的好处教育家，可是如果教育出来的都是伪君子，背后捅刀，不懂变通，改革的人，你认为是教育失败还是成功？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:36:20发表
不要拿文学性的语言来描述历史 [/quote]
不知道什么是不是文学性文字？
那么描述历史应该用壁画，还是刀刻？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:48:00发表
钟离之战是当时影响很大的战役，此后北魏失去了并吞南梁的决心，使南北对峙局面保持下去 [/quote]
那等于白打了，谁都没得到便宜。
不打也是相持。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:46:42发表
那是铁板钉钉的历史事实，不信可去查相关资料 [/quote]
没说历史上没发生这事啊。

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了，谁都没得到便宜。
不打也是相持。 [/quote]
什么叫谁都没得到便宜？南梁擒斩、逼入水死者二十余万，这还不叫大胜？不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:45:35发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看，中国到最后，变成了中华人民共和国，为什么要写前面的XX之战？


赤壁之战对当时中国影响很大，导致三国的局面出现，是战略层面的胜利，改变了格局。 [/quote]
哈哈，你反问我做什么，这是你秉持的观点，我用来反驳你而已 [/quote]
哈哈，给了你答案，你看不出来，那就失明

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:54:58发表
没说历史上没发生这事啊。 [/quote]
抵抗的是岳麓书院全体师生，也就是“道学家”，不信也可以去查

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:57:26发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:45:35发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:38:43发表
从后面的结果来看，中国到最后，变成了中华人民共和国，为什么要写前面的XX之战？


赤壁之战对当时中国影响很大，导致三国的局面出现，是战略层面的胜利，改变了格局。 [/quote]
哈哈，你反问我做什么，这是你秉持的观点，我用来反驳你而已 [/quote]
哈哈，给了你答案，你看不出来，那就失明 [/quote]
本页第一帖子已回应了，没见到吗？

柏杨那么显而易见的选择性失明阁下没看出来，偶这一小小疏忽立即抓到眼里，敏锐啊

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:57:00发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了，谁都没得到便宜。
不打也是相持。 [/quote]
什么叫谁都没得到便宜？南梁擒斩、逼入水死者二十余万，这还不叫大胜？不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢 [/quote]
今天最后一帖，本话题最后一帖。

你别失明了，赤壁之战后，导致三国鼎立格局出现。

那么你津津乐道的那一战，阻止了北魏，形成了什么新格局没有？

还不是又道相持，还不是两家争天下。

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:50:06发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:37:48发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人，从出生下来后，学了十几年书，都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套？
儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？ [/quote]
[quote]儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？[/quote]
你自问说得清楚吗？
你如果有这本事，拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧，请！ [/quote]
什么是新儒家学者？  
儒家学是孔子那来的，孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢？还是退步的？
为什么落后的东西要搬出来当经典用？
用法家的秦能以一敌六，吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏，辽，金。
从小学习儒家的正统爱国人士，满口仁义道德，结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了，总有学的满腹经纶的儒家人士，在背后暗捅一刀。

说说好处，最大的好处教育家，可是如果教育出来的都是伪君子，背后捅刀，不懂变通，改革的人，你认为是教育失败还是成功？ [/quote]
你不知道汉代的儒学大不同于周，宋又大不同于汉吗？
不知道儒学也是世代发展的吗？
只是此种发展往往被人视而不见

哪个国家哪个民族没有败类？当年基督教会里传教士还多半是伪君子呢，怎么不一并说说

[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 23:01:34发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:57:00发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:52:39发表
那等于白打了，谁都没得到便宜。
不打也是相持。 [/quote]
什么叫谁都没得到便宜？南梁擒斩、逼入水死者二十余万，这还不叫大胜？不打就是北魏混一天下

照你这么说赤壁还谁都没得到便宜呢 [/quote]
今天最后一帖，本话题最后一帖。

你别失明了，赤壁之战后，导致三国鼎立格局出现。

那么你津津乐道的那一战，阻止了北魏，形成了什么新格局没有？

还不是又道相持，还不是两家争天下。 [/quote]
首先我已说了，如南朝不胜，则北朝统一，南朝胜，组织了这种局面的形成。可说影响巨大

然后再批驳你的观点，改变了格局的胜利才能叫胜利，否则就叫失败？

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 23:02:56发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:50:06发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-29, 22:37:48发表
[quote]原帖由[i]六韬五略[/i]于2005-06-29, 22:35:36发表
不知道一个人，从出生下来后，学了十几年书，都是儒家经典的话。
如果当皇帝的他用他没学过的一套？
儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？ [/quote]
[quote]儒家有积极的吗？
积极比消极大还是小？[/quote]
你自问说得清楚吗？
你如果有这本事，拜托你指点我。
一举推翻所有新儒家学者的理论吧，请！ [/quote]
什么是新儒家学者？  
儒家学是孔子那来的，孔子的学问是鲁国里的周朝藏书来的。
不知道时代是进步的呢？还是退步的？
为什么落后的东西要搬出来当经典用？
用法家的秦能以一敌六，吸收了儒家的鲁国......
吸收了儒家全部文化的北魏，辽，金。
从小学习儒家的正统爱国人士，满口仁义道德，结果还出现了伪君子这产物。
杀忠臣就更不用说了，总有学的满腹经纶的儒家人士，在背后暗捅一刀。

说说好处，最大的好处教育家，可是如果教育出来的都是伪君子，背后捅刀，不懂变通，改革的人，你认为是教育失败还是成功？ [/quote]
你不知道汉代的儒学大不同于周，宋又大不同于汉吗？
不知道儒学也是世代发展的吗？
只是此种发展往往被人视而不见

哪个国家哪个民族没有败类？当年基督教会里传教士还多半是伪君子呢，怎么不一并说说 [/quote]
儒学倒是发展了，从还有可取之处的六艺，变成朱熹领导的腐儒。而且儒学自古以来就是崇古思想，在发展也发展不到哪儿去。

……这贴讨论什么的来着？

[quote]原帖由[i]门清[/i]于2005-06-30, 13:28:24发表
……这贴讨论什么的来着？ [/quote]
我也正想问呢，怎么北魏南梁都出来了