刚才在起点，和一个朋友争论了下，他说这里的各位大大比较理智。所以叫我来这里听听大家的意见。
还有，我把起点论坛里的贴发到这里来给各位大大看看然后，对此评论下可以吗。我是个三国迷加赵云的FANS。
等下我复制过来。

6楼  回复人:无隙  2005-6-1 20:29:34  回复  编辑  
　　楼主，既然你认为能力魏延比赵云强，那为什么陈寿把赵云并列在关张之后，处于诸葛亮以后，庞统，法正之前呢？关张是刘备的结义，马超是汉皇帝有封官而同时投靠刘备的黄忠和魏延前者也在并列中，而后者好象位置差远了吧．
     7楼  回复人:司马旭  2005-6-1 21:20:12  回复  编辑  
　　==回复6楼==>>道理很简单，文长被灌以谋反的罪名！全家满门皆株！要知道前将军-关羽 后将军-黄忠 左将军-张飞 右将军-马超

　　当初关羽守荆州，张飞是想去守汉中的，但是最后刘备还是派文长去守要是没实力昭烈帝会这么做？在文长守汉中的时候几次大败魏军。不过赵云可以与北魏大将于禁并列，伯仲之间。

14楼  回复人:司马旭  2005-6-2 17:08:45  回复  编辑  
　　蜀汉名将本来就不多！“名将唯羽”少了个文长，赵云被拉上来有什么不对吗？我也重来没认为赵云有多垃圾，只是与有写将领有所差距。王平，姜维等都是后起人物当然不可以拉上来与关张等并列！说到实力赵云的确不如文长，要不然昭烈帝不派张飞守汉中不派子龙守汉中，为什么把这么重要的任务派给文长，其实力使然！

　　再者《三国志》里为什么要在“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？“后面加个问号，还是你自己去好好想想吧！

　　我把赵云与于禁相提并论，我想并没有侮辱到子龙。历史里此二人实力相当！

    15楼  回复人:弃之  2005-6-2 17:58:53  回复  编辑  
　　==回复14楼==>>赵云若无资格与关张并列，为什么一定要“拉上来”？好象没人规定要凑够五人才能作一传罢？至于您提到资历的因素，二荀与郭程大致是一个时期投效的曹操，但没有并列在一传内。

　　说到于禁，其与赵云没什么共同点，请教阁下，哪部“历史”提到过，他二人在什么领域“实力相当”啊？
    20楼  回复人:司马旭  2005-6-2 20:57:54  回复  编辑  
　　==回复19楼==>>我用那句话的用意你没搞明白，我不是把那句话差开来以说明赵云没资格和关张并列，关张马黄赵为一传这是事实。后面的只是对一上人物的评价，前面的是评论关张马的，我是在说赵云当然用后面的。我用对黄赵的评价是为了说你们知道为什么在这句话“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？”要加个问号？

　　再者我是在说赵云和文长的比较，没有说关张马黄赵是不是可以列一传，我也没说过他们不可以列一传，说的是他们的实力。所以用这句话来问你们！

　　有人说于禁和赵云没可比性，那赵云在三国可以与陈到并列！

　　最后在补上句不要老是以为别人在说赵云的都在“断章取义”胡说八道，不要有抵触心理！  
   22楼  回复人:捕鲸叉  2005-6-3 21:48:53  回复  编辑  
　　==回复20楼==>>算了，反正我有空，你不打，我打好了。

　　卷三十六，蜀书六，关张马黄赵传，评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公。飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，异哉！能因穷至泰，不犹愈乎！黄忠。赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？这段文字不知怎么就成了赵云能力不足得证明了，我看应该是赵云能力强的证明才对。并列五人，唯忠于云没有被贬。

　　另外，关张马黄马赵并列一传得原因，三国志中也有给出：初先主时，惟法正见谥：后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费韦（这个字我打不出，再加个礻字旁）荷国之重，亦见谥：陈衤氐（这字又打不了，分开打）宠侍，特加殊荣，夏侯霸远不归国，故复得谥，于是关羽。张飞。马超。庞统。黄忠及云乃得谥，时论以为荣。这说得够明白了吧！！！

　　就谥号来说，云是顺平侯，裴松子有注，按谥法，柔顺慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥为顺平侯。他的谥号已经相当不错了。而关羽是壮缪侯，这个谥号，按谥法来说是贬义的。

　　延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，因为他是在诸葛死后夺权斗争失败而死得，怎么说也是一个没远见没政治头脑的人。

　　------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:00------------

　　
　　------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:29------------  
    26楼  回复人:司马旭  2005-6-4 5:20:06  回复  编辑  
　　==回复22楼==>>那我告诉你，赵云的封号没什么可以过于骄傲的！所有封侯的人里面他是最后一个但不是最后一个死的。还是死后30年才追封的。

　　延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，-----你说这句话是不是很可笑！历史赵云居然还比的了文长？还说其不是个优秀的人物。

　　多说没有意义，你坚持你的观点，那么我们一起去“http://www.xycq.net/forum/”的历史区你在那里发表你这个可笑的观点我们大家讨论下？

　　赵云比文长，从刘备的任用就主义看出是非了！文长没政治头脑的确，赵云又强到哪里去了呢！是有远见，但仅此而已和别人在政治舞台上玩政治会比文长厉害？没政治头脑＝不是良将？那韩信不就是废物了？

　　（ 先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）如此看重，怎么就轮不到你说的赵云呢？当然张飞都没被委任，自然伦不到子龙了！

　　------------司马旭修改于2005-6-4 5:43:17------------

　　
　　------------司马旭修改于2005-6-4 5:45:47------------  
    30楼  回复人:无聊公民  2005-6-4 9:30:08  回复  编辑  
　　还是看三国志中杨戏传中的季汉辅臣赞中的赵云赞和魏延赞吧.

　　征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至叔至名到，汝南人也。自豫州随先主，名位常亚赵云，俱以忠勇称。建兴初，官至永安都督、征西将军，封亭侯。

　　文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。──赞魏文长
   38楼  回复人:无隙  2005-6-4 12:55:14  回复  编辑  
　　==回复20楼==>>其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？

　　黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，分开来解释也没错，不过你忽略了一件事，“爪牙”在某种意义上来说是代表亲信的说法，也就是刘备信任他们。如果按照这种逻辑来发挥想象的话，那张辽、魏延也只不过是守户之犬而，当然张、魏的FANS别以为我贬低他们，我的意思也是说他们是曹操或刘备的亲信，地位嘛，前面赵云、黄忠等在都城的就相当于军委副主席，而张辽等就是地方军区的总司令，职位互不统属的问题。

　　而你说的（先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这段话只能证明刘备信任魏延能大胆任用新人，用人不拘一格外，还证明了魏延的狂妄自大，（延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这算什么，曹操举全国之兵过来，他魏延能挡住？？？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，魏延在那些军阀里算哪根葱。偏将10W就可以消灭他？？？曹魏的名将里张辽几个守南方的不要说，单单是曹真、徐晃、于禁等辈加上文臣的话，连诸葛亮、法正之流都要考虑考虑，他魏延能吃掉他们的部队？？？  
    40楼  回复人:无聊公民  2005-6-4 14:36:01  回复  编辑  
　　==回复38楼==>>阁下第二段的话不妥，照阁下所说，诸葛亮在给刘备讲隆中对时，岂不更狂？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，诸葛亮在那些军阀里算哪根葱？以此类推，这样的自大狂在整个历史中不是少数吧？（说笑而已）

　　魏延在守汉中时有无过失？是丢城了还是被打败了？应该都没有吧，他还算是当得不错吧？
    43楼  回复人:中间一点红  2005-6-4 15:05:42  回复  编辑  
　　==回复38楼==>“其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？------似以类比，为什么没人注意这句话后面的问号呢？“其灌、腾之徒欤？”。想知道答案的可以看下汉书。

　　刘备在打算指定汉中太守的时候，朝廷上下都以为张飞，张飞也认为毕己无疑，怎么就不见有人人说赵云呢？那个在汉水有表现的人呢？最后却偏偏出人意料的指定文长为汉中要地太守？
　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:19:19------------
     44楼  回复人:中间一点红  2005-6-4 15:18:02  回复  编辑  
　　==回复38楼==>>你说文长狂妄？呵呵！那是自信，先主称善，众咸壮其言。这就够了，人家就算是狂妄那也是有资本的。为什么却没人提到那个子龙呢！不是你所说的大将之才吗？子龙行事稳重，如果有能力比文长更适合守汉中要地。但是没这个能力，文长有！对你所回答我的话更本是词不答意，我用此事证明文长比子龙有才，你就回答是先主信任他，还说他自大。那么怎么就不信任子龙呢！怎么就不派他呢？百官都在说张飞的时候怎么就没人提到子龙呢？

　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:28:06------------

　　
　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:29:24------------  
     45楼  回复人:无隙  2005-6-4 17:02:20  回复  编辑  
　　==回复40楼==>>我还没码完呢，刚才事情多。

　　张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。

　　从和刘备的这段话如果传到关羽的耳里，会不会关羽和魏延搞一场军事演习呢？诸葛亮会不会说魏延之能当与张飞等比肩，尚逊关羽一筹呢？关羽是不是也会拿出来给荆州众将看呢？纯属于个人YY，不要扁我哦。

　　再回复诸葛亮的《窿中对》以及鲁肃的出山对（忘了名字）其实都是基于当时的国情，北方袁绍的残余势力还在剿灭还要一定时间，西边还有马腾牵制着，所以他们才提出三分计划，在曹操剿灭北方势力的时候快速的解决后顾积蓄力量，使之和曹魏达到暂时的平衡。

　　而魏延的却是纯豪言壮语（当然也不排除他经过详细调查的出曹操短时期内不会倾力来攻）加上他自己也有不俗的能力来提出了。当然自信是必要的，但是过度的自信却是致命的，最好的例子：赵括，你说他没能力吗？？他老爸赵国四名将之一的赵奢在演习中经常输给他。足见他的能力也还是不错的，就因为他对自己的能力过度的自信了才导致赵国的40W大军被干掉。自己也成为了“纸上谈兵”的笑柄。  
     46楼  回复人:无隙  2005-6-4 17:06:25  回复  编辑  
　　==回复44楼==>>（ 先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）

　　是刘备让魏延守的，不是大臣的事。你没看见吗？刘备提拔魏延的时候一军尽惊吗。那时候大家根本不信任魏延，就刘备信他，而且他也真的没辜负刘备的期望。但我还是说他狂妄滴~~
     47楼  回复人:捕鲸叉  2005-6-4 18:07:37  回复  编辑  
　　==回复44楼==>>狂妄和自信,实在很难分.魏延确实是个猛将,但是他后期得作为实在很不应该.和别人不和不能误了国事.我相信他绝不会背叛,但和同僚闹别扭闹成他这样,绝非大将所为.
     48楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:24:49  回复  编辑  
　　==回复46楼==>>请你看清楚我说的话我没有说过文长为汉中太守一事是和大臣有关。所有人都以为汉中一职为飞所得。飞也以己必得。但是最后指定文长为太守，这里已经很明了了！文长更有能力担当这一职。还有书上有说是大家不信任文长了吗？只是说都以为张飞为汉中太守！文长狂妄于否，但是他还是能力胜过子龙！

　　
     49楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:30:09  回复  编辑  
　　==回复47楼==>>你这样说说明的了什么，文长比不了子龙？有点不对的地方就不是大将了，那云长与下属的疏远关系就证明了他没能力不是大将？看也要看实际的能力，刘背的决折就说明了一切。机会是上级给的，你有能力那就自然有机会！

　　“张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。”----赵云也要这个位子你怎么看出的，整本书我都也没看出他要这个位子的端详。只看到飞要这个位子，大臣都也如此认为。

　　
     50楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:36:39  回复  编辑  
　　我也不想多说什么？你们认为你们的子龙是大将之才，文长比不了子龙，我说什么也没用，先入为主了我有什么办法。也就你们在不段太高赵云的价值！子龙是有价值，但是特的价值有多少书上写的很明了，刘备的决定也说明了问题！

　　如果觉得自己观点很对，那我们一起去 “http://www.xycq.net/forum/”的历史论坛，开个帖慢慢讨论，至少那里不会有盲目的崇拜者！

无隙兄到这里来了，呵呵。  
    说实在话，赵云勇猛德操或者过于魏延，  但是行军打仗恐不在其上，缺少辉煌的战绩是主要依据。在这里，我们要将能力和能力表现分开，一千八百年千的古人，他们的能力如何我们是不知道的，只有通过其表现来判断他们的能力  ，亦既能力的表现。在赵云的一生中难得有军事上的出色成就，所以不能说他就高于魏延，不过也不能说魏延比赵云强的多，蜀汉不治史，许多将领的战绩都难以窥知，赵云能列于“关张马黄赵”其中，肯定有其道理所在  。

我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊．

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-04, 19:40:12发表
我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊． [/quote]
你要是赞扬吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全，那司马旭就不会来和你吵架，八成还要锦上添花，呵呵！

怎么说呢？？反正魏延哪好就往哪说啦，这样我以后和别人辩就可以避重就轻了．嘎嘎

赵云当保镖强一点，魏延领兵强一点

[quote]原帖由[i]太初元始之天[/i]于2005-06-04, 19:45:38发表
[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-04, 19:40:12发表
我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊． [/quote]
你要是赞扬吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全，那司马旭就不会来和你吵架，八成还要锦上添花，呵呵！ [/quote]
to 太初元始之天------我有说过“吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全”？我有说过吕布是人品怎么怎么的好了吗？你要是有请你把我说的话给找出来，不要没事就YYYY。

　　你说我偏激，看来你才真的是偏激主观。不仅看事，看人也一样。

[quote]原帖由[i]无隙[/i]于2005-06-04, 19:47:41发表
怎么说呢？？反正魏延哪好就往哪说啦，这样我以后和别人辩就可以避重就轻了．嘎嘎 [/quote]
你这也叫开帖？不就还是你们这几个人吗！有谁发表了他们的意见。过下我在重新开个帖！

这个...........
轩辕上还是第一次看到这么激烈的事哦.大家冷静点!
其实论行军打仗,两个人都一般般的,又没独自带兵打过什么大仗,有没犯过什么错误,这个不好说的.
不过子龙的名声响的多,但是在三国志里仍然不是名士!

赵云的战略战术都是不错的

箕谷以少打多，不致大损

但在刘备生前，没什么大的表现机会

刘备死了以后，他也老了

遗憾啊

魏延统军能力强些，但人格问题较大。

赵云武力强。统军应不及魏延，这个从《魏延传》中刘备委任汉中太守就可看出当时最合适人选只有魏延和张飞，赵云没提。而赵云的人格、忠诚胜于魏延。

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-06-05, 19:27:51发表
魏延统军能力强些，但人格问题较大。

[/quote]
魏延只是脾气大了点，和老关很象。
和一般文臣的关系都不怎么好。要说人格有问题的倒要说杨仪了

[quote]原帖由[i]寂寞的烟[/i]于2005-06-05, 20:08:11发表
[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-06-05, 19:27:51发表
魏延统军能力强些，但人格问题较大。

[/quote]
魏延只是脾气大了点，和老关很象。
和一般文臣的关系都不怎么好。要说人格有问题的倒要说杨仪了 [/quote]
岂是脾气大一点.
动不动就是"举刃",稍微对安排不满,就是起兵做乱.
结果却没想到被王平几句话就把跟随他多年的士兵给说散了.
就这种品行和野心.岂是一句"脾气大一点"就能掩饰过去的.

野心？
  你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！

而老魏说  ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”  何等的豪气。

置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。

[quote]原帖由[i]寂寞的烟[/i]于2005-06-05, 20:53:38发表
野心？
  你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！

而老魏说  ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”  何等的豪气。

置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。 [/quote]
魏延的罪名可不是杨仪给他扣的.三国志也不是杨仪写的.
不听从撤军安排,在司马懿大军虎视眈眈之下,竟然伏击自己的撤退部队.不是做乱是什么.
连士兵都知道"延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。".

至于杨仪不正是因为那句话而被贬以及自杀,而且其所说"吾若举军以就魏氏",更是说明魏延当时做乱的性质.

楊兄所言是事实，但某以為魏延應该不是做反的，只是出于私怨和对功名的強烈渴求。然而他这样做，却是弃大局于不顾，因私廢公，而且比较低能。

如果单从統兵來说或许魏延強点，但在战略眼光和為將气度上，某以為其不及赵云。

赵云位雖不高，但从關于其的少有记载來看，此人还是不弱的。

其实以赵云死后能有谥号,而且当时蜀国的谥号是"时论以为荣".还有和关张马黄同传,其地位不能算低.也许职位是低了,但仅这一点就能看出赵云和魏延的人格差距.
赵云虽无高位,却一生忠心耿耿,得到灌、滕之徒的评价.要是换了魏延,杨仪之流恐怕早就心怀不满.

[quote]原帖由[i]寂寞的烟[/i]于2005-06-05, 20:53:38发表
野心？
  你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！

而老魏说  ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”  何等的豪气。

置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。 [/quote]
野心云云不提也罢，光是这份自以为是就够人受的。不斩了魏延，恐怕蜀国有一天就会毁在他的自以为是上面

其实我也不是认为魏延没才能，只是觉得魏延太高傲了，这样的人很容易受别人挑拨或刺激。
而赵云不同，感觉象乌龟，老老道道的做事很求稳，这样的人做事很让人放心，如果硬要说统兵的话我感觉应该还是赵云强点，最少这样的性格可以让他先立于不败之地。
而魏延不同，求奇的话，虽然奇也是取胜的要点，但是没有正的辅助奇只能是空谈。
就象他提出的出子午谷的计划，虽然有成功的可能。但是，失败的成功率太高，成功了好处很难消化，而失败了蜀就要灭亡，这样的险计还是不取用的好。

前线比较危险，容易有生命之忧，好歹赵云也救过刘备的儿子，就让魏延去吧

赵云都知道不错，可细想想还真没什么大表现，出彩的时候都是败仗多，而且靠个人都是靠武勇，确实不好说他能力就高了，当然他个人修养是相当不错的。
文长此人我认为你大用有大才，小用则怨之，未免自制偏差。出子午也是不错的，也不一定就不能成功。要是邓疯子出阴平大败，管报大家也能说出一大堆失败的理由的。本来兵无常形，见机而为的。各人有各人擅长的打法，诸葛出子午败的可能大，换个文长就未必一定了。就象换钟会去阴平，本来就不赞成，走半路发现不好走，搞不好就此收摊回家了

我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。

"诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭" 这倒也不能完全怪他，他是太厉害了，同一件事，别人办的自然多不如他，他又是一心想把事情办好，自好自己亲自来了，后果自然是“手下的人根本没有表现，锻炼的机会”，聪明而又没怎么大失败过人的悲哀。

[quote]原帖由[i]乡巴佬[/i]于2005-06-06, 13:26:09发表
我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。 [/quote]
蒋宛没机会治政? 杨仪不代办后勤? 魏延不常任先锋大将? 王平不常为压阵大将?

诸葛亮干的事情是很多, 但是说影响到其他人锻炼身体,恐怕说不过去. 蜀国后期人才不少, 只不过跟汉末一样, 皇帝宠信宦官, 有能者不得重用而已.

[quote]原帖由[i]乡巴佬[/i]于2005-06-06, 13:43:43发表
不知道夏侯张辽之辈在诸葛亮手下会是什么样子？ [/quote]
在曹操之下都没多少独立领兵的机会, 更不用说蜀国那么巴掌大的一块地方.

张辽就可以跟李严一般独镇一方. 而夏侯嘛. 当内政官吧. 夏侯渊就跟魏延一样, 阵前大将.

[quote]原帖由[i]zzzppp123[/i]于2005-06-06, 12:49:53发表
赵云都知道不错，可细想想还真没什么大表现，出彩的时候都是败仗多，而且靠个人都是靠武勇，确实不好说他能力就高了，当然他个人修养是相当不错的。
文长此人我认为你大用有大才，小用则怨之，未免自制偏差。出子午也是不错的，也不一定就不能成功。要是邓疯子出阴平大败，管报大家也能说出一大堆失败的理由的。本来兵无常形，见机而为的。各人有各人擅长的打法，诸葛出子午败的可能大，换个文长就未必一定了。就象换钟会去阴平，本来就不赞成，走半路发现不好走，搞不好就此收摊回家了 [/quote]
其实邓疯子和魏疯子的情况不同前者姜维有钟会牵制着，而且他进入的时候蜀可以说已经是兵力真空了，再加上蜀后主的投降主义才让他成功的。如果反过来当时后主听他儿子的话坚守待援的话，邓疯子说不定就挂了，诸葛亮收服的南蛮兵有可能来帮忙哦。
再说后者性质虽然一样，但是国情不同啊，虽然长安也是大城却不能直接逼迫魏主，而且魏的后方空间太大了，就象以前德国打前苏联的一样，德国进一寸苏联就退一寸这样就把德国拖跨了。而且，魏也不是没有反击的能力，虽然曹真被诸葛亮和赵云牵制住了，但是从三国志的可以看出，诸葛亮出陇右的时候，魏主已经御驾亲征命张颌为前部增兵长安了，他自己也坐镇长安，那也就是说魏延真的进到长安也要面对魏主和张颌，而不所谓的夏侯懋了。这样的话成功的机会就太低了，而且就算成功了，在平原面对幽燕以及西凉骑兵和曹操的看家兵青州兵结果会怎么样？

其实我也觉得赵云没多大功绩真的很难和别的将领比啊，不管是哪方面的将领，只能是认为他是一流将领了。嘎嘎！！！

从主观上来讲,刘备毁了小赵一生的前城
从客观而言,魏延的确是一个将才的上上人选
从心理学上来分析,杨仪人格上有问题……

[quote]原帖由[i]乡巴佬[/i]于2005-06-06, 13:26:09发表
我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。 [/quote]
蜀汉政权的人才主要来自荆襄集团和巴蜀集团，大意失荆州以后，后备人才只能来自巴蜀集团或者敌方降将。而巴蜀由于地理原因，文化底子薄弱，根本出产不了杰出人才来，所以才会造成蜀汉后期人才凋零。同时后主由于比较弱智，信用宦官，也导致了人才的培养难。这些关人家孔明何事？

就凭这句话，我都想杀魏延



丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎

２０楼

野心云云不提也罢，光是这份自以为是就够人受的。不斩了魏延，恐怕蜀国有一天就会毁在他的自以为是上面


蜀国不久后是亡了呀，不过魏延的自以为是好象已经对蜀亡这事起不了什么推力了

汗~~瑜亮兄怎么拉出我刚来这的时候和司马旭兄以前相斗的帖来了呀。好老的帖了哦

想想这帖。。再看看起点龙潭都不见了。郁闷西郁闷啊。

蜀国不久后是亡了呀，，，不久？？？？？

原来这是无隙兄出来轩辕的老帖子啊，呵呵，辩的真热闹。

其实那场过去的争辩，无隙兄大体上是对的，魏延军事上有较多证据显示超过赵云的。奈何无隙兄写帖子不严谨，连“曹操的看家部队青州兵”这样的话都能草率说出。难免会出现被人抓了岔子扯个没完的被动局面。

一般来说，争议话题有两类，一类是千年来争不出结果的比如司马跟诸葛的胜负强弱问题，前辈争不出结果，我们估计也扯不完，另一类就是明显的历史读者对影视演义地摊小报读者的扫盲争辩了，比如魏延是不是冤枉的，，，，

所以，尽量选择后一类比较好。

要参与前一类，就比较需要很多的资料查找，尤其是GOOGLE之外的冷僻些专业些的资料比较有助于增加自己在争论中的分量，呵呵。

呵呵．．其实我这个人很懒的，除非是被人逼的没办法了，一般都懒找资料的，只是争对对方的言语进行对比破之．再加上俺这个人也比较随性，所以有时候码的不够严谨，那句青州兵估计是我那时候想到曹操真正崛起的时候是收了豫、青两地的黄巾军才码上去的。比较随心了点。。

我只說兩句話
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的

楼上的去水区或者游戏区比较好。

魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.
诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.

魏延之所以没有进所谓的五虎是应为五虎得到官方的悼词(谥号),而魏延因为谋反被杀,不可能得到官方的悼词.
赵云得到官方悼词的原因是他在长板救了皇帝,对其评价是"顺平"(就是一个好保姆).

赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?

至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.

关羽刚而自矜，魏延拿刀要砍自己同僚还把人家吓哭了，两个不能比吧？

[quote]原帖由 [i]李严[/i] 于 2006-5-6 15:49 发表
楼上的去水区或者游戏区比较好。 [/quote]
嘿嘿，這話真奇怪

不奇怪啊

我们来看看

我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的 （你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）

所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。

[quote]原帖由 [i]wzz1968[/i] 于 2006-5-15 17:49 发表
魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
[shadow]诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.[/shadow]诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.

魏延之所以没有进 ... [/quote]
这句哪来的？

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-15 19:22 发表
赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?

至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之. [/quote]
魏延我实在看不出他的能力哪里不亚于关张？也就是破了郭淮一次，同等条件再打一次不见的他就赢就是赢的。军事能力出众了吗？没感觉
按魏延那毛躁、自大的性格，如果我是诸葛亮也会选稳重的赵云做疑兵主帅。魏延的军事才能顶多和赵云差不多一奇一正。离关张还远呢。。刘备选他做汉中太守是想让他锻炼下稳重，没想到几年过去，还是一样的毛躁。简直就是朽木一棵吧了。
虽然在蜀志里都说赵云败了。按互补原则，为什么魏志里不见表功呢？马谡还好说点，另外个名字叫什么的难道也比赵云牛，魏表功劳的时候宁可登他也不登赵云？没登就说明曹真根本不认为自己已经打败赵云了。而蜀里面登记，要么是蜀的赏罚制度过严，要么就是陈寿有偏见。

我只对于禁和赵云做比较感兴趣....文则在人们心中的地位越来越差咯...

其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊:qoo+。。那里可以说明，公主指明下。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-15 21:21 发表
不奇怪啊

我们来看看

我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的 （你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）

所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。[/quote]

你要這麽說我也沒辦法了。我只不過懶得發長篇大論而已，所以，留下觀點走人，懶得多爭。

說我缺乏起码的历史态度和常识？你當自己是誰啊？說這話前最好先把眼睛擦擦亮

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-16 11:39 发表
其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊:qoo+。。那里可以说明，公主指明下。 [/quote]

随便翻翻《许褚》传，

1。 褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。

2。 时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他等不知，入帐见褚，大惊愕。他色变，褚觉之，即击杀他等。 - 智力也有过表现，而且责任心很强。

3。 太祖崩，褚号泣欧血。 - 忠君者莫过于此了吧！

4。 太祖将北渡，临济河，先渡兵，独与褚及虎士百馀人留南岸断后。超将步骑万馀人，来奔太祖军，矢下如雨。褚白太祖，贼来多，今兵渡已尽，宜去，乃扶太祖上船。贼战急，军争济，船重欲没。褚斩攀船者，左手举马鞍蔽太祖。船工为流矢所中死，褚右手并溯船，仅乃得渡。是日，微褚几危。其后太祖与遂、超等单马会语，左右皆不得从，唯将褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：“公有虎侯者安在？”太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。军中以褚力如虎而痴，故号曰虎痴；是以超问虎侯，至今天下称焉，皆谓其姓名也。 - 武勇表现也比赵云在长扳那段精彩多了。

历史上赵云打住了也就这水平的。至于说于禁，人家是真正的将帅之才，曾以2000士兵阻挡袁绍主力数月，岂是赵云可以能比的？

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-16 13:32 编辑 [/i]]

许褚还能镇住曹仁（勇），事后还能说清他敢这么做的道理（智）

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-16 13:30 发表


随便翻翻《许褚》传，

1。 褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。

2。 时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他 ... [/quote]
许褚有智，我不反对，何来历史上赵云也就这水平？

公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-16 16:07 发表
公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢 [/quote]
来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给我看看！

汗，别传也光荣了，世道啊:qok+:!*:()

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-16 16:22 发表
汗，别传也光荣了，世道啊:qok+:!*:() [/quote]
当然了，若无能力，谁写别传啊，有人专门立传，难道还证明被立传的人水的要命！

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-16 16:19 发表

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ... [/quote]

许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。

他从率领百姓抵御贼寇到后来威震四郡, 都是证明他领兵方面的能力, 以及其智力(伪与贼和)和武力(褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步). 后来曹操因为他心细捉了次刺客, 就再不让他到处乱走了.

前面有人说赵云的军事天份是让刘备给埋没了, 我看许禇更是让曹操给埋没了. 而且他任劳任怨, 也的确多次有勇猛表现, 救过曹操性命. "太祖崩，褚号泣欧血。" - 这是少见的忠诚. 拒曹仁于门外, 说明他不惧权贵, 尽心尽职.

如果算<云别传>的话, 也许赵云唯一一点比许禇强的就是他的政治意识. 但无论武力, 智力, 为人/忠诚, 即使加了<别传>上的内容, 也都在虎侯之下. 如果不算<云别传>, 他和许禇根本不是一个档次的人.

P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了.

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-16 17:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-16 16:19 发表

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ... [/quote]

一保镖能斩首万计，莫非张绣手下的都是蚂蚁兵么……

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-16 17:16 发表

P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了[/quote]
陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了

[quote]原帖由 [i]豪竜胆[/i] 于 2006-5-16 20:10 发表

陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了 [/quote]

看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-16 17:16 发表


许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ... [/quote]
我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到．还是没说明他智在哪．和你所说的和赵云差不多的意思差远了呀．
怎么说俺的偶像单独带疑兵和带领大众的曹真对峙过哦．而且是全身而退．虽然还是勇的比较多，但是没让曹真发现是疑兵就足见他的智起码比许储好上不少呀．而如果拿别传来说的话，空营退曹操就算拿整个许储传记来比也比不是了．曹操可是在中国历史上也是站的住脚的人物啊．叫他吃鳖的机会可不多哦．
至于忠的方面．我有说许储不忠城吗？我一直很欣赏他的忠勇和谨慎啊．做保镖最合适的人选呀．