[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-18 12:44 发表


几百个[color=Red]后来[/color]的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了:lol:）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天 ... [/quote]
哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
[shadow]一路元帅（这个称呼笑死人了:lol:）赵云[/shadow]貌视这个名词是你想出来的，请不要加到我头上去。谢谢

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-5-18 23:13 编辑 [/i]]

如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 02:48 发表
如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。 [/quote]
但是从那句原话来看的话，破马谡是出于魏帝的命令怒。

明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢

曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。

明帝给曹真又升一及，加成没前缀的正宗大将军。那张合是老部下了，咋会反而归皇帝直辖了呢？明帝又没忌惮曹真权重的意思。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-19 12:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-18 23:06 发表

你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。 [/quote]

真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了
:lol:

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-18 23:07 发表

哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
[shadow]一路元帅（这个称呼笑死人了:lol:）赵云[/shadow] ... [/quote]


看看78楼是谁建起来的？:q```+

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 12:07 发表
明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢

曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。

明帝给曹真 ... [/quote]
我是从[shadow]帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.[/shadow]这句的字面意义上看应该在遣张合这上面加个“并”字。这条命令是明帝发布的，毕竟那个时候曹真还在斜谷，如果先是帝发命令给曹真，然后曹真再发命令给张合的话，时间上估计会出现问题。。所以我认为这里的遣曹真和遣张合都是明帝发布。毕竟兵贵神速啊。至于后来的事情嘛，应该基本上都是曹真干的。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-19 12:36 发表


真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了
:lol: [/quote]
我是不怎么好啊。。不过比你还是绰绰有余的。。。至于翻译嘛，还是你先来吧。。。毕竟你是来扫盲的。。。:q```+

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-19 13:04 发表

我是从[shadow]帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.[/shadow]这句的字面意义上看应该在遣张合这上面加个“并”字。这条命令是明帝发布的，毕竟那个时候曹真还在斜谷，如果先是帝发命令给曹真，然后曹 ... [/quote]
这里确实可能是明帝直接命令张合,但是没有绝对,因为古文无标点,很容易有歧义

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-19 12:39 发表



看看78楼是谁建起来的？:q```+ [/quote]
1.问题是你绰词不对。什么勇武的关张？？？明明是后来的万人敌关张汉中王刘备。。
2.一路元帅（这个称呼笑死人了）赵云这句还是要还给你。。因为我没那意思，明眼人一看就清楚了。只不过是某人针对我再进行逐字逐句的挑语病。。:q```+

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2006-5-19 13:14 发表

这里确实可能是明帝直接命令张合,但是没有绝对,因为古文无标点,很容易有歧义 [/quote]
我也是这意思那。

你对这句话理解的就更不对了。从军事、政治、管理上说都是开黄腔。只有昏君才会干这个事情。

绕过曹真直接由皇帝派人去打马谡是不可能的，军事上不统一指挥，，，政治上，想削曹真权？管理上，和曹真的调动冲突了怎么算？开什么玩笑，太$%#$^%了吧。

从长安去街亭又不是不经过眉。

只可能是明帝派张合来援，张合路过眉跟曹真简单打过招呼，马不停蹄直接奔街亭去。

没有别的可能的。

你认为魏延比赵云强.为什么五虎上将里没魏延啊/真是的.

在历史区说5虎上将qgod+

[quote]原帖由 [i]冰冰郡主[/i] 于 2006-5-19 13:36 发表
你认为魏延比赵云强.为什么五虎上将里没魏延啊/真是的. [/quote]
你的问题可以改为为什么魏延没有列入三国志蜀书6比较好
当然,我也可以这么回答,因为1魏延的活跃时期比较靠后,2最重要的一点,不管怎么说,魏延是死于抗命的,评价低很正常.
这个就和于禁的序列到张辽后面去一样

张合确实是明帝指挥的. 初初让曹阵督关右对付蜀方, 却发生了三郡叛变的大事, 明帝就另谴张合前去(张合此时非西线将领), 而且明帝还亲自坐镇长安了. 应该说, 由张合出击开始, 明帝就决定亲自处理关中, 陇右的战事了.

柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。

魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 13:51 发表
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。

魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。 [/quote]
我不是故意的.....只是骨子里对于乐这类人有好感就扯上了

曹真什么官？大将军，魏军总司令。
张郃虽然是明帝派的，但也归曹真指挥。除非张郃不是魏军中的一员。

感觉赵云更像是太阁中的剑豪，不能算是武将，魏兄倒还像个武将，像谁呢？？？美浓三杰（反主）？德川（脾气大，呵呵）？想来想去，就可儿才藏吧，武力不错，也能带兵，就是有点弱，为人处事有点弱。。。。。。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2006-5-19 13:49 发表
张合确实是明帝指挥的. 初初让曹阵督关右对付蜀方, 却发生了三郡叛变的大事, 明帝就另谴张合前去(张合此时非西线将领), 而且明帝还亲自坐镇长安了. 应该说, 由张合出击开始, 明帝就决定亲自处理关中, 陇右的战事了. [/quote]

张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？

解3郡之危的功劳给张合算的很突出，同时曹真也有围杨条之事，如果二人是平行各统一部执行军务，这个部署重叠、功劳争议的矛盾也不好解释了。

还不如说诏郃督XX诸军往受曹真节度更合逻辑，曹真属性和司马不一样，和张合的职权悬殊也大。无须象司马那一例那样特别注明吧。

帝遣真[color=Red]督诸军[/color]军郿。。。。

加郃位特进，[color=Red]遣督诸军[/color]，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃[color=Red]督关中诸军往受节度[/color]。。。。

曹真传和张合传都说“督诸军”，单从字面看，我们可以理解成这两个诸军指的不是同一对象。甚至还可以理解出有一点遣张合去代曹真督诸军的可能性呢。这种字面的钻研实在意义不大。从字面分析明帝可能派曹真去守眉，曹真前脚刚出发，后脚明帝想想不够稳妥，又追派张合去攻马谡，这个可能不是没有，只是理论上存在而已。因为，真是那样的话，明帝就不是扮演皇帝角色而是扮演战役总指挥角色了，那就要负责部署好真、合二军的位置关系与协同作战问题。真是那样的话，明帝就不应该后行幸长安。应该同时就出发，睿、真、合三人总得开个军事会议把？即使明帝到了长安以后，其实也不大可能自己升帐做元帅硬性给真、合二将分派任务，他又不是马上皇帝。

青蓝的看法，我想是很多人都有的看法，就是曹真独立指挥一部，明帝亲自指挥一部，张合大致算是明帝部的先锋。这样的话，正合纪中“遣大将军曹真都督关右，并进兵”里面那个并的意思。

注引魏书：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

这句的意思基本是直接描述明帝想要亲征了。对这样的描述，陈寿的态度应该是没有采信，寿文中只取了最简单的说法。就算曹睿年轻，FANS霍去病，真想亲自过过指挥瘾，作为一个没有实际军事经验的年轻皇帝，亲自部署成这样，，，那一干老臣们也不能答应吧？

我这个逻辑是不是很牵强？呵呵，就这么看这件事的，改也改不过来了。以前不自由，不能象现在这样想怎么瞎说就什么瞎说，所以遇到类似问题都是沉默，把我郁闷的。

其实这个问题再扯细的话，就会绕回曹仁当年指不指挥于禁，曹真在江陵指不指挥张合的同样问题上面去了。前者是曹操还在，距离稍微远了点，曹仁尚且可以调遣庞德。曹丕那次，皇帝本人亲征，“诸军兵并进”幸宛，很难想象张合的舳舻直渡，击其南渚是出自于曹丕从宛的直接授命指挥而不是通过曹真。。。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-16 20:26 发表


看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官 [/quote]
難道說你能完全否認陳壽偏魏抑蜀也是原因之一？

陈寿压根是蜀派。说陈寿偏魏的属于没看过三国志就看了点垃圾介绍和垃圾谣言来的结果。


　　《晋书》认为陈寿对诸葛亮的评价太低。陈寿称亮“可谓识治之良才，管、萧之亚匹”，“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤”。其将亮比之以管仲、萧和，如此盛赞，何以《晋书》还不满意呢？《晋书》载：“或云丁仪、丁?有盛名于魏，寿谓其子曰：‘可觅千斛米见与，当为尊公作嘉传。’丁不与之，竟不为立传。”又称：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻唯工书，名过其实。议者以此少之。”其意责陈寿非良史，因私怨而不为丁氏兄弟作传，且故意贬低诸葛父子云云。受《晋书》的影响，后世乃有称寿为“记言之奸贼，载笔之凶人”者。
　　陈寿真非良史乎？北魏崔浩却对此持相反的意见，浩云：“承祚（陈寿字承祚）之评亮，乃有故义过美之誉，按其迹也，不为负之，非挟恨之矣。”清人王鸣盛亦称寿“入晋后，撰次亮集表上之，推许甚至，本传（指《蜀书诸葛亮传》）特附其目录并上书表，创史家未有之例，尊亮极矣”，而谓《晋书》“好引杂说，固多芜秽，此亦其一也”。同时代的赵翼也持相近的观点，并责《晋书》是“不识轻重”、“无识之论”。近世史学家范文澜、缪钺等亦以为陈寿之为诸葛亮立传，并不存在所谓歪曲事实的“曲笔”――刘宗华、惠英二位先生在《陈寿评价诸葛亮曲笔辩》一文中对此问题有着系统的阐述。
　　然则陈寿对诸葛亮的评价真的很公允吗？他虽没有丑化亮，但有没有故意美化亮呢？细察其文，单独为诸葛亮立一传，“特附其目录并上书表，创史家未有之例”，并用了足足一百五十一个字来总评亮，篇幅远远超过魏武和汉昭烈。原因何在呢？其实很简单，寿为汉臣，入晋后心怀故国，故借治史抒发其《黍离》之悲。晋受魏禅，以魏为正统，视蜀、吴为割据，寿不敢过赞刘备，遂深移爱于诸葛亮也。其情可悯，但后人却不能不有所鉴别。诸葛亮之本传固然天花乱坠，《蜀书》的其它篇章中，却如上文所述，颇多于亮不利之蛛丝马迹，由此亦可见寿实甚溢美亮也。
　　其实在晋初，士大夫多讥诸葛亮“托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力”，而郭冲、陈寿等独发议论，赞崇孔明，是为其形象偏离历史真实的开端。延至东晋，又有习凿齿、孙盛、裴松之之流，更目亮为天人。松之于刘宋时为《三国志》作注，广搜“亮之异美”，取舍之间，其仰慕之情毕现。史学和文学一贯是为政治服务的，习凿齿等人之褒亮，当然亦有其历史原因和政治动机。习氏生活的年代，正是权臣桓温把持东晋朝政，废幼帝，谋篡立之时。史载：“是时桓温觊觎非望，习凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。起汉光武，终于晋愍帝。于三国之时，蜀以宗室为正，魏武虽受汉禅晋，尚为篡逆，至文帝平蜀乃为汉亡而晋始兴焉。引世祖讳炎兴而为禅受，明天心不可以势力强也。”很明显，习氏是借古讽今，以诸葛亮总揽朝政而不谋篡示天下，并说桓温也。
　　此后，历代多从陈氏、习氏之言，诸葛亮之仁智忠勇遂成定论，诸葛亮之平庸奸狡则湮没无迹。且亮之一生于陈寿笔下，着墨最多者非其用兵，非其治国，而是过江东说孙权一节也。故亮之形象，初为策士，次政治家，殆至隋唐才始有智将之变。

忘记该段落出处了，SORRY。

市面上无知之徒流传的地摊说法当然就相反，如《国学500问》也取晋书之言说陈寿索贿及贬低诸葛亮、瞻三事。这三事可不可信，看过三国的人都知道。

[[i] 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-19 15:53 编辑 [/i]]

我無語了，既然樓上說“属于没看过三国志就看了点垃圾介绍和垃圾谣言”，那好像我現在又多看到了一條嘛

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 13:51 发表
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。

[color=Red]魏5子于禁第一[/color]，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。 [/quote]

握手
乐进烈
张合巧
张辽、徐晃勇
唯有于禁全面的让人说不出他的特点

个人认为蜀赵云和吴陈武、魏牛金相当，均有过辉煌，有不错的地位，并且都略微有些被高估:q```+
当然，这个被高估是指被当时的人高估，而不是被现在的……:lol:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-19 17:57 发表


握手
乐进烈
张合巧
张辽、徐晃勇
唯有于禁全面的让人说不出他的特点

个人认为蜀赵云和吴陈武、魏牛金相当，均有过辉煌，有不错的地位，并且都略微有些被高估:q```+
当然，这个被高估是指被当时的人高 ... [/quote]
于禁武力估计应该是五子中最差的.....这个我不偏袒

回复

本人认为于禁的武力太低了~
[qq]569382652[/qq]

于禁武力要低的话，那么让他生擒的吕布就甭活了。对，吕布被生擒后，马上就死了！

怎么看五子武力最差的也应该是文质彬彬的张隽乂。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-20 01:30 编辑 [/i]]

不用演义很难判断武力的高低吧
张、乐、于三人都是“武力既弘”，只不过能体现于禁武艺的事迹少一些，但也不至于说他武力不佳
如果要说一般是作为勇武之附属品的威望、威信，于禁似乎还是最高的

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 15:20 发表


张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？

解3郡之危 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-19 15:20 发表


张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？

解3郡之危 ... [/quote]
锦门兄，感觉你这个观点有点专牛角尖进去了。为什么西线非要曹真指挥，当然魏帝任命是一回事。在帝到长安来的时候，说句难听点的话张合也好曹真也好郭淮也好，权力都已经是在明帝手中了。而且按你上面所说的，曹真已经中计在和赵云对峙了。所以当时的指挥全完全在明帝手里。他完全可以这样命令，互相统属及监督，意在如果一人中计的话另外个还可以补救。。
其实这场战役到这里的话基本上就已经是明帝在指挥了，而曹真也好张合也罢只不过是发挥局部领导的作用。说句难听点的话，这里明帝发布命令后把指挥权权教给曹真，只不过是为他的败战找个不降罪的理由。
而赵云和曹真对峙也不是赵云被看破了，而是诸葛亮都已经在三郡空降了，如果曹真还意识不到主力不在这边的话，那他真象演义里一样成废才了。

如果我的观点是错的，如果你们所说明帝亲自指挥是对的，那么请解释：

南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

皇帝命令两支互不相统属的军队去攻击同一目标，开奥林匹克，鼓励手下蜂拥而上抢功劳啊？

史书将张合平三郡和曹真平月支城意欲何为?  曹真要真的是总指挥, 是他指挥张合这么干的. 那么平三郡之功, 曹真不可能是只字未有啊?~ 很明显, 曹真, 张合, 虽然在地位上曹真更高, 但是第一次北伐, 曹真和张合却是互不相统的两只独立军队(张合率领的是5万中央军. 而曹真督的是关中诸军应敌, 张合又并非是受命支援曹真的).

张合带明帝从中央发来的5万军队扫荡3郡，曹真带西线本地驻军跟进来去围了个月支，围完了之后功劳还都算张合的。$#%$^%^@%。这就乱了撒。皇帝诏书说：“贼亮以巴蜀之众，当X虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户。”曹大将军是不是该跳起来大声疾呼：谎报啊~安定月支不是他克定的~~~

曹真和张合有统属关系的话，就好解释了，张合先平定3郡多数地区，剩下月支城也在攻围中，但未能拔下，到曹真亲来才降。曹真传里围月支的部队，和张合传里平3郡的军队，都是归曹真指挥的部队。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-20 12:21 发表
如果我的观点是错的，如果你们所说明帝亲自指挥是对的，那么请解释：

南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出 ... [/quote]

月支城在哪裡？敦煌祈連之間（在安定郡的西北）。書上只提了曹大將軍打下這樣一個地方後，三郡才算都平定了，但不一定是說，一直都是曹真派張郃打街亭，並打下了三郡。。。

[[i] 本帖最后由 cubs 于 2006-5-20 14:52 编辑 [/i]]

晕. 张合破平三郡, 里面小城县何其多, 曹真喊冤枉做什么呢? 又怎么会乱套呢?
贼亮以巴蜀之众，当X虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。张合是所向克定啊. 安定一郡不止月支一城, 张合要西去救陇, 安定郡复归魏国就可以了, 张合还要西去平南安, 天水呢.
月支是有吏民使保着, 到曹真来才被围. 怎么会说成了: [color=Red]剩下月支城也在攻围中[/color]呢?
安定民杨条等略吏民保月支城，[color=Red]真进军围之[/color]

诸葛亮来时三郡降了也不是所有三郡所属的县,城都投降了. 张合破平三郡, 曹真进围月支没什么奇怪的. 曹真传已经很明显说了, 在三郡平的这个过程中, 曹真是是涉及了安定一小城月支城的解决问题而已.

我更晕。

陇上诸郡的地理方位关系是：

从西向东：

陇西 南安 天水  广魏 安定

街亭战后，胜负已分，安定在街亭北，其余诸郡在街亭西。从张合的角度来看，街亭战后，当迅速西行，因为诸葛军大势已去，剩下的只是减少撤退损失增大掠民数量的技术操作问题了。张合去的越早魏方损失越小。安定已经被切断了往祁山方向的联系，或者放到最后处理、或者传檄而定、或者派一校尉去搞定，都可以。史载3郡都是张合所平。剩了个月支，这地方偏僻的鸟不生蛋，孤悬半天之外，小小孤城一枚。平定是早晚的事情，我不知道曹真亲自跑去干嘛。看地图，平月支不过也就一个校尉所干的活。如果曹真对张合没有统属关系的话，曹真出现在这里一点道理都没有。

如果张合不归曹真统属，那么就该是：张合平2郡，曹真平安定。

张合平了3郡，至少要解放安定郡治周围的叛乱。唯独剩下个安定北方山区里一小城，曹真大军呼啦啦的开上去，，，哪有这样用兵的道理，，，

如果张合归曹真管，那么就很简单，张合主力部队去了祁山方向，另一部搞定了安定郡治，但拿月支这个山僻小城没辙，曹真亲自去了就降了。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-20 14:20 发表
我更晕。

陇上诸郡的地理方位关系是：

从西向东：

陇西 南安 天水  广魏 安定

街亭战后，胜负已分，安定在街亭北，其余诸郡在街亭西。从张合的角度来看，街亭战后，当迅速西行，因为诸葛军大势已去， ... [/quote]

還是不一定。張郃在曹真的西面。當然是張郃先打三郡，這和曹真統率与否沒有必然關係。完全可以說曹真這時箕谷趙雲退後（可能比街亭軍退晚）也開始西進，但張郃基本都打完了，只剩下了月氏道一城可打。

「东汉以前，崇信辖境河以南为安定郡卤县所在地，古城址在今锦屏镇刘家沟塬子。而河以北部分地区属安定郡月氏道辖地，」可能當時張郃就沒有渡河而戰而已。

[[i] 本帖最后由 cubs 于 2006-5-20 14:51 编辑 [/i]]

楼上的也间接解释了上面锦兄说的为什么赵云烧栈道。应该是赵云先退，而后曹真空降月氏道。不然明帝在长安就算赵云带的是疑兵也不可能让曹真离开斜谷的，不然，如果这招是诸葛亮想出的虚则实之，实则虚之。长安就危已。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-17 17:25 发表
x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪，到底是信寿耶？不信寿耶？抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到，认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传，黄赵二人篇幅大致相当，寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”，“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行，蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二，在王连、杨洪等之后，难道重要性和功绩就不如此二人？
魏国人才最盛，魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记，还有十九中的曹彰；蜀书与之对比，仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中，武将传记一般五人以上合为一传，所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚，那么他们五人也很可能被归入一传，而如果马黄赵三人列入魏书，则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传，他的资历和有恩于后主也起了作用，《云别传》引后主诏说得明白：朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。既然与关张等四武将并有追谥，也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人，所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传，赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准，许褚、典韦被比为汉之樊哙；黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传，太史公是把他们当作一类人的，陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？论《史记》中的排序，樊哙尚在滕灌之前，陈寿不会不知道。褚云二人高下如何？

再说下许褚的部属问题，他“聚少年及宗族数千家”，“少年”就是侠客之属，但他们和“宗族”一样，都是平头百姓，不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”，许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练，如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验，锻炼了勇力，后来被曹操用为虎士的也就是这批人，其中以“少年”为主，也可能有许家宗族之人（许褚兄长亦以军功(封)为振威将军，都督徼道虎贲）。而这些人中有几十人拜将封侯，百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼，与从许褚御寇时不可同日而语。
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无环兄史学知识在下一向佩服，而且言谈之间，不愠不火，涵养自是极高，但上述之言，不敢苟同。后人观史料，虽不能不信，亦不能全信，自是有所取舍。关张马黄赵传合为一起并非蜀人才较少，而是蜀不治史，许多人无史料记载，将关张马黄赵并为一传，实是因上述数人功绩相当，世人所传，但陈寿治史过于严谨，许多史料未入，造成感觉上赵云远不及其余4人，至于篇幅，因在同一传之中，故不能相差过大。
至于“爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。”恰好就是我上文所述关张马黄赵胜于魏五子，相差如此之大，却不解释原因，实乃陈寿无法解释，一方面史料奇缺，另一方面马黄赵能力功绩不亚于关张，任何解释，都不合理，同时也是从另一方面暗指马黄赵有资格与关张并列，而在魏五子就刻意写出。
至于无环兄所谓武将5人为一传，那我请问姜维为何与费蒋并列一传？
王连、杨洪活动时期与姜费蒋不同，这是时间问题，与能力功绩无关。
“三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。 四年春三月，追谥故将军赵云。”赵云与关张马黄，追谥时间不同，所以因追谥将其五人并为一传似乎于理不合，若因追谥并为一传，庞统似乎更应与关张马黄并为一传。
许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。

“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"

又看见牛X至斯的逻辑了:q```+
带领百姓作战不算本事是吧，看来不仅徐盛、贾逵等人的军事才能应该打折，当年的黄巾白领们也都是和平主义者了

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 11:39 发表
“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"

又看见牛X至斯的逻辑了:q```+
带领百姓作战不算本事是吧，看来 ... [/quote]
本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
我说带领百姓与盗贼相斗，不算做领兵做战，何尝说过不算本事，再者连三国志中都说是贼，阁下如何解释？
至于，军事能力与和平主义，是如何得出，还望这位有识人士拿出来与大家共享！

[[i] 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 11:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 11:45 发表

本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
[color=Red]我说带领百姓与盗贼相斗，不算做军事能力[/color]，何尝说过不算本事，再者连三国志 ... [/quote]

恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵

至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并且能和大规模的武装盗贼组织相对抗。阁下认为这不算是带兵打仗的本事，而阁下的那个兄弟则认为那群百姓不是散沙，而是比铁还硬比钢还强……

PS:呼呼，幸亏有人说起过阁下的翻脸本领，在下手也不慢，引用了比较关键的话……:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-22 11:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 11:52 发表


恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵

至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并 ... [/quote]
徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-22 11:56 发表

徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。 [/quote]

许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 11:52 发表


恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵

至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并 ... [/quote]
既然你们都PS，我也来个PS
PS：我也只是说不算军事能力，对许储的稳重、谨慎还是很推崇的，前面的帖已经说明了。请您不要乱安帽子，谢谢。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 12:00 发表


许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了…… [/quote]
在下观点一直未变，只是阁下不看我的发贴，胡乱将别人观点冠于在下头上，请下次回贴之时，细看我的发言，否则恕在下不能奉陪。
“从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。”明显其中有假，张绣有多少人，若许褚真的斩首万计，张绣焉能屡次击败曹操？若真的斩首万计，只有两种可能，一是杀了无数百姓，二是张绣投降后，杀的降军。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 12:00 发表


许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了…… [/quote]
PS：我怎么一直看到有人忽略曹操这个人啊？征张秀明明是曹操领兵的，许储只不过是随军征战，怎么又变成他领兵做战体现军事能力了？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-22 12:29 发表

PS：我怎么一直看到有人忽略曹操这个人啊？征张秀明明是曹操领兵的，许储只不过是随军征战，怎么又变成他领兵做战体现军事能力了？ [/quote]

那看来阿义、顺子等率领小兵团取得优异战绩的妖人们也没什么军事能力了，功劳都是大袁和温侯的嘛

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 12:35 发表


那看来阿义、顺子等率领小兵团取得优异战绩的妖人们也没什么军事能力了，功劳都是大袁和温侯的嘛 [/quote]
你又错了，阿义、顺子的部队可是历史有记载的哦。而且他们还都单独领过兵，基本上他们的成名战也是独立出战导致的。可不象许储就算出战也是跟着曹操走的哦。不过，如果你说这是曹操埋没了许储的军事才能的话，那我只能无语了。

阿义领过兵不假，但他最辉煌的战绩可是在大袁的指挥下取得的，营救张杨时可没多少人知道他
顺子独立领过兵么？MS他唯一一次可以做主的战斗吕布也一直在他身边的……而且从那之后，他就听魏续指挥了

徐州破刘备吕布在身边？还是在并州成名的时候就是吕布的手下？那时候吕布可是文官哦。你真会忽略呀。。。。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 12:56 发表
阿义领过兵不假，但他最辉煌的战绩可是在大袁的指挥下取得的，营救张杨时可没多少人知道他
顺子独立领过兵么？MS他唯一一次可以做主的战斗吕布也一直在他身边的……而且从那之后，他就听魏续指挥了 [/quote]
现在说的是他的能力，阿义有这样的能力就可以了，独立领过兵打过战就可以了怒。你管知道的他的人有多少干什么？

哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥……

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-22 13:01 发表

现在说的是他的能力，阿义有这样的能力就可以了，独立领过兵打过战就可以了怒。你管知道的他的人有多少干什么？ [/quote]

恩，打一只匈奴小马队叫有能力，硬碰万余贼兵就是没带过兵
双重标准啊:lol:

"诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策." 这句哪来的？
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这是三国演义里的描述.按照三国志的说法,赵云的战绩更少.

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 13:04 发表
哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥…… [/quote]
没看见是平时归他管。。战时还是小顺子带的吗？你真会忽视啊。。不过这样更能体现他的能力了，这样还可以打败刘备。:q```+
我真奇怪，高顺带领他的部队攻无不克关他是不是并州人什么事？:qoo+
还有我又没说破黑山的时候高顺不在？你这条提出来干什么?:qoo+

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-22 13:04 发表
哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥…… [/quote]
营救张杨是攻，而且对方是有人质在手的，难度大多了。
许储令万余贼寇不敢攻是守，而且有工事做依托，只要身先士卒再加上勇猛、稳重、谨慎的性格相对就容易些。

是啊是啊，打起仗来归顺子指挥。不过按照阁下的观点，击败刘备那主要应该是主将魏续的能力啊？

不是并州人何来“在并州成名”之说？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-22 16:59 发表

营救张杨是攻，而且对方是有人质在手的，难度大多了。
许储令万余贼寇不敢攻是守，而且有工事做依托，只要身先士卒再加上勇猛、稳重、谨慎的性格相对就容易些。 [/quote]

若是进行这样的假想式分析就没意思了
用这种方式，在下可以轻易证明“人质”的存在丝毫不会给作战增加麻烦：
焉知袁绍不会以吞并冀州之法觊觎并州呢？而张杨的被捕简直是天赐良机，表面上发救兵、实际上却逼死张杨，即可以名正言顺地接收张杨余部
事实上，麴义也没救出张杨，不过是击败了敌军；而且张杨在被绑架前是和袁绍驻扎在一起的，于扶罗的全部家当也就只有数千兵马，以这些人马能在几大军阀的军营中劫走一个首领，简直不可思议。如果不是袁绍有意放水甚至顺水推舟，那就只能作如下解释：于扶罗是先骗取信任再突然发难，如此的话所谓的匈奴军基本上也就只有一个小分队的水平，麴义胜了也没什么光彩的

能身先士卒就已经是良将了，曹彰也不过如此了