三国志：街亭违命之阙，箕谷[color=Red]不戒[/color]之失，咎皆在臣[color=Red]授任无方[/color]。臣[color=Red]明不知人[/color]

三国志：扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

汉晋春秋：大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在[color=Red]一人[/color]耳。

云别传：街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？芝答曰：云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。

3者对比，结果云别跟汉晋一个说赵云好一个说赵云差，都不可靠。只有取三国志。

既然云、芝兵弱敌强，为何诸葛还自责“不戒？”

什么是不戒？指的是，没有象叮咛阿斗那么罗嗦的反复叮咛赵云吧，以为赵云是大人了，不必说那么细吧。

结果呢？“敛众固守，不至大败”。 那么此前的失利是什么性质？是没有固守轻出了吧？虽不是大败，损失显然也不太小，只是死上几百号人，诸葛犯的着自责吗，还跟马谡之事成骈，程度不轻啊。

授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-17 00:13 发表
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。 [/quote]
刘备是有眼光，可什么时候，他还说赵云不能独当一面？

就是提拔魏延的时候撒，打那时候起，子龙FANS就在军事上彻底输给文长FANS了。忠心可靠近卫中军之说，都是输了以后的顽抗语言。

疑兵明明是诸葛亮制定的计策，怎么成了赵云的了？
“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。”
如果计策、战术的执行者也能被证明有能的话，那么在曹操的指挥下能率兵斩首张绣军万计的许褚更是大大的有能，估计其统帅才能至少要达到三国志3中那个水平……

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎[b]皆在[/b]臣授任无方。

诸葛亮咋不说成是：街亭违命之阙，咎在臣授任无方。箕谷不戒之失，只怪曹军实在强大。

白话翻译给你听：任命赵云和任命马谡是一样的任错了人了:qok+

这么简单个事情还要掰这么细来说。真是累呀。

索性再多说点：一次北伐，诸葛亮任用马谡而马谡违命，任用赵云而赵云无能。两方面全糟糕。这对诸葛的打击是很大的。刘备就没犯过这种错误（不要跟我说关羽失荆州哈）。

从此以后[b]诸葛都是亲自指挥，不再委任方面大员了！[/b]

说起来，诸葛也就这么累死的，魏延也就这样郁闷的。都是马赵两个不争气惹的祸。

至于赵云在箕谷到底出了啥子丑，没资料，不好猜。反正是没有完成任务，犯了点缺乏起码的常识的错误。这个是从“不戒”二字得出的分析：即是说，原本只要好好告诫赵云几句，就可以不犯的错误。

一定要猜测具体细节的话，不外二种：1、轻出。忘了自己的疑兵身份，恃勇跟人真打而败。2、扎寨子选错地形。:qok+

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-16 23:40 发表

我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到 ... [/quote]

许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点. :qDD+

要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家呆着不比什么都安全?

关于赵云的统兵能力, 门吏该分析的都分析了, 我也不多说了.

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-16 17:16 发表


许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ... [/quote]
你说的领军作战，这根本算不上，充其量也就是打个群架，难道黑社会打个群架，也能是领军作战？
许禇与马超那段水分超大，马超又没说想擒曹操，是许禇那一方自吹自擂，即便是有其事，也是马超见防守严密，没机会而已。这个事情，是拿马超衬托许禇，证明之前，马超之勇闻名，许禇想拿此吵作而已，与鸿门宴，樊哙之事稍有相似之处。
云别传与三国志有如此之大的差异，只能证明，陈寿将赵云的功绩抹去太多了。
PS，照公主之言，别传之人如此之多，为何许禇还没有？只能证明许禇水而已！

陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人赞颂，独独要坑害赵子龙？

我在前面一直不提汉水一身是胆的事情，因为那段记载巴西马忠批过了，我没更多话说：

[quote]汉中之事更是匪夷所思.截粮这种大事,他黄忠请都不请示刘备,以为”可取”就去取了?”黄忠以为可取”,必是离自己营寨很近,不利时才可以及时返回.”云兵随忠取米”,必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法.但是赵云为什么不去呢?成功了功劳是黄忠的,失败了损兵折将自己要担责任.案《蜀书`张翼传》,张翼从未担任过沔阳长.而”堕汉水中死者甚多”这么大的功劳,刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也！”连官也没给赵云升.而此战曹军将领为谁?也无记载 。[/quote]

巴马原帖的全文网上到处可以找到，就不帖在这里了。

现在讨论到许和赵了....两者相比的话,客观说赵云的性质还比许强，不管孔明用没用错人,好歹作为镇东将军率偏师.而许某后期一直是做他的武卫将军.当然，这里也可以看出许的武力.

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-17 10:23 发表
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人 ... [/quote]
诸葛衣钵前后传人是廉洁正直鞠躬尽瘁，但何来军事能力不突出之说，陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，哪里得知？

蒋琬不会打仗，战略观点也有问题，还有点科幻幼稚想法，企图坐船乘水东下进攻魏国；

琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨....俯仰惟艰，实忘寝食.....由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒。

蒋琬文笔虽不如武侯，读之未尝不令人感动涕泣也，SLQ321比之为焦裕录，那是不错的。

费祎雅性谦素，家不积财。兒子皆令布衣素食，出入不从车骑，无异凡人。

姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。

至于陈寿，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》奏之。除著作郎，领本郡中正。

陈寿是佐著作郎出身，因《蜀相诸葛亮集》而成为著作郎的。也就是正经写历史的史官。

而3国志是他死后元康七年梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令，就家写其书。这样子才得以成为国家书库中的档案。

那么陈寿的《蜀相诸葛亮集》写的如何呢？表达了他对诸葛什么样的感情呢？呵呵，我们自己看诸葛亮传以及相关附件吧。

回复

Re；10楼，你说别人不会发帖，那么你呢？只会乱说一通赚通宝！
[qq]569382652[/qq]

公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据，孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而比不上赵云？

裴氏在《上三国志注表》中言：
[color=Green]臣前被诏，使采三国异同以注陈寿国志。寿书铨叙可观，事多审正。诚游览之苑囿，近世之嘉史。然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。[/color]
其注搜罗旧闻遗逸，与志异而不能判的两说皆存，[color=Green]若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。[/color]

蜀不治史，自然脱略愈多，也就更需要其它资料的补阙，就裴注引《云别传》而无论辩看，裴氏是存其文而不判，是在肯定陈寿所叙之外补充一些有所异同的资料。

许褚能合少年宗族而御寇，这在当时就是能力的体现。
刘备在老家“好交结豪侠，年少争附之”，“於乡里合徒众，而羽与张飞为之御侮”。
说难听点也就是搞帮派，而人的统帅、组织能力也就是从这样地方上的小打小闹得到锻炼和体现的。
鲁肃少年时也是“学击剑骑射，招聚少年，给其衣食，往来南山中射猎，阴相部勒，讲武习兵”，到天下大乱的时候才能够领导从属却追兵而避祸江东。
此三人都属于上无官荫，未投军旅就拉起本地“少年宗族”队伍的例子，许褚主要的目的是御寇而保宗族，宗族数千家能都服从许褚这个年轻人的领导，本身就说明了他的能力。刘备结交豪侠主要是为了发迹。鲁肃胸有大志，但当时仍然以避祸为主。许褚除了没有刘鲁二人这么大的心志，在组织队伍和领导战斗方面都不逊于二人。
许褚能识破徐他刺杀之谋，不从曹仁私语，说明他遇事很清醒明白，绝非一介莽夫。
加上[color=Green]初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。[/color]说明许褚少年时结交统御的这些剑客都有一定能力，体现了许褚的识人之能，而这些人以勇壮多立军功，自然是也受到了老领导许褚的影响。许褚有这么多老部下担任军事职务，而自己在内臣的位子上一直受到爱待和信任，忠心和为人上必然都有过人之处。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-17 11:37 发表
公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据，孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而 ... [/quote]
有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪，同样也不能绝对判断该历史人物能力，但相对而言，自然可以判断该历史人物能力，要知道在三国志中，赵云与关张并列一传，能力自然可见，但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人，差距要远大于魏五子之间差距，却无类似言语，暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列，将赵云列入如此之位，仍有别传，足以证明，赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列，关张马黄赵传高于张乐于张徐传，更高于二李臧文吕许典二庞阎传，魏五子尚且不能与赵云相提并论，许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵，乌合之众耳，非正规军，这不能算是正面带兵。
许褚有智，我承认，但与赵云相比，犹如小溪比之大海，萤虫之兴如何与日月争辉？借用某网友引述《演义》的话来称：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！

请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然，如果魏书、蜀书中没有那些充数的董吕袁张刘二牧之类的，再没那么多皇亲国戚，这排名就基本合理了:()
楼上的朋友还是看看季汉辅臣录吧，赵云在那里的排名基本上是比较准确的了。当然，杨戏做赞时还有些重要人物未死，赵云的名次还能往前几名……

贼兵固然是贼兵了，可许褚手边的只是寻常百姓，独自带领百姓支撑的许褚至少有《七武士》中堪兵卫的才略和久藏的勇武吧

锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。最起码直接和他对仗的曹真都不认为打败他了，为什么几千年后的我们非要认为他败了呢？

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 12:39 发表
请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然， ... [/quote]
太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！

77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。 [/quote]
“初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。”
开始时，太祖以为皆壮士，没说是将领，后来成为将领，是在战争中磨练出来的，难道一个人一开始就能成为将领？依靠防御工事守住贼兵，算不了什么功绩。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2006-5-17 08:39 发表


许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点. :qDD+

要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家 ... [/quote]
你说的几千百姓先和75楼的讨论下，你们的观点不同一个说是百姓一个说里面很多都是剑客级的甚至后来很多人做了将军和校尉。征张绣应该是曹操这样领兵吧？就算许储斩首万人也是因为曹操统帅有方，许储只不过是执行者而已。
完身而退。你要看清楚条件哦。首先是（疑兵）原因是骗取对方聚集兵力来对峙。
而完身而退，是因为诸葛亮那边因为马谡的问题先退了。这个时候他如果还要打的话那他就是白痴和笨蛋（面对魏大军）。

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-5-17 12:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ... [/quote]

因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩:q```+而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~:lol:
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次战役中做下的，一个是污点，一个是亮点，若是阁下修史，将如何取舍呢？
而且，“一路元帅”云云，这么说太过了，自关张刘相继谢世以后到第一次北伐之前，在魏的官方记录上一直将蜀国称作“没有良将的国家”

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 12:55 发表


因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩:q```+而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~:lol:
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ... [/quote]
魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓[color=Red]后来[/color]在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。 [/quote]

后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……:lol:

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 12:55 发表


因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩:q```+而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~:lol:
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ... [/quote]
.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本是陈寿编的吗？那时候陈寿都不知道在哪呢。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-17 12:44 发表

太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！ [/quote]

太史慈是诸侯？:lol:
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是

当然，以上所有言论都建立在这样一个基础上，那就是：陈寿为人列传的先后顺序有意义……

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 12:58 发表


后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……:lol: [/quote]
我只想问你百姓和壮士有什么不同？

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 13:03 发表


太史慈是诸侯？:lol:
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是

... [/quote]
谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-17 12:58 发表

魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！ [/quote]

蜀书因为蜀地无史官的原因所以不全
吴书是回忆录，时空混乱

看来我们以后拿<廿四孝>什么的来讨论三国算了:lol:

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-17 13:06 发表

谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。 [/quote]

真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 13:03 发表

我只想问你百姓和壮士有什么不同？ [/quote]

百姓着重于身份，壮士着重于体格

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 13:10 发表


真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了 [/quote]
让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 13:01 发表

.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本 ... [/quote]

既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-17 13:15 发表

让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。 [/quote]

上纲上线之前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-17 13:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 13:18 发表


说话前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？:q```+ [/quote]
少年人，记性太差了，我早就说过，都是诸候，一个是后代成为吴臣，一个是当时就成了吴臣。不要过于沉迷于游戏，会伤大脑的，偿若你再将游戏的思维带入历史，请还是回到游戏区吧！

如阁下说是就是的话，天下不知要乱到什么地步哦
阁下继续上纲上线吧，在下这个“少年人”:()要上班了

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ... [/quote]

晕死，没看见这一条。

这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上此役魏败的话，曹真实际也是该追究责任的，哪还有功。传里就记了个：

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

注意措辞很古怪哈，是帝遣真督诸军军郿，眉就在斜谷口撒。这摆明是给曹真脱责来着。然后，他倒是见机的快，立刻空降到安定去补立了点小功。

否则的话根本无法解释3郡全面叛魏向蜀，诸葛围攻剩余的要塞城池这个关键时刻，曹先生呆在眉做啥子？

诸葛的疑兵计，初期显然是见效的，而后赵云不知道怎么跟曹真打起来吃了个小亏，转固守，曹真就识破了，掉头去解放了安定的月支城。这个地方很有来头的，湟中义丛的地盘，骑兵的生产训练基地。呵呵。

太史慈部下考

太史慈帮郡里做事时，显然是孤身一人去的
在辽东时他能隐藏罪犯，显然有一定势力。但从后来他解北海围时的情况来看，他是孤家寡人一个，最多时也就有两个插箭靶的跟班跟着。
在刘繇手下，太史慈身边跟着一个骑卒。看起来虽少，其实很了不起了，孙策也无非就13个跟班罢了
后来太史慈去招收刘繇旧部，给人感觉像是带着千军万马回来，风光无限，其实根据裴注所引《江表传》，他只是去考察罢了……

诸侯啊诸侯……

我说的赵云坏话，决非臆测。依据虽然非常少，但是力度足够大了。

要知道诸葛亮是多仔细一个人，出师表文风又是严谨，诸葛自己也教训阿斗不要引喻失义。

那么，他说：街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人。

这个皆绝不会是误用。不戒二字也不可能有更多歧义。

再，古书手抄，会不会笔误呢？也不可能，三国志被广大人民热爱，传抄的多了，而诸葛传的分量又高于三国志之上，原不属于三国志中的一传。陈寿早期独立完成呈给炎皇帝御览认可的版本。

说起来也好笑，云别传还在吹赵云撤退断后，赵云还烧了栈道，，，赵云的敌人曹真都去到安定了，，，:qok+

云FANS的力量是强大的,我早就不参合了.青蓝和方二也休息下吧

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 13:12 发表


百姓着重于身份，壮士着重于体格 [/quote]
那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 13:15 发表


既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度 [/quote]
没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 15:58 发表

没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。 [/quote]

汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是动词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-18 07:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]xwhero[/i] 于 2006-5-17 12:21 发表

有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪，同样也不能绝对判断该历史人物能力，但相对而言，自然可以判断该历史人物能力，要知道在三国志中，赵云与关张并列一传，能力自然可见，但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰：：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人，差距要远大于魏五子之间差距，却无类似言语，暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列，将赵云列入如此之位，仍有别传，足以证明，赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列，关张马黄赵传高于张乐于张徐传，更高于二李臧文吕许典二庞阎传，魏五子尚且不能与赵云相提并论，许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵，乌合之众耳，非正规军，这不能算是正面带兵。
许褚有智，我承认，但与赵云相比，犹如小溪比之大海，萤虫之兴如何与日月争辉？借用某网友引述《演义》的话来称：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！ [/quote]

x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪，到底是信寿耶？不信寿耶？抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到，认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传，黄赵二人篇幅大致相当，寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”，“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行，蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二，在王连、杨洪等之后，难道重要性和功绩就不如此二人？
魏国人才最盛，魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记，还有十九中的曹彰；蜀书与之对比，仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中，武将传记一般五人以上合为一传，所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚，那么他们五人也很可能被归入一传，而如果马黄赵三人列入魏书，则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传，他的资历和有恩于后主也起了作用，《云别传》引后主诏说得明白：[color=Green]朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。[/color]既然与关张等四武将并有追谥，也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人，所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传，赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准，许褚、典韦被比为汉之樊哙；黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传，太史公是把他们当作一类人的，陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？论《史记》中的排序，樊哙尚在滕灌之前，陈寿不会不知道。褚云二人高下如何？

再说下许褚的部属问题，他“聚少年及宗族数千家”，“少年”就是侠客之属，但他们和“宗族”一样，都是平头百姓，不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”，许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练，如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验，锻炼了勇力，后来被曹操用为虎士的也就是这批人，其中以“少年”为主，也可能有许家宗族之人（许褚兄长亦以军功(封)为振威将军，都督徼道虎贲）。而这些人中有几十人拜将封侯，百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼，与从许褚御寇时不可同日而语。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 15:56 发表

那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。 [/quote]

差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人:blink:

回复 #106 恨地无环 的帖子

用樊滕灌排序好像也不太合理
寿评“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
这里灌在滕前，《史记》里可是樊郦滕灌列传。总不至于陈寿有倒看史记的习惯，所以黄赵还是强于典许的？
樊滕灌三人之间看，樊的封侯位次最高，滕的户数则远多于另外二人，而单看战功个人又觉得灌强一点
史记里的排序可能是就位次而言，樊5郦6滕8灌9

另外夏侯婴有一条大功就是保全了惠帝和鲁阳公主，这跟赵云极其相似，所以陈寿有可能是一对一的按事迹来比，才会有滕灌倒置。不能就此推出许褚强于黄赵，反而是典许合比一人显得没有特色一点。

衲子度灌、滕倒置亦是为了对应赵云护幼主的事迹。
也并不是要说谁强于谁，所以【褚云二人高下如何】后面用的是问号。
只是觉得x兄“赵许二人根本不在一个档次”之说不能接受，就拿史记来说说赵许二人是可以相提并论的。

典君早亡，事迹无多，仲康自为内臣，亦寡征伐，二人皆于曹公行樊哙事，并称可也，而曹公所谓樊哙者，惟仲康耳。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2006-5-17 22:24 发表
也并不是要说谁强于谁，所以【褚云二人高下如何】后面用的是问号。
[/quote]
不好意思，没看到先生【褚云二人高下如何】前面是句号，误以为和前一句[color=Green]“陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？”[/color]一样是个反问句了。:qDD+

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 17:24 发表


汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是名词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。 [/quote]
还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来.

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-17 17:26 发表


差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人:blink: [/quote]
不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.

[[i] 本帖最后由 无隙 于 2006-5-17 23:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]锦官城门吏[/i] 于 2006-5-17 13:31 发表


晕死，没看见这一条。

这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上 ... [/quote]
其实,这个理由比较充分..还是蛮信服的..不过还有两点疑问..需要问下...
1.就是后出师表好象不是诸葛亮做的,所以按严谨性来说的话,可信度还是差了点.
2.就是先破马谡后,曹真完全可以详攻下赵云另其退却,然后天降到安定...其中时间的问题还是比较混乱.
如果都按兄台所说的那样的话.先前是曹真中了诸葛亮的疑兵计,而后赵云反中曹真的疑兵计以至于无缘无故烧了栈道...这样的话赵云的罪状可比马谡大多了.不可能只降几级就算的呀....

咳...督不是监督.....

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 23:28 发表

不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.[/quote]

许褚坚壁御寇的时候已经派上妇女搬运石头了，可见壮劳力还是不多。数千家人，除去老弱妇孺，能厮杀的也就占总人口的1/3左右，再说贼寇可以靠掠夺度日，许家宗族数千家人，还是要劳作生产，不能一直端着刀枪，只能贼来则坚壁守御。以此推论，保护这数千家人的责任主要还是在“少年”众的身上，他们大概就相当于许褚的门客或部曲，有不错的战斗力。
另外，汉末的贼寇也不能小看，董卓百战羌胡，不也败在黄巾手上麽。葛陂贼既然已经聚集到万余之众，说明汝南地方上的官兵是拿他们没辙的，能够用粮食和许褚换牛牛，说明他们有积蓄，有统一领导（可惜被仲康武诓了啊:lol:），许褚能搞得他们“闻皆畏惮”，颇值得称道了。
仲康之智，不在巧用，而在遇事明断，勇稳并济。

能用粮食换耕牛甚至可以说明葛陂贼有土地……

[quote]原帖由 [i]青蓝[/i] 于 2006-5-18 00:14 发表
咳...督不是监督..... [/quote]
知道。。偶只是对上面的那名词动词解释语句的话来了个最佳解释怒。。按他的解释方法的话。我这段翻译应该不会错滴。。嘎嘎

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 23:21 发表

还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来. [/quote]

看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢:lol:期待哦

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2006-5-17 23:28 发表

不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是 ... [/quote]

几百个[color=Red]后来[/color]的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了:lol:）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天人”（也是后来的）曹仁以劣势兵力轻松击败
而且在长坂坡，刘备跑什么哦，他完全可以在数万百姓中挑选[color=Red]后来[/color]的剑客，利用防卫工事抵抗。虎豹骑在数量上还没葛陂贼多呢:q```+

[[i] 本帖最后由 方二 于 2006-5-18 12:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]方二[/i] 于 2006-5-18 12:35 发表


看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢:lol:期待哦 [/quote]
你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。