[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-10, 23:44:46发表
1）“既然承认关羽缺粮，那么楼主说的关羽送走了降兵，不缺粮就站不住脚了”，俺啥时候承认了关羽缺粮？
    “楼主自己看看，你有没有说关羽不会缺粮？说过的话为何不肯承认？”，嘿嘿，或许是俺说得太绝对，可俺也不仅是因此一点而下的结论，重点是当时不可能去取湘关米。
    “下面请楼主出示湘关距离襄阳千里之遥的证据，湘关的地理情况我不太了解，三国志和资治通鉴记载的也不多”，可参考[三国志集解]、[三国志辞典]、[中国历史地图集之三国西晋时期]。

    2）“江夏的北岸在曹操手中，太守是文频，只有夏口在刘备的手里，用它换南郡，呵呵”，南郡全在孙权手里么？
    “我用一块钱，换楼主10块钱，行不？”，这个比喻......不太恰当......而事实是，他们换了。
    “再者，看出楼主明显对三国时候的地理不熟悉，周瑜进军的路线，从柴桑-赤壁-江陵，下一站是西川，用得着路过江夏吗？”，是吗，那为啥孙吴每次攻荆州都是从江夏入手？咋不去攻江陵？幸好俺还知道湘关在哪......

    3）“救火的时候，我大可以只救自己，不用救你，让你被烧死。省得救了人人家还不感恩。”，可以，可你别叫俺帮忙嘛。你为啥要叫俺帮忙呢？

    4）“看看鲁肃去荆州之前和孙权说的话，是两手准备，能联合刘备最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合刘备不可”，刘备集团......也可以有三四手准备......能联合孙权最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合孙权不可...... [/quote]
[color=red]嘿嘿，或许是俺说得太绝对，可俺也不仅是因此一点而下的结论，重点是当时不可能去取湘关米。[/color]

呵呵，承认了就好，别自己说的话不承认。你什么时候说过重点是在湘关距离前线远了？
说过的错误的话自己不承认，没说过的话往自己脸上贴金，楼主真行啊  

湘关距离前线的距离，可不是你这么一说就行的，要让人信服，引用出来看看

[color=red]南郡全在孙权手里么？[/color]

不全在，但是南郡的地理位置比江夏要重要的多，是襄阳通往荆南四郡的必经之路，也是
通往西川的必经之路。

[color=red]是吗，那为啥孙吴每次攻荆州都是从江夏入手？咋不去攻江陵？幸好俺还知道湘关在哪......[/color]

江夏距离东吴比江陵距离东吴要近，当然要先攻打近的，先打江陵补给线要长，再者杀黄祖也是为了报仇，明白不？
看到后来王睿灭吴的时候的路线了吗？ 益州水师-江陵，千里飞船直到南京，可没听说和江夏有什么关系。


3）“救火的时候，我大可以只救自己，不用救你，让你被烧死。省得救了人人家还不感恩。”，[color=red]可以，可你别叫俺帮忙嘛。你为啥要叫俺帮忙呢？[/color]


这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”

    “备在樊口，日夜盼周瑜水军”

谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。

刘备除了和孙权求救，还有什么准备，没见过，只见过后来鲁肃说的“将欲远窜”而已。

估计刘备和曹操就不是当事人。就周瑜传最客观。

这不是道理来的。

吴主传，先主传,周瑜传都是陈寿写的.
应该不存在哪段比哪段更有理,更有说服力.
除非陈寿写的本身前后矛盾.

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-11, 12:42:02发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-11, 10:27:05发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-11, 2:37:04发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-10, 19:24:00发表
对赤壁最有说服力的应该是周瑜传

三国志.周瑜传

时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。

周瑜传，详细地介绍了赤壁的过程，究竟是什么起了打败曹操的决定性作用，应该很明显了。 [/quote]

再次笑翻~~
周瑜传只说了火烧赤壁的过程，可没说曹军为什么会死者大半啊~~

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[color=red]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半[/color]--------吴主传

够清楚了吧？？

其他的我都懒得说了
等你先弄清楚上面这点再说吧~~
  [/quote]
在当事人周瑜的传里，根本就没有提到饥疫的事情

更别提什么死者大半了

只是“人马烧溺死者甚众”

可见曹操兵败的原因主要是被烧了

否则，为什么初一交战，有饥疫的时候曹操不退？  

当事人的传最有说服力，

什么吴主传，刘备传，

哪个也不如这个说服力强！ [/quote]

呵呵~~~
我都不用说什么了
估计稍微有点历史常识的人看到你这番话都统统笑翻掉了
你就继续在这显宝吧！
  [/quote]
不知道是谁在这里显宝

赤壁之战，作为中国战争史上经典的一战

按照阁下的结论，原来不是火烧赤壁获胜

而是曹操军队有瘟疫，才导致大败

那军事学家们还把他列在战争史上最经典的一战，不知道是不是有病？

[quote]原帖由[i]杨威利[/i]于2005-06-11, 13:48:20发表
吴主传，先主传,周瑜传都是陈寿写的.
应该不存在哪段比哪段更有理,更有说服力.
除非陈寿写的本身前后矛盾. [/quote]
参考资料不同吧


如武帝记和周瑜传对这一战的记载，相差何止是以道理记

“呵呵，承认了就好，别自己说的话不承认。”
    嘿嘿，一不小心被A兄的断章取义给绕了进去。
    引自文内：二、吕蒙传：“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”  
    其二，按吕蒙传所言，则关羽因新收降卒数万，因粮少而擅取其米，则是关羽的不对。
    今据吴主传二：“会汉水暴起，（关）羽以舟兵尽虏（于）禁等步骑三万送江陵。”
    此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。

    从吕蒙传可得知，关羽是因“尽禽禁等，人马数万”，才“托以粮乏，擅取湘关米。”粮乏的原因是多出的数万降兵。
    然吴主传却言“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。”
    于是俺推断其“不得粮乏也。”所针对的原因是“多出来的数万降兵”。
    而俺说“或许是俺说得太绝对”，是针对“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵。”中的时间差而言。（至于关羽对待俘虏的态度则不得而知，各种可能都有，无法推断。）
    时间差有三：
    1、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，直接“送江陵”。
    2、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，清点整理后立即“送江陵”。
    3、“以舟兵尽虏禁等步骑三万”，带在身边消耗到粮乏后“送江陵”。
    哪种可能性大？俺倾向第2种，导致俺的推断。但第1、3种虽可能性小，也不代表不可能发生。此为“绝对”的由来。

    “你什么时候说过重点是在湘关距离前线远了？说过的错误的话自己不承认，没说过的话往自己脸上贴金”
　　引自文内：另据《中国历史地图集--第三册--三国西晋时期》，《三国志辞典》和《三国志集解》，湘关至前线襄阳相距千余里，关羽安得擅自取之？既便其派人去取，别人会卖一个小小官员的帐吗？
    嘿嘿，或许是俺高估了某些人的理解能力，完全抓重点不到，难怪老是跑题。
    既然关羽无法擅自取到距己千里以外之米，那这段[吴书]中的话还有可信度吗？这也是直接导致推翻此段记载和“不得粮乏”这一推断的原因之一。

    “湘关距离前线的距离，可不是你这么一说就行的，要让人信服，引用出来看看”，也只有A兄在此胡搅蛮缠，书也引给你了，自己去查吧。

    “楼主真行啊”，这句倒不假！

    “南郡全在孙权手里么？不全在，但是南郡的地理位置比江夏要重要的多，是襄阳通往荆南四郡的必经之路，也是通往西川的必经之路。”
    孙吴方也想刘备处于抗曹第一线，而不是自己去承受。

    “江夏距离东吴比江陵距离东吴要近，当然要先攻打近的，先打江陵补给线要长，再者杀黄祖也是为了报仇，明白不？”
    是罗。因此孙吴方以离自己较远的江陵，换取离自己较近的江夏。明白不？

    “看到后来王睿灭吴的时候的路线了吗？ 益州水师-江陵，千里飞船直到南京，可没听说和江夏有什么关系。”
    看到邓艾灭蜀时偷渡阴平没......

    3）“这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来，小鲁还真如演义中语，是去奔丧去了......

    “刘备除了和孙权求救，还有什么准备，没见过，只见过后来鲁肃说的“将欲远窜”而已。”
    没见过=没有！强！请问这世上A兄没见过的东西有多少？都不存在？强......另外，“将欲远窜”不是准备之一么？孙吴方的“降”不也是准备之一么？

即使是舟兵送降兵回江陵，也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。如果关羽军粮足够，那么三万降兵在前线也是吃，在江陵也是吃，有什么区别呢
湘关粮，如果硬要取的话，派个小官员对方不会买帐，派支小部队去抢不就行了

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-12, 11:26:52发表
3）“这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来，小鲁还真如演义中语，是去奔丧去了...... [/quote]
这是因为同时没见到鲁肃“事急矣，请奉命求救于刘将军”和“瑜在乌林，日夜盼关羽水军”等字样
只有诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”字样
所以认为是刘备求救于东吴

鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过

“即使是舟兵送降兵回江陵，也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。”
    具体时间和数量不明。
    “如果关羽军粮足够，那么三万降兵在前线也是吃，在江陵也是吃，有什么区别呢”
    运输......
    “湘关粮，如果硬要取的话，派个小官员对方不会买帐，派支小部队去抢不就行了”
    因此，孙吴方存粮地是真空地带，无兵驻守......

    “鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过”
    嘿嘿，总之是找帮手来了。

[quote]　　 “即使是舟兵送降兵回江陵，也是要吃粮的吧。和前线的相比吃的粮食也不会少多少吧。”
　　具体时间和数量不明。[/quote]
我的意思是即使这些舟兵、俘虏什么的回了江陵也还是要吃东西的，除非关某不给他们吃，让他们挨饿，这又是另一个问题了，总之粮食消耗是持续的

　[quote]　“如果关羽军粮足够，那么三万降兵在前线也是吃，在江陵也是吃，有什么区别呢”
　　运输......[/quote]
从江陵运输到襄樊前线，应该没啥大问题吧。不比以后诸葛亮北伐时运输队在群山里运输，那时候运输是个大问题，这时应该没啥问题吧~

[quote]　　“湘关粮，如果硬要取的话，派个小官员对方不会买帐，派支小部队去抢不就行了”
　　因此，孙吴方存粮地是真空地带，无兵驻守...... [/quote]
湘关地理不知。不过难道竟位于东吴纵深地带？那么东吴“撒谎”的技术含量也太低了；如果很靠近当时东吴边境地带的话，抢粮是完全有可能的

[quote]　　“鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过”
　　嘿嘿，总之是找帮手来了。[/quote]
是找帮手。不过有个主次。有帮手最好，没帮手也不一定死。不比刘备，没帮手就死了

“我的意思是即使这些舟兵、俘虏什么的回了江陵也还是要吃东西的，除非关某不给他们吃，让他们挨饿，这又是另一个问题了，总之粮食消耗是持续的”
    粮食消耗肯定是持续的，可消耗多少呢？会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢？如果关羽军真缺粮的话，他是先顾自己的部队还是降兵呢？

    “从江陵运输到襄樊前线，应该没啥大问题吧。不比以后诸葛亮北伐时运输队在群山里运输，那时候运输是个大问题，这时应该没啥问题吧~”
    运输是没问题，只是多了项手续而已，这既是区别。

    “湘关地理不知。不过难道竟位于东吴纵深地带？那么东吴“撒谎”的技术含量也太低了；如果很靠近当时东吴边境地带的话，抢粮是完全有可能的”
    湘关确实是在东吴和蜀汉的边境地带。正因此，也会有相当的兵力驻守，不是你想抢就抢得到的，何况是身在前线的“关羽擅取”。

    “是找帮手。不过有个主次。有帮手最好，没帮手也不一定死。不比刘备，没帮手就死了”
    啥话？为啥刘备没帮手就一定会死？另孙吴主战派多还是主降派多？如若不是小鲁成功找回帮手，是战是降还不一定......

关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县，降兵回江陵，吃江陵的粮食多了，自然会减少运送到军前的粮食，所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃，让他们挨饿

运粮既然不要什么花费，那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了，不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本

湘关既在前线，那么当时孙刘尚是盟友，孙即使要防范刘，也只须守住战略要地即可，另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓，所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。

刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了，不是东吴来救，他能干什么？

“关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县，降兵回江陵，吃江陵的粮食多了，自然会减少运送到军前的粮食，所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃，让他们挨饿”
　　还是老话：粮食消耗肯定是持续的，可消耗多少呢？会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢？如果关羽军真缺粮的话，他是先顾自己的部队还是降兵呢？
    另也别忽略一点，关羽在荆州平平安安地经营了多久？数年的整军备战后，会缺粮么？

    “运粮既然不要什么花费，那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了，不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本”
    还是老话：运输是没问题，只是多了项手续而已，这既是区别。

    “湘关既在前线，那么当时孙刘尚是盟友，孙即使要防范刘，也只须守住战略要地即可，另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓，所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。”
    以己度人，既然自己有背盟的准备，自然会提防对方背盟。

    “刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了，不是东吴来救，他能干什么？”
    嘿嘿，首先，A兄所引“事急矣，请奉命求救于孙将军”和“日夜盼周瑜水军”全都出自[江表传]的记载，可A兄没一并引上紧接其后孙盛的评语：为吴人专美之辞。
    至于刘备能做什么的可能性太多，而孙刘联盟是由孙吴方主动的。

[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-12, 11:38:17发表
[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-12, 11:26:52发表
3）“这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来，小鲁还真如演义中语，是去奔丧去了...... [/quote]
这是因为同时没见到鲁肃“事急矣，请奉命求救于刘将军”和“瑜在乌林，日夜盼关羽水军”等字样
只有诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”字样
所以认为是刘备求救于东吴

鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过 [/quote]
诸葛亮出使孙吴求助是真, 但并非是屈辱求助, 诸葛亮本传里的外交言论说得很清楚.

刘备"日夜盼吴军"显然是江表传吴人专美之词罢了.

孙权没刘备会咋样呢? 投降而已嘛~~ 不代表非要有刘备不可? 刘备真往苍悟跑不知道江夏会归哪一个人手里呢? 到时候又会是哪一个开始天天提心吊胆了呢?

[quote] “关羽的军粮乃是来自江陵及荆州诸郡县，降兵回江陵，吃江陵的粮食多了，自然会减少运送到军前的粮食，所以关羽缺粮很正常。除非关羽不让他们吃，让他们挨饿”
　　还是老话：粮食消耗肯定是持续的，可消耗多少呢？会不会导致关羽军缺粮的情况出现呢？如果关羽军真缺粮的话，他是先顾自己的部队还是降兵呢？
　　另也别忽略一点，关羽在荆州平平安安地经营了多久？数年的整军备战后，会缺粮么？

　　“运粮既然不要什么花费，那么江陵城中粮跟军中粮就没什么区别了，不会像诸葛四川运粮那样花费那么大成本”
　　还是老话：运输是没问题，只是多了项手续而已，这既是区别。[/quote]
这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题，即关羽抢粮的动机的问题。关羽在荆州经营了许久，如果只是支撑本军，有可能不会缺粮，但陡然增加于禁的降兵三万，就很有可能会缺少了。如果他让这些降兵饿着的话，不利于以后招降什么的，所以去抢东吴的粮是完全有可能的。

[quote]“湘关既在前线，那么当时孙刘尚是盟友，孙即使要防范刘，也只须守住战略要地即可，另外东吴也没料到关羽居然会下作到去抢盟友的粮仓，所以没在粮仓派重兵也是很自然的事。”　以己度人，既然自己有背盟的准备，自然会提防对方背盟。[/quote]
哦？莫非此时东吴已准备背盟了？有何佐证？

　　[quote]“刘备已经到了日夜望东吴兵来救的山穷水尽的程度了，不是东吴来救，他能干什么？”
　　嘿嘿，首先，A兄所引“事急矣，请奉命求救于孙将军”和“日夜盼周瑜水军”全都出自[江表传]的记载，可A兄没一并引上紧接其后孙盛的评语：为吴人专美之辞。
　　至于刘备能做什么的可能性太多，而孙刘联盟是由孙吴方主动的。 [/quote]
由孙吴方主动的，就能代表刘备没有东吴窘迫？周瑜给孙权分析破曹可能性时，好象没把刘备那点军队算进去吧

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-22, 18:05:12发表
[quote]原帖由[i]桓大司马[/i]于2005-06-12, 11:38:17发表
[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-12, 11:26:52发表
3）“这话可真是无赖啊，诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”谁和谁求救啊，可没见过孙家和刘备求救的事情。”
    如此说来，小鲁还真如演义中语，是去奔丧去了...... [/quote]
这是因为同时没见到鲁肃“事急矣，请奉命求救于刘将军”和“瑜在乌林，日夜盼关羽水军”等字样
只有诸葛亮“事急矣，请奉命求救于孙将军”“备在樊口，日夜盼周瑜水军”字样
所以认为是刘备求救于东吴

鲁肃去奔丧的主要目的的确是试探刘备的态度，不过不代表东吴要打就非要有刘备不可，当然有刘备帮忙再好不过 [/quote]
诸葛亮出使孙吴求助是真, 但并非是屈辱求助, 诸葛亮本传里的外交言论说得很清楚.

刘备"日夜盼吴军"显然是江表传吴人专美之词罢了.

孙权没刘备会咋样呢? 投降而已嘛~~ 不代表非要有刘备不可? 刘备真往苍悟跑不知道江夏会归哪一个人手里呢? 到时候又会是哪一个开始天天提心吊胆了呢? [/quote]
作为外交使者，诸葛亮外交言论很适当，但是无形中把刘备的实力跟孙权并列，并夸大刘备的军力，作为外交言辞的语言艺术，的确很精彩，不过跟事实似乎还是有些差距的

此外，鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻；周瑜给孙权分析破曹的可能性时，以阐述曹操军的劣势来安孙权的心，二人并未提到刘备军，所以我认为，东吴方是把刘备军当作奥援，而并不是没有刘备军他们就会投降

“这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题，即关羽抢粮的动机的问题。”
    可不巧的是，此一问题是建立在“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”此条记载之上。莫非阁下仍认为关羽能够取到千里之外的湘关米么？如若持否定态度，则此问题已失去立足的基础，谈而无益。

    “哦？莫非此时东吴已准备背盟了？有何佐证？”
    汗！

    “由孙吴方主动的，就能代表刘备没有东吴窘迫？周瑜给孙权分析破曹可能性时，好象没把刘备那点军队算进去吧”
    窘迫又如何？不代表其不能有其他准备吧。孙吴别把小鲁派来不就啥事都没有了么？
    周瑜给孙权分析破曹可能性时，确实没把刘备“那点”军队算进去。那又怎样？可证明其在无刘备的帮助下能成功破曹么？不能。这只是周瑜单方面的想像。况他其时还不知小鲁已联刘，当然不可能把刘备“那点”军队算进去。

    “此外，鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻；周瑜给孙权分析破曹的可能性时，以阐述曹操军的劣势来安孙权的心，二人并未提到刘备军”
    鲁肃传：刘表死。肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。
    魏书及九州春秋曰：曹公征荆州，孙权大惧，鲁肃实欲劝权拒曹公，乃激说权曰：“彼曹公者，实严敌也，新并袁绍，兵马甚精，乘战胜之威，伐丧乱之国，克可必也。不如遣兵助之，且送将军家诣鄴；不然，将危。”权大怒，欲斩肃，肃因曰：“今事已急，即有他图，何不遣兵助刘备，而欲斩我乎？”权然之，乃遣周瑜助备。
    为何只提“鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻”，而置其上下两段记载于不理？有提刘备否？
    另，“鲁肃劝孙权回绝曹操时，以归降后的处境譬喻”时，为何要提刘备？不明，不明。

    “所以我认为，东吴方是把刘备军当作奥援，而并不是没有刘备军他们就会投降”
    “奥援”当作何解？
    当然并不是没有刘备军他们就会投降。这样说太过绝对。投降，只是可能性之一。

[quote]“这里主要是讨论一个缺粮的可能性的问题，即关羽抢粮的动机的问题。”
可不巧的是，此一问题是建立在“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”此条记载之上。莫非阁下仍认为关羽能够取到千里之外的湘关米么？如若持否定态度，则此问题已失去立足的基础，谈而无益。[/quote]
很抱歉，我一开始就说对湘关地理不了解。阁下的意思想必是湘关太远，关羽即使想抢，也救不了军队的缺粮危机
现在我想说的是， 如果在千里之内，除了湘关，没有别的粮仓的话，则关羽抢湘关粮仍是可能的
以下问题暂且不谈罢

[quote]当然并不是没有刘备军他们就会投降。这样说太过绝对。投降，只是可能性之一。 [/quote]
既有这句话，下面的问题并没有太大的分歧。我的主要意思是刘备比东吴更窘迫得多，更需要结盟，刘备依赖东吴的地方比东吴依赖刘备的地方多

“阁下的意思想必是湘关太远，关羽即使想抢，也救不了军队的缺粮危机。现在我想说的是，如果在千里之内，除了湘关，没有别的粮仓的话，则关羽抢湘关粮仍是可能的”
    嘿嘿，俺说的是关羽不可能擅取湘关米。
    1、前线距湘关千余里，关羽分身乏术。
    2、大部队都在前线，后方仅留些守城之兵，如何去抢其屯粮重地。
    3、既然缺粮，当然就近解决，否则有远水难救近火之嫌，关羽又如何会作其无谓之事。
   
    “既有这句话，下面的问题并没有太大的分歧。我的主要意思是刘备比东吴更窘迫得多，更需要结盟，刘备依赖东吴的地方比东吴依赖刘备的地方多”
    俺从始至终都未曾以肯定的语气说过“无刘备则孙吴必降”，反是各位在反复诉说着“无孙吴则刘备必死”。
    俺之所以写了这么多“挺关”的东东，无非也就是想大家在对待历史人物的评定时不要太过绝对。必竟我们离当时相去甚远。