孙吴方为自己进攻荆州找了两个理由。
    一、关羽传：“先是，（孙）权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。”
    二、吕蒙传：“羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行。”
    观此，则有人大叹关羽妄自尊大，破坏了诸葛亮所规划的“隆中对策”，没有“东和孙吴”，直接导致自己的败亡，实是失荆州的罪魁祸首。笔者对此却有不同观点，现试论之。



    其一，很显然，这又是孙权搞的一次政治婚姻。为什么要说“又”呢？因为孙吴与蜀汉的政治婚姻在此之前还有一次。我们先来谈谈上次的事。
    先主传：“（孙）权稍畏之，进妹固好。”
    赵云传注引云别传：“此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法......权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。”
    先主穆皇后传注引汉晋春秋：“先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。”
    先主穆皇后传：“先主既定益州，而孙夫人还吴，群下劝先主聘后。”
    法正传：“（诸葛）亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变于肘腋之下......”初，孙权以妹妻先主，妹才捷刚猛，有诸兄之风，侍婢百余人，皆亲执刀侍立，先主每入，衷心常凛凛。”
    从上所引记载可知，孙夫人实在不怎么样，骄豪、纵横不法、内欲将后主还吴，而且还吴后再没回来。很明显，此次政治婚姻虽达到了初期的联合目的，但最终是以不快收场的。
    而数年后，孙权竟欲故技重施，欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事，你倒好，自己硬要揭开伤疤给别人瞧，不是很奇怪吗？试问你是一个大老板，将妹妹嫁给另一个大老板。而你妹妹偷了人家的钱跑，被他家的保安当场捉住，闹至分居。你还好意思要对方管家的女儿嫁给你儿子吗？面对此种人物，佛也有火！
    而《三国演义》中作者如是代关羽辱骂其使。（[志]中关羽的其它言论皆有载，唯此处无。）
    第七十三回：“云长勃然大怒曰：“吾虎女安肯嫁犬子乎！””
    其实，按情理推知，即使关羽有骂过，亦应会在孙夫人之事上做文章，而不会有将自己和孙权作虎、犬之比。
    当然，我们不能仅因其不合情理就认为其事为虚。但这件事，似乎是吴人自己找骂......（或者说，吴人故意激起关羽的怒气，从而得到个借口。）



    其二，按吕蒙传所言，则关羽因新收降卒数万，因粮少而擅取其米，则是关羽的不对。
    今据吴主传二：“会汉水暴起，（关）羽以舟兵尽虏（于）禁等步骑三万送江陵。”
    此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。
    另据《中国历史地图集--第三册--三国西晋时期》，《三国志辞典》和《三国志集解》，湘关至前线襄阳相距千余里，关羽安得擅自取之？既便其派人去取，别人会卖一个小小官员的帐吗？



    这些所谓的理由，也就是孙吴方夺人城池后还非要害人性命不可的原因。他们要的就是死无对证，而后再制造诸多借口，将过错推到关羽身上。因此，我们在吴人论及关羽、论及荆州时，对他们言论的真实度应当打个折扣，不能全信。



    另外，鲁肃传：“及羽与肃邻界，数生狐疑，疆场纷错，肃常以欢好抚之。”
    有很多人拿这条记载来说事，真是奇了怪了！如果说关羽“数生狐疑”的话，则对方必有令其生疑的举动，这又应该怪谁？鲁肃难道不应该为了释其疑而“以欢好抚之”吗？就好像某人深更半夜闲着没事去爬围墙，身为警察的你会不会觉得他有问题？这时侯他需不需要对自己的行为做出合理的解释？难道因为他个人的“行为不检”而反去怪你这个警察没事找事吗？而刘备交抒关羽荆州重托，他当然得小心对待。我看此条记载反而说明了关羽极度负责。



    附录：吴人于荆州之战后所作鼓吹曲。
    梁 沈约《宋书》卷一二《乐志四》
    宋 郭茂倩《乐府诗集》卷十八《吴鼓吹曲》
    题 韦昭 著
    《关背德》
    《古今乐录》曰：“《关背德》者，言蜀将关羽背杰吴德，心怀不轨。孙权引师浮江擒之也。当汉《巫山高》。”
    关背德，作鸱张。割我城邑，图不祥。称兵北伐，围樊、襄阳，嗟臂大于股，将受其殃。巍巍夫圣主（《宋书》作“吴圣主”），睿德与玄通。与玄通，亲任吕蒙。泛舟洪泛池，溯涉长江，神武一何桓桓，声烈正与凤翔。历抚江安城（当作公安），大据郢都。虏羽授首，白蛮来同，盛哉无比隆。
《关背德》曲凡二十一句。其八句句四字，二句句六字，七句句五字，四句句三字。



    《通荆门》
    《古今乐录》曰：“《通荆门》者，言孙权与蜀交好齐盟，中有关羽过失之衍，戎蛮乐乱，生变作患。蜀疑其眩，吴恶其诈，乃大治兵，终复初好也。当汉《上陵》。”
    荆门限巫山，高峻与云连。蛮夷阻其险，历世怀不宾。汉王据蜀都，崇好结和亲。乖微中情疑，谗夫乱其间。大皇赫斯怒，虎臣勇气震。荡涤幽薮，讨不恭。观兵扬炎耀，厉锋整封疆。整封疆，阐扬威武容。功赫戏，洪烈烦章。邈矣帝皇世，圣吴同厥风。荒裔望清化，化恢弘。煌煌大吴，延祚永未央。
    《通荆门》曲凡二十四句，其十七句句五字，四句句三字，三句句四字。

另外，鲁肃传：“及羽与肃邻界，数生狐疑，疆场纷错，肃常以欢好抚之。”
　　有很多人拿这条记载来说事，真是奇了怪了！如果说关羽“数生狐疑”的话，则对方必有令其生疑的举动，这又应该怪谁？鲁肃难道不应该为了释其疑而“以欢好抚之”吗？就好像某人深更半夜闲着没事去爬围墙，身为警察的你会不会觉得他有问题？这时侯他需不需要对自己的行为做出合理的解释？难道因为他个人的“行为不检”而反去怪你这个警察没事找事吗？而刘备交抒关羽荆州重托，他当然得小心对待。我看此条记载反而说明了关羽极度负责。

不知道说啥。请楼主不要避重就轻，看看“单刀赴会”在鲁肃传实际上是怎么样的。

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-24, 16:41:01发表
“避重就轻”？避哪个重？
   “单刀赴会”？和这篇东东有关系吗？ [/quote]
兄台的视而不见太明显了吧

《三国志鲁肃传》：备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。㈠备遂割湘水为界，于是罢军。

　　㈠吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 16:47:36发表
这个，主要责任在于刘备

关羽又不会团结人

所以出了这样的结果

实际上，是关羽用生命为刘备的无赖买了单

可怜的关羽 [/quote]
无论关羽怎么做
东吴还是要取荆州的。
这是不可能改变的啊

“兄台的视而不见太明显了吧”

    引用的这两段体现了什么？关羽之傲？
    另，这两段说的是同一件事，却各有“千秋”，该认同哪一段而否决哪一段？

[color=blue]而数年后，孙权竟欲故技重施，欲索羽女。这似乎有点不合情理。刘备方面还没找你说事，你倒好，自己硬要揭开伤疤给别人瞧，不是很奇怪吗？试问你是一个大老板，将妹妹嫁给另一个大老板。而你妹妹偷了人家的钱跑，被他家的保安当场捉住，闹至分居。你还好意思要对方管家的女儿嫁给你儿子吗？面对此种人物，佛也有火！[/color]



楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话

赤壁之战，借荆州，刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力

蜀国欠了吴国很大的人情

随后刘备负约在先，兵戎相见争三郡在后，是他负孙吴在先

孙权向关羽求亲，实在是政治联姻，试探关羽的态度

怎么能叫做没有脸？
[color=red]
还有，请楼主看看三国志，孙权为什么叫孙夫人回东吴？[/color]

孙夫人的表现，过去的贵族家的女子十有八九都这样

再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样

估计二人根本也没什么感情

“楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话”有哪一句不实？

“赤壁之战，借荆州，刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力，蜀国欠了吴国很大的人情，随后刘备负约在先，兵戎相见争三郡在后，是他负孙吴在先”，这才叫“站在吴国的角度来说话”吧！

“孙权向关羽求亲，实在是政治联姻，试探关羽的态度，怎么能叫做没有脸？”，可以换个话题试么？为啥仅选此敏感话题？

“还有，请楼主看看三国志，孙权为什么叫孙夫人回东吴？”，直接说好了。

“孙夫人的表现，过去的贵族家的女子十有八九都这样”，何以见得。

“再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样，估计二人根本也没什么感情”，本来就是一场政治联姻，不需要有感情。可孙夫人是代表着孙吴一方到了蜀汉阵营，她的态度......

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-27, 16:18:59发表
“楼主明显是站在蜀国和关羽的角度来说话”有哪一句不实？

“赤壁之战，借荆州，刘备入川的时候孙吴牵制了曹操的兵力，蜀国欠了吴国很大的人情，随后刘备负约在先，兵戎相见争三郡在后，是他负孙吴在先”，这才叫“站在吴国的角度来说话”吧！

“孙权向关羽求亲，实在是政治联姻，试探关羽的态度，怎么能叫做没有脸？”，可以换个话题试么？为啥仅选此敏感话题？

“还有，请楼主看看三国志，孙权为什么叫孙夫人回东吴？”，直接说好了。

“孙夫人的表现，过去的贵族家的女子十有八九都这样”，何以见得。

“再看刘备对自己的历代妻子也一贯不怎么样，估计二人根本也没什么感情”，本来就是一场政治联姻，不需要有感情。可孙夫人是代表着孙吴一方到了蜀汉阵营，她的态度...... [/quote]
孙权赤壁之战救了刘备，又把江陵借给了刘备


刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙


这些都是事实，怎么能说是站在孙吴的角度说话呢？


而楼主的分析大多是自己的想象


孙权让孙夫人回家，是孙权想攻打西川，刘备说了一些冠冕堂皇的话，为刘璋向孙权求情，


然后自己去夺西川，孙权愤怒得不行，说，“是儿竟如此奸诈”

“孙权赤壁之战救了刘备”，也是自救。
    “又把江陵借给了刘备”，仅借一江陵，却要整个荆州来换？
    “刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙”，麻烦详列。
    “这些都是事实，怎么能说是站在孙吴的角度说话呢？”忽略了其他因素后，自然成了单一的角度。

    “而楼主的分析大多是自己的想象”，这篇的想象部分......不多吧......

    “孙权让孙夫人回家，是孙权想攻打西川”，这......为啥要攻打西川......就得叫孙夫人回家？阿斗的作用是......
    “刘备说了一些冠冕堂皇的话，为刘璋向孙权求情，然后自己去夺西川，孙权愤怒得不行，说，“是儿竟如此奸诈””，这本来就是孙吴方一厢情愿的想法，“跨越荆州去攻打益州”！

吴如果想攻打巴蜀的话必定会遇到补给线过长的问题，时间越长，情况越糟，且就吴的兵力完全不足以守住寿春一线，又有充足兵力去打，打蜀只是一个借口。孙权的借给刘备不仅自己受益，可以空出兵力来打合肥等地，荆州交给刘备来防守，只是荆州是隆中对里不可或缺的一路军，关羽却忽略了这一点，关羽自恃无敌，完全不把孙权放在眼里。他的大局观仅仅停留在直取襄阳，许都，而没有想到诸葛亮的用意，这是他失败的地方。

还是资治通鉴说得好：

丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”操从之。

因此，关羽的溃败主要是因为孙权的撕毁盟约。当然，云长的性格也决定了后院起火。想想他连刘备的小舅子也不买帐，要“还当治之”。大意失荆州是必然的了。

“他的大局观仅仅停留在直取襄阳，许都，而没有想到诸葛亮的用意，这是他失败的地方。”这方面俺在[关羽北伐时间考]和[关羽为何成孤军]中做过详诉。

    “想想他连刘备的小舅子也不买帐，要“还当治之”。大意失荆州是必然的了”，应该买这个帐么？

虽说成大事者不拘小节，但大耳专留云长及小舅子守荆州，可见荆州的战略意义非同一般。现在把大耳的水军精英和地盘都搞没了，从事后诸葛亮的角度来看，这个帐还是要买的好。

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-30, 17:01:50发表
“孙权赤壁之战救了刘备”，也是自救。
    “又把江陵借给了刘备”，仅借一江陵，却要整个荆州来换？
    “刘备入川的时候孙权一直在合肥与曹操对峙”，麻烦详列。
    “这些都是事实，怎么能说是站在孙吴的角度说话呢？”忽略了其他因素后，自然成了单一的角度。

    “而楼主的分析大多是自己的想象”，这篇的想象部分......不多吧......

    “孙权让孙夫人回家，是孙权想攻打西川”，这......为啥要攻打西川......就得叫孙夫人回家？阿斗的作用是......
    “刘备说了一些冠冕堂皇的话，为刘璋向孙权求情，然后自己去夺西川，孙权愤怒得不行，说，“是儿竟如此奸诈””，这本来就是孙吴方一厢情愿的想法，“跨越荆州去攻打益州”！ [/quote]
楼主的说法很搞笑

大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？

赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的

孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给
刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，

可谓天网恢恢，疏而不漏

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 17:01:23发表
大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？

赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的

孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给
刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，

可谓天网恢恢，疏而不漏 [/quote]
大家都是自救，就谁也不要说谁了。孙权救了刘备，刘备何尝不是救了孙权啊。那个赤壁破曹的叫孙刘联军，非是孙或者刘一人的功劳。如果孙能够单独对付曹，也不用鲁肃西结了。那么破曹后，无论是刘南取四郡，还是孙北攻江陵，都有自己的战略目的，荆州不错是战利品，可是战利品没有道理是东吴独得。刘也不是圣人，否则早就刘虞般挂了，也等不到赤壁。腿一万步说，即使刘让孙取四郡，孙能够如刘般取得那么顺利？也不见得罢？孙家和刘表世仇，估计名声在荆州不怎么好，遇到一些半正规军的抵抗是很正常的，加上周瑜的攻坚能力……  
因此上说，刘备取南荆四郡，怎么说也不算是忘恩负义，一方面乱世的潜规则，二一方面刘在赤壁也有功劳，三刘备轻松做来的事情，孙不一顶作的来，起码不一定同样轻松。

孙吴欲得荆州之心久矣,所谓关羽辞婚云云,不过是借口.
孙权取荆州全距长江的基本国策,不会因为一个女孩而改变.

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-06-08, 17:27:51发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 17:01:23发表
大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？

赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的

孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白

什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给
刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备
如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了

要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，

可谓天网恢恢，疏而不漏 [/quote]
大家都是自救，就谁也不要说谁了。孙权救了刘备，刘备何尝不是救了孙权啊。那个赤壁破曹的叫孙刘联军，非是孙或者刘一人的功劳。如果孙能够单独对付曹，也不用鲁肃西结了。那么破曹后，无论是刘南取四郡，还是孙北攻江陵，都有自己的战略目的，荆州不错是战利品，可是战利品没有道理是东吴独得。刘也不是圣人，否则早就刘虞般挂了，也等不到赤壁。腿一万步说，即使刘让孙取四郡，孙能够如刘般取得那么顺利？也不见得罢？孙家和刘表世仇，估计名声在荆州不怎么好，遇到一些半正规军的抵抗是很正常的，加上周瑜的攻坚能力……  
因此上说，刘备取南荆四郡，怎么说也不算是忘恩负义，一方面乱世的潜规则，二一方面刘在赤壁也有功劳，三刘备轻松做来的事情，孙不一顶作的来，起码不一定同样轻松。 [/quote]
这种说法完全是在和稀泥了，什么叫做都是自救，就不要提了？

诸葛亮自己说的：“请奉命求救于孙将军。”

荆南四郡的防守能力有多强？

江陵被攻下以后，荆南四郡和北方的联系被割断，以东吴之力

夺取四个小城市难道还有难度？

周瑜的攻坚能力差吗？江陵城高楼深，曹仁亦非等闲之辈，所以才攻取了一年

曹操攻邺城，又何尝轻松的一鼓而下？

难道你认为荆南四郡也像江陵一样坚固？

无论是城市规模、坚固度和守将，难度根本不是同日而语

所以说，刘备是窃取了胜利果实

[quote]原帖由[i]Yuneunhea[/i]于2005-06-08, 18:03:25发表
不管关羽多么骄傲，多么自负，多么看不起东吴
那都是个人问题

东吴背弃盟约才是最重要的原因
是整个决策层出了问题
目光太短浅了
属于战术上的巨大成功，战略上的巨大失败 [/quote]
非也，刘备毁约在先

借了荆州不还

还出兵要和东吴大打出手

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-08, 19:32:28发表
笑～～
甲和乙一起去赴宴
甲在那里大嚼龙虾，在嘴里的龙虾还没咽下的时候，发现乙在另一边吃鲍鱼吃得香喷喷的，于是大怒到：你ＴＭＤ的吃我的鲍鱼干什么？？

果然是强盗本色，牛就一个字～～ [/quote]
你少说了一件事情，

这顿大餐是谁挣来的？

又是谁把乙从流落街头，要冻死饿死的环境下救了出来？

呵呵～～～
当然是一起争来的啦
你没看三国志吗？？

三国志里，赤壁之战的主要功劳是周瑜的

刘备出了多少力？

从刘备后来还要和周瑜借2000人去抄曹仁的后路，他自己能有多少兵力？

诸葛亲口说的“事急矣，请奉命求救于孙将军”

周瑜可是有3万

再者，赤壁吴方出的力气比蜀方大得多，荆南四郡，按照功劳分的，你说谁应该多得？谁应该少得？

而刘备则投机取巧，一下子把四郡都占了

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-05-22, 21:20:36发表



    其二，按吕蒙传所言，则关羽因新收降卒数万，因粮少而擅取其米，则是关羽的不对。
    今据吴主传二：“会汉水暴起，（关）羽以舟兵尽虏（于）禁等步骑三万送江陵。”
    此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。不得粮乏也。恐此又是吴人诡辩之辞。
   



[/quote]
这么说不可信吧？

把这三万人送回江陵，不等于关羽不缺粮

把这三万人送回江陵的途中，他们要不要吃饭？这时候的粮食从哪里来？还不是从关羽的军粮中拿出来？

关羽自己的部队要不要吃饭？有没有可能把从前带去的粮吃光了？

凭什么说关羽缺粮不可信呢？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 19:04:04发表
这种说法完全是在和稀泥了，什么叫做都是自救，就不要提了？

诸葛亮自己说的：“请奉命求救于孙将军。”

荆南四郡的防守能力有多强？

江陵被攻下以后，荆南四郡和北方的联系被割断，以东吴之力

夺取四个小城市难道还有难度？

周瑜的攻坚能力差吗？江陵城高楼深，曹仁亦非等闲之辈，所以才攻取了一年

曹操攻邺城，又何尝轻松的一鼓而下？

难道你认为荆南四郡也像江陵一样坚固？

无论是城市规模、坚固度和守将，难度根本不是同日而语

所以说，刘备是窃取了胜利果实 [/quote]
a兄，我这可不是和稀泥。以孙权自己之力，能够单独对付的了曹操？孙某人自己都不敢想，还有一班大臣在那里提议投降，张子布可是托孤老臣，仲父级人物，都是这样，就知道孙权的决心有多少了。苏轼说：“南士无心迎魏武”，恐怕是不确实。在这种情况下，孙权联合刘备，难道不是自救？
诸葛亮说：“请奉命求救于孙将军。”不错，可是说到联盟，还是最早出于鲁肃的主动吊丧，孙刘是唇亡齿寒，刘的处境要比孙差一些，可是孙也强不到哪里去，“今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”曹操对孙权说。
不错，周瑜有军队三万，可是刘备也有两万军队，周瑜传说瑜与刘备并立破曹，先主传和武纪则称备破曹操于赤壁，则刘备赤壁之役功劳不浅，何以说是窃取胜利果实？
荆南四郡确实是小城，可是刘表围自守的张羡于长沙一年有余，也没有打下；吕蒙打内外隔绝的郝普，如果不是使了骗人的计策，估计也不好拿下来，再得不到民心的情况下，呵呵，东吴拿荆南四郡，不是看不起他，还真是有点费事。
是，周瑜攻坚能力很强，强到集几乎所有的东吴名将挟赤壁大胜之威，围攻曹操撤退后留下的曹子孝，打了一年多，连带自己受伤，最后还是人家主动撤退。

笑～～
＇今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人＇
＇权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公＇
刘备两万，孙权三万，这叫刘备没出力？？

＇并力拒曹公＇
＇权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船＇
＇权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁＇
＇瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军＇
怎么看也是刘孙一起破曹的，不知道大人您看的是哪部三国志？？

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-08, 20:40:42发表
笑～～
＇今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人＇
＇权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公＇
刘备两万，孙权三万，这叫刘备没出力？？

＇并力拒曹公＇
＇权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船＇
＇权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁＇
＇瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军＇
怎么看也是刘孙一起破曹的，不知道大人您看的是哪部三国志？？ [/quote]
刘备说的那个两万，

是诸葛亮出使孙权时候吹嘘的，可信性值得怀疑

笑，如果真有两万兵，为什么还要让张飞带1000人跟随周瑜

然后自己和周瑜借2000兵去抄曹仁的后路呢？

仔细看看赤壁之战的全过程，火烧战船完全是东吴方的功劳，

资治通鉴上则记载了全过程，

刘备只是在火烧赤壁之后跟随周瑜痛打落水狗而已，

正面的战场他出了多少力了？有多大功劳？

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-06-08, 20:35:41发表

a兄，我这可不是和稀泥。以孙权自己之力，能够单独对付的了曹操？孙某人自己都不敢想，还有一班大臣在那里提议投降，张子布可是托孤老臣，仲父级人物，都是这样，就知道孙权的决心有多少了。苏轼说：“南士无心迎魏武”，恐怕是不确实。在这种情况下，孙权联合刘备，难道不是自救？
诸葛亮说：“请奉命求救于孙将军。”不错，可是说到联盟，还是最早出于鲁肃的主动吊丧，孙刘是唇亡齿寒，刘的处境要比孙差一些，可是孙也强不到哪里去，“今治水军八十万众，方与将军会猎于吴。”曹操对孙权说。
不错，周瑜有军队三万，可是刘备也有两万军队，周瑜传说瑜与刘备并立破曹，先主传和武纪则称备破曹操于赤壁，则刘备赤壁之役功劳不浅，何以说是窃取胜利果实？
荆南四郡确实是小城，可是刘表围自守的张羡于长沙一年有余，也没有打下；吕蒙打内外隔绝的郝普，如果不是使了骗人的计策，估计也不好拿下来，再得不到民心的情况下，呵呵，东吴拿荆南四郡，不是看不起他，还真是有点费事。
是，周瑜攻坚能力很强，强到集几乎所有的东吴名将挟赤壁大胜之威，围攻曹操撤退后留下的曹子孝，打了一年多，连带自己受伤，最后还是人家主动撤退。  [/quote]
建议东海兄看看资治通鉴上，鲁肃出使之前和孙权说的话，是做了两手准备的，不一定费要和刘备联合

至于张昭，张昭打过什么硬仗？有多强的军事能力？军事判断有多准确？
在赤壁之战，张昭建议投降完全是个反面的错误决定

曹操真有80万吗？周瑜军事会议上的分析，“彼将中国人不过15，6万，且久已疲”

刘表围长沙一年，就能够说明东吴拿下来吃力？刘表的军事能力比周瑜如何？

吕蒙计取零陵的例子拿出来就更站不住脚了，吕蒙用这计的背景敢问东海兄看过没有？

是孙权要他立即回师帮助鲁肃，时间极短，所以吕蒙想出此计，在这种情况下都能拿下来，

那么在没有需要紧急回师的情况下，安心攻城，又需要多久？凭什么说拿下这四个小城困难？


曹仁为什么主动撤退？

“所杀者甚众，仁委城走”，还不是快守不住了

武帝纪里对曹操的失败进行掩饰，先主传里也吹嘘自己的功劳，没有提到周瑜，这有什么好奇怪的呢？为什么蜀国几员大将的传里，都没有提到赤壁？很显然他们起的作用不值一提

刘备有两万人？可信性值得怀疑， 参见我回赵哪个云的帖子

看看资治通鉴对赤壁之战的记载，几乎没有刘备多大的事情

诸葛说的就是吹嘘
东吴说的就是真理
这个结论很牛嘛～～

火烧战船是东吴的功劳
这个没人否认过
但曹操是让火给烧败的还是因为瘟疫自己跑路的？？
你还真当是三国演义啊？？

资治通鉴里说的也是＇刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半＇
怎么到大人嘴里刘备就变没出力的了？？

刘备借兵也没什么好奇怪的，你该不会认为刘备就只有１０００兵吧？
这些军阀尔虞我诈，谁都想尽量保存自己实力的，自然想让别人的兵去拼命啦！
孙权还只愿给周瑜３万兵，不愿更多了呢，难道他手底下真的就只有３万？？

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-08, 21:03:44发表
  
诸葛说的就是吹嘘
东吴说的就是真理
这个结论很牛嘛～～

火烧战船是东吴的功劳
这个没人否认过
但曹操是让火给烧败的还是因为瘟疫自己跑路的？？
你还真当是三国演义啊？？

资治通鉴里说的也是＇刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半＇
怎么到大人嘴里刘备就变没出力的了？？

刘备借兵也没什么好奇怪的，你该不会认为刘备就只有１０００兵吧？
这些军阀尔虞我诈，谁都想尽量保存自己实力的，自然想让别人的兵去拼命啦！
孙权还只愿给周瑜３万兵，不愿更多了呢，难道他手底下真的就只有３万？？ [/quote]
诸葛作为外交官，当然要夸大自己的实力了，反正是鼓动孙曹打，失败了自己也无损，反正自己方已经穷得一塌糊涂

周瑜作为军事负责人，如果谎报军情，失败了，可就关系到自己势力的生存灭亡，当然可信

没有火烧赤壁，曹操军能退？

看没看到“人马烧溺死者甚众”这句话？

你说是因为火攻还是因为瘟疫？

“刘备、周瑜水路并进”，我不是也说了吗？火烧以后，刘备跟着打落水狗，和东吴哪个功劳大？

而且，瘟疫是在火攻之前，为什么曹操那时不退兵？而是在“人马烧溺死者甚众”和没了战船以后再走？

刘备如果真的有两万兵，也不至于连2000兵都拿不出来，

说明他那时候兵力很少，能省点是点


孙权给周瑜三万兵，一个是要提防曹操在合肥一线突然袭击

而是怕赤壁一旦失败，自己手里还有一定实力，而不会在一战中全军覆没

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 20:57:12发表

建议东海兄看看资治通鉴上，鲁肃出使之前和孙权说的话，是做了两手准备的，不一定费要和刘备联合

至于张昭，张昭打过什么硬仗？有多强的军事能力？军事判断有多准确？
在赤壁之战，张昭建议投降完全是个反面的错误决定

曹操真有80万吗？周瑜军事会议上的分析，“彼将中国人不过15，6万，且久已疲”

刘表围长沙一年，就能够说明东吴拿下来吃力？刘表的军事能力比周瑜如何？

吕蒙计取零陵的例子拿出来就更站不住脚了，吕蒙用这计的背景敢问东海兄看过没有？

是孙权要他立即回师帮助鲁肃，时间极短，所以吕蒙想出此计，在这种情况下都能拿下来，

那么在没有需要紧急回师的情况下，安心攻城，又需要多久？凭什么说拿下这四个小城困难？


曹仁为什么主动撤退？

“所杀者甚众，仁委城走”，还不是快守不住了

武帝纪里对曹操的失败进行掩饰，先主传里也吹嘘自己的功劳，没有提到周瑜，这有什么好奇怪的呢？为什么蜀国几员大将的传里，都没有提到赤壁？很显然他们起的作用不值一提

刘备有两万人？可信性值得怀疑， 参见我回赵哪个云的帖子

看看资治通鉴对赤壁之战的记载，几乎没有刘备多大的事情 [/quote]
a兄，在下也有个建议，建议您最好是看三国志原文和裴注，至于资治通鉴，只不过是把三国志原文和裴注换了个记述方法而已，有的还不一定可靠。一句话，资治通鉴史二手资料，比不上三国志的学术价值。
鲁肃的两手准备，不用看资治通鉴也知道，可是结果是什么，孙刘结盟。这时候孙权出兵荆州，一没有当地势力支持，二未免准备不足，即使能够夺得一点土地，也不免被曹操收回去，自己的东吴能否保住，还是很大的问题。我举鲁肃的例子，是说孙刘联盟两方都需要，并非孙权是张扬一样要当雷锋。
张昭确实没表现出什么军事能力，可是此公是东吴仅次于孙权的二号人物，张昭的意见如此，可以想见动武主张投降的人并非少数。张昭的意见正确与否，我们在这里不好评论，倘若周瑜在赤壁失败，孙权败亡，那么张昭的意见说不定就会被历史书写成忠言了，呵呵，中国人总是以成败论英雄，这个也不奇怪。
兄言必称资治通鉴，岂不知这个“治水军八十万众，方与将军会猎于吴”，是曹操写给孙权的信？  我并不是说曹操真个有八十万众，而是说曹操向孙权宣战了。
在荆南这块地盘上作战，我真的不认为周瑜要比刘表高明多少，因为军事能力不是一个数字能够来测量的，也没有一个定性，况且刘表不是孤身一人，谋士还是不少的。兄把周瑜祭起来，说：“姜太公在此，百无禁忌。”可惜周瑜不是万能的，事实不是玩游戏。
吕蒙取零陵，郝普不是内外隔绝？以下是邓玄之的一段说辞。如果不是内外隔绝，这种说辞如何瞒得郝普？至于郝普有多少人，看看后来廖立的武陵就知道了。
郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？今吾士卒精锐，人思致命，至尊遣兵，相继於道。今子太以旦夕之命，待不可望之救，犹牛蹄中鱼，冀赖江汉，其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心，保孤城之守，尚能稽延旦夕，以待所归者，可也。今吾计力度虑，而以攻此，曾不移日，而城必破，城破之后，身死何益於事，而令百岁老母，戴白受诛，岂不痛哉？度此家不得外问，谓援可恃，故至於此耳。君可见之，为陈祸福。
安心攻城？荆南四郡可不只是城的问题，孙氏在荆州夙无恩信，荆南地区少数民族杂居，形势复杂，只是攻城的问题？玩游戏？
所杀者甚众当然是一个原因，更重要的原因是曹操想放弃江陵吧？江陵在曹操退军后已经成为深入敌方的孤城一座，所以不发救兵，主动放弃。周瑜以一年多的时间打下了一座曹操打算放弃的城，有什么值得骄傲的？还是那句话，有了周瑜就“姜太公在此”了，显然这种想法不正确。

得～～
外交官说的就不可信，你还真当孙权周瑜鲁肃等是白痴了～～
这结论一样牛得很！！
  
那就烦请大人您告诉我刘备在樊城经营数年与刘琦守江夏的那些士兵与实力都哪里去了吧～～（难道都让外星人给劫走了？汗～～）

呵呵～～
先是趁北军疾疫，一起把曹操打回江北（进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北）；
然后是黄盖火烧战船（太长了，就不引了^_^）；
接着是一起追击曹操到南郡，曹操见瘟疫死得太厉害了，就留下曹仁在江陵，自己回去了（瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半）．

很清楚啊，除了烧船没刘备什么事外，其他都是一起打的，有什么问题？？
烧船是[color=blue]人马烧溺死者甚众[/color]，甚众是多少？５万？？１０万？？？
赵云还曾经让曹操[color=blue]堕汉水中死者甚多[/color]呢!你说这个甚多是多少？

关键是这里：[color=red]时操军兼以饥疫，死者太半[/color]
知道死者太半怎么解吧？？

都说了刘备不是拿不出２０００兵而是想让东吴兵去拼命了，没看到吗？
按你的理解刘备是只有１０００～２０００兵咯？？
这结论也是牛地一塌糊涂了～～


再说了，那荆南四郡也是不天上掉下来的馅饼，你东吴没机会拿下还不准别人打了？要是刘备在荆南四郡也跟周瑜在江陵一样碰个头破血流，估计就会有人说刘备自不量力了吧～～

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-06-08, 21:30:11发表
a兄，在下也有个建议，建议您最好是看三国志原文和裴注，至于资治通鉴，只不过是把三国志原文和裴注换了个记述方法而已，有的还不一定可靠。一句话，资治通鉴史二手资料，比不上三国志的学术价值。
鲁肃的两手准备，不用看资治通鉴也知道，可是结果是什么，孙刘结盟。这时候孙权出兵荆州，一没有当地势力支持，二未免准备不足，即使能够夺得一点土地，也不免被曹操收回去，自己的东吴能否保住，还是很大的问题。我举鲁肃的例子，是说孙刘联盟两方都需要，并非孙权是张扬一样要当雷锋。
张昭确实没表现出什么军事能力，可是此公是东吴仅次于孙权的二号人物，张昭的意见如此，可以想见动武主张投降的人并非少数。张昭的意见正确与否，我们在这里不好评论，倘若周瑜在赤壁失败，孙权败亡，那么张昭的意见说不定就会被历史书写成忠言了，呵呵，中国人总是以成败论英雄，这个也不奇怪。
兄言必称资治通鉴，岂不知这个“治水军八十万众，方与将军会猎于吴”，是曹操写给孙权的信？  我并不是说曹操真个有八十万众，而是说曹操向孙权宣战了。
在荆南这块地盘上作战，我真的不认为周瑜要比刘表高明多少，因为军事能力不是一个数字能够来测量的，也没有一个定性，况且刘表不是孤身一人，谋士还是不少的。兄把周瑜祭起来，说：“姜太公在此，百无禁忌。”可惜周瑜不是万能的，事实不是玩游戏。
吕蒙取零陵，郝普不是内外隔绝？以下是邓玄之的一段说辞。如果不是内外隔绝，这种说辞如何瞒得郝普？至于郝普有多少人，看看后来廖立的武陵就知道了。
郝子太闻世间有忠义事，亦欲为之，而不知时也。左将军在汉中，为夏侯渊所围。关羽在南郡，今至尊身自临之。近者破樊本屯，救酃，逆为孙规所破。此皆目前之事，君所亲见也。彼方首尾倒悬，救死不给，岂有馀力复营此哉？今吾士卒精锐，人思致命，至尊遣兵，相继於道。今子太以旦夕之命，待不可望之救，犹牛蹄中鱼，冀赖江汉，其不可恃亦明矣。若子太必能一士卒之心，保孤城之守，尚能稽延旦夕，以待所归者，可也。今吾计力度虑，而以攻此，曾不移日，而城必破，城破之后，身死何益於事，而令百岁老母，戴白受诛，岂不痛哉？度此家不得外问，谓援可恃，故至於此耳。君可见之，为陈祸福。
安心攻城？荆南四郡可不只是城的问题，孙氏在荆州夙无恩信，荆南地区少数民族杂居，形势复杂，只是攻城的问题？玩游戏？
所杀者甚众当然是一个原因，更重要的原因是曹操想放弃江陵吧？江陵在曹操退军后已经成为深入敌方的孤城一座，所以不发救兵，主动放弃。周瑜以一年多的时间打下了一座曹操打算放弃的城，有什么值得骄傲的？还是那句话，有了周瑜就“姜太公在此”了，显然这种想法不正确。 [/quote]
东海兄，

我说鲁肃有两手准备，是说明即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用害怕曹操，不一定非要联合刘备不可。当然，去的结果是拿到了更好的那一张牌，双方同盟了，但这不等于不同盟鲁肃就不敢支持孙权和曹操打，所以说不上刘备救了孙权。

张昭虽然有能力，但军事水平不敢恭维，事后证明，他的判断是错的。其实从当时的情况来看，曹操的胜利可能性不大，无论周瑜，诸葛，还是贾诩，都认为曹操攻击东吴是不明智的举动。虽然他主降，但是主战派也不是少数啊。军方最有发言权的周瑜，鲁肃都是要战啊。


我知道“水军80万”是曹操写给孙权的信啊，但实际上根本没那么多，曹操想吓住孙权，
但是不是被周瑜的分析给破解了吗？


兄认为周瑜不比刘表在荆州本土上作战高明多少，我没活说，反正也没直接交手过，但从两人的军事能力和战绩看，前者显然高明，何况江东军还曾击破了江夏。

吕蒙计取郝普，兄说了一大段想说什么？我觉得在那种情况下，能攻下城，在曹操逃走以后，江陵也被攻陷，东吴要夺四郡并非难事，那时候四郡有没有被隔绝？而吕蒙又无后顾之忧

曹操想放弃江陵，是曹仁在坚守了一段以后觉得困难，经曹操同意放弃的，并不是曹操主动想放弃，要清楚这个顺序，否则不用和周瑜打了，直接撤退就行了。赤壁新败，曹操发兵困难，若再度南征，有些吃力，所以没有派救兵。江陵的地理位置其实并不算孤城深入，事实上是块军事要地，但是在夷陵落入东吴手中，刘备又要去抄江陵的后路（他没完成），很难防守了，曹仁才放弃的

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-08, 21:33:43发表
  得～～
外交官说的就不可信，你还真当孙权周瑜鲁肃等是白痴了～～
这结论一样牛得很！！
  
那就烦请大人您告诉我刘备在樊城经营数年与刘琦守江夏的那些士兵与实力都哪里去了吧～～（难道都让外星人给劫走了？汗～～）

呵呵～～
先是趁北军疾疫，一起把曹操打回江北（进，与操遇于赤壁。时操军众已有疾疫，初一交战，操军不利，引次江北）；
然后是黄盖火烧战船（太长了，就不引了^_^）；
接着是一起追击曹操到南郡，曹操见瘟疫死得太厉害了，就留下曹仁在江陵，自己回去了（瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半）．

很清楚啊，除了烧船没刘备什么事外，其他都是一起打的，有什么问题？？
烧船是[color=blue]人马烧溺死者甚众[/color]，甚众是多少？５万？？１０万？？？
赵云还曾经让曹操[color=blue]堕汉水中死者甚多[/color]呢!你说这个甚多是多少？

关键是这里：[color=red]时操军兼以饥疫，死者太半[/color]
知道死者太半怎么解吧？？

都说了刘备不是拿不出２０００兵而是想让东吴兵去拼命了，没看到吗？
按你的理解刘备是只有１０００～２０００兵咯？？
这结论也是牛地一塌糊涂了～～


再说了，那荆南四郡也是不天上掉下来的馅饼，你东吴没机会拿下还不准别人打了？要是刘备在荆南四郡也跟周瑜在江陵一样碰个头破血流，估计就会有人说刘备自不量力了吧～～ [/quote]
刘备在新野，寄居刘表手下，能有多少兵力？刘琦被排挤到江夏的，你认为蔡氏集团能给他多少兵？让他造反？更不要说在当阳还被曹操扫荡了一番



[color=blue]瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半[/color]

火烧死者甚众，1万，5万，10万，15万？多少没有详细记载？但在兵败如山倒的情况下，

被火烧，互相践踏，落水而死，5万，10万，15万，死多少都不稀奇

赵云那段，是出自云别传吧？和上面那段记载根本搭不上边。

[color=red]兼以饥疫，死者太半[/color]

加上饥饿和瘟疫，死者大半。难道这大半都是饥饿和瘟疫？是加上饥饿和瘟疫的原因，并不单单是饥饿和瘟疫的原因

如果没有火烧让操军崩溃，后来哪有哪些胜利？有没有听过“兵败如山倒”为什么曹军在最开始的瘟疫没有撤退？？？

我不是说刘备只有1000，2000兵，而是说他并很少，舍不得拿去拼命。假如他只有5000兵，舍得去拿2000拼命吗？何况还要分兵守自己的地盘

如果没有孙权救了刘备一把，不要说取荆南四郡了，刘备恐怕自己的命都保不住吧
理所应当孙权应该占荆州的绝大部分，可是刘备却趁机拿了胜利果实，不是阴险是什么？

[quote]原帖由[i]乡巴佬[/i]于2005-06-08, 22:03:21发表
讨论这个问题什么意义？在那个时代打人还需要理由吗？袁绍打曹操什么理由？曹操打孙权什么理由？刘备打刘璋什么理由？诸葛亮打魏什么理由？ [/quote]
看了楼主的大作，极力为关羽和刘备粉饰

实在看不下去了，故讨论之

刘备于２０１年投奔刘表，然后刘表＇益其兵，使屯新野＇，并在２０２年就可出兵击败夏侯惇、于禁．之后就在新野苦心经营了近７年，其间＇荆州豪杰归先主者日益多＇，使的刘表都＇疑其心，阴御之＇。如果刘备真的没什么人马，曹操还会‘以江陵有军实，恐先主据之’？您老大居然还说刘备没什么兵？强人～～

江夏向来是荆州重镇，刘表在此多次与东吴作战，此前一直是刘表手下的头号大将黄祖镇守，现在来了个刘琦，您大哥就说江夏没兵了？强人平方～～

对此，小人深感ＰＦ～～～

呵呵～～
随便一句＇火烧死者甚众＇就可以让大人您夸大到１０万１５万都不希奇
那我想赵云的＇堕汉水中死者甚多＇估计也让曹操死了个８～１３万了吧！！

麻烦你想一想为什么北军这么容易＇大坏＇吧～～
因为被烧掉了一些船，死了一些人？？笑～～那是因为‘疾疫＇造成战斗力下降，顶不住孙刘联军的攻击而已
而真正让曹操败退的原因还是‘疾疫’！初一交战的时候，曹军就‘已有疾疫’了，到追击曹操到南郡的时候则就是‘时又疾疫，北军多死’了！！
如非‘疾疫’的话，曹操退到江陵后还会在再跑吗？单是一个曹仁就让周瑜焦头烂额了一年了，如果曹操不因为‘疾疫’而撤退的话，怕周瑜就要吃不了兜着走咯～～
只可惜啊，这场‘疾疫’让曹操不得不退了～～
  

难道刘备有２万兵就一定要扔２０００出去拼命了吗？让别人的兵拼命不好？？
１／１０可不是什么小数目了，大哥！！你以为现在是在玩三国志游戏啊？？

要没刘备与孙权并力，只怕孙权自己也顶不住哦～～
多看点〈〈三国志〉〉，无论哪里都是说刘备与孙权并力破曹的，别自己的脑袋里ＹＹ一下就把刘备的作用给忽略了。

人家刘备自己打下来的荆南四郡，凭什么要给你孙权？怎么就不见你说让孙权也分点南郡之地给刘备？再说了，当时刘琦才是名正言顺的荆州牧，没问你孙权把南郡直接要回来就算给面子了～～

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-09, 2:17:59发表
  
刘备于２０１年投奔刘表，然后刘表＇益其兵，使屯新野＇，并在２０２年就可出兵击败夏侯惇、于禁．之后就在新野苦心经营了近７年，其间＇荆州豪杰归先主者日益多＇，使的刘表都＇疑其心，阴御之＇。如果刘备真的没什么人马，曹操还会‘以江陵有军实，恐先主据之’？您老大居然还说刘备没什么兵？强人～～

江夏向来是荆州重镇，刘表在此多次与东吴作战，此前一直是刘表手下的头号大将黄祖镇守，现在来了个刘琦，您大哥就说江夏没兵了？强人平方～～

对此，小人深感ＰＦ～～～

呵呵～～
随便一句＇火烧死者甚众＇就可以让大人您夸大到１０万１５万都不希奇
那我想赵云的＇堕汉水中死者甚多＇估计也让曹操死了个８～１３万了吧！！

麻烦你想一想为什么北军这么容易＇大坏＇吧～～
因为被烧掉了一些船，死了一些人？？笑～～那是因为‘疾疫＇造成战斗力下降，顶不住孙刘联军的攻击而已
而真正让曹操败退的原因还是‘疾疫’！初一交战的时候，曹军就‘已有疾疫’了，到追击曹操到南郡的时候则就是‘时又疾疫，北军多死’了！！
如非‘疾疫’的话，曹操退到江陵后还会在再跑吗？单是一个曹仁就让周瑜焦头烂额了一年了，如果曹操不因为‘疾疫’而撤退的话，怕周瑜就要吃不了兜着走咯～～
只可惜啊，这场‘疾疫’让曹操不得不退了～～
  

难道刘备有２万兵就一定要扔２０００出去拼命了吗？让别人的兵拼命不好？？
１／１０可不是什么小数目了，大哥！！你以为现在是在玩三国志游戏啊？？

要没刘备与孙权并力，只怕孙权自己也顶不住哦～～
多看点〈〈三国志〉〉，无论哪里都是说刘备与孙权并力破曹的，别自己的脑袋里ＹＹ一下就把刘备的作用给忽略了。

人家刘备自己打下来的荆南四郡，凭什么要给你孙权？怎么就不见你说让孙权也分点南郡之地给刘备？再说了，当时刘琦才是名正言顺的荆州牧，没问你孙权把南郡直接要回来就算给面子了～～
  [/quote]
“荆州豪杰归先主者日益多”，这个有多少具体数字？这些豪杰是兵还是武将？士大夫？

怎么能作为兵多的证据？  

新野本来就是弹丸之地，能有多少兵？你以为是襄阳啊？

打败夏侯惇那一仗，曹军主力还在盯着河北，能有多少人马？也好意思提？

江陵那段更好解释了，江陵历来是荆州重地，城高河深，军械粮食都很充足，冷兵器时代的防守方要比攻击方占便宜占的多，郝昭用几千兵马在陈仓就让诸葛数万大军无法前进，何况刘备那么夺将，要是占据了江陵，几千兵马一样，短时间内曹操也难以攻下，而且占据了江陵，与刘琦联合，割断南四郡与襄阳的联系，就有可能传檄而定南四郡，曹操当然要追之了。

江夏那个时候早就被孙权攻破了，只不过孙权觉得“孤城不可守”，才放弃的，刘表才得以派刘琦去镇守，知道荆州谁的兵权重吗？蔡瑁！这种情况能给他多少兵？黄祖还是头号大将？我头一次听说  老迈无能倒是真的，连甘宁这样的人才都不会用，还将呢？  

看清楚点，是[color=blue]“人马烧溺死者甚众”[/color]你说是多少？在连成一片的战船成了一片火海下，曹军兵败如山倒，死多少都不稀奇，这可是白纸黑字写的。你说赵云那段在哪里记载的？就算有，好，两个甚众就一样多？5万可以叫甚众，1万也以叫甚众，但是，对于20多万人马的总数，还能说“烧溺死者甚众的”？你说能是多少？

现在为止，你还没回答为什么一开始有瘟疫的时候，曹操没有退兵？只是到了江北岸？
而后来兵败如山倒呢？

很简单，就是因为被火烧，被水淹，死的太多了，在加上瘟疫，所以只好撤退

看到了吗，“兼有饥疫，死者太半”什么叫做兼？加上，说明是几个原因加在一块的死者甚众，为什么阁下视而不见？  

至于说刘琦是荆州牧，荆州应该归刘琦云云，更是强盗逻辑了

刘表的财产死了以后，继承人是刘琮，投降了曹操，被封为大官，刘家的地盘早就没了
是孙权通过赶走曹操，争回了夺取荆州的机会，凭什么还给你刘琦啊？  

更搞笑的是，孙权明明救了刘备的命，荆州作为战利品，本来应该归孙权所有，结果刘备
抢夺胜利果实，打下了四郡，还好意思说？！人家啃骨头，他吃肉，由此看来，刘备的确是小人一个！！！

什么孙权救了刘备的命，孙权联合刘备也是为了自己的利益．别把他说的那么伟大哈．

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-09, 11:58:51发表
得～～
你要老用演义的说法来ＹＹ，又不肯多看点三国志
我也懒得说了
  [/quote]
我哪里引用演艺的了？

不得不说句. 曹操没把全部军队都丢船上吧? 本来曹军就不习水土. 北军多数驻陆, 荆军对于船上, 及被周瑜大火一烧, 曹操见势不可挡, 自己就把余下的船也给烧了, 迅速撤往南郡. 交代后事就立刻北归. 说周瑜烧死上万数字是不大可能的.

人往水里一跳就已经烧不着了. 这么一个火烧岸边船要搞到几万的烧乳猪实属机会甚微啊. 你看看陆逊烧刘备可是有明确数字统计. 周瑜为啥只得甚众? 因为这并非极大战果. 所以一句甚众得了. 不需要过多去说明.

其他的, 你们慢慢继续.

不继续了，累死了

最后说一句，

其实是[color=blue]“人马烧溺死者甚众”[/color]

烧死的，淹死的，还有兵败时自相践踏死的，数目不会小的

刘备先得刘表益兵，然后苦心经营新野樊城近７年
你老大说：反正他就是没兵～～

刘琦守江夏重镇
你老大又是一句：反正他也没兵～～

一句＇人马烧溺死者甚众＇
你老大高兴了：反正死的人就是多！！

无语了～～
什么都你说了算，牛就一个字！！

多说一句，黄祖是刘表手下什么人物，麻烦多看看裴注三国志志吧
别老不看书，就靠个脑袋来ＹＹ～～

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-09, 21:09:50发表
  
刘备先得刘表益兵，然后苦心经营新野樊城近７年
你老大说：反正他就是没兵～～

刘琦守江夏重镇
你老大又是一句：反正他也没兵～～

一句＇人马烧溺死者甚众＇
你老大高兴了：反正死的人就是多！！

无语了～～
什么都你说了算，牛就一个字！！

多说一句，黄祖是刘表手下什么人物，麻烦多看看裴注三国志志吧
别老不看书，就靠个脑袋来ＹＹ～～ [/quote]
我看的书比你看的恐怕要多得多

yy的恐怕是你吧？

有记载说江夏有重兵吗？没有

有记载说刘备在新野有重兵吗？没有

“人马烧溺死者甚众”可是白纸黑字的

“兼有饥疫，死者太半”

外什么你老人家对“兼”这个字视而不见？非要一口咬定说是因为瘟疫死者大半？

嘿嘿，眼都看花，其他的就不多说了。

    “看了楼主的大作，极力为关羽和刘备粉饰实在看不下去了，故讨论之”  
    嘿嘿，俺也正是因为看不过去某部分人对关羽和刘备等人的极力诬蔑，才会著文以论之。

    “把这三万人送回江陵，不等于关羽不缺粮”，的确。
    “把这三万人送回江陵的途中，他们要不要吃饭？这时候的粮食从哪里来？还不是从关羽的军粮中拿出来？”，也对。
    “关羽自己的部队要不要吃饭？”，要。
    “有没有可能把从前带去的粮吃光了？”，可能。
    “凭什么说关羽缺粮不可信呢？”，转移视线！俺啥时候说啥啥的不可信？俺说的是取远在千里以外的“湘关米”不可信。

    “大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？”，那就拜托A兄不要灭，把自己也烧死得了。
    “赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的”，汗......
      “孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白”，那又咋样？
    “什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了”，那江夏那一段就应该任你通过？刘备方可是以江夏“换”了南郡之地。
    “要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，可谓天网恢恢，疏而不漏”，嘿嘿，比孙权左右逢源还无耻，比孙权在盟友背后捅刀子还无耻......

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-09, 23:15:00发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-09, 21:09:50发表
  
刘备先得刘表益兵，然后苦心经营新野樊城近７年
你老大说：反正他就是没兵～～

刘琦守江夏重镇
你老大又是一句：反正他也没兵～～

一句＇人马烧溺死者甚众＇
你老大高兴了：反正死的人就是多！！

无语了～～
什么都你说了算，牛就一个字！！

多说一句，黄祖是刘表手下什么人物，麻烦多看看裴注三国志志吧
别老不看书，就靠个脑袋来ＹＹ～～ [/quote]
我看的书比你看的恐怕要多得多

yy的恐怕是你吧？

有记载说江夏有重兵吗？没有

有记载说刘备在新野有重兵吗？没有

“人马烧溺死者甚众”可是白纸黑字的

“兼有饥疫，死者太半”

外什么你老人家对“兼”这个字视而不见？非要一口咬定说是因为瘟疫死者大半？ [/quote]
实在忍不住了～～
先ＢＳ自己一下

  
说了很多次让你多看点史书了
就知道抱住个资治通鉴
＇公至赤壁，与备战，不利。[color=red]于是大疫，吏士多死者[/color]，乃引军还＇
＇与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，[color=red]时又疾疫，北军多死[/color]，曹公引归＇
＇瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[color=red]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半[/color]＇
既然你自己不肯看书，我就复制点给你看看吧～～
知道该怎么理解资治通鉴那段话了吧？要这都看不懂，我也没什么话好说了～～
  

书上有说江陵有重兵吗？没有！所以关羽是孤身一人去水淹七军的吧？？
你这强人逻辑还真无敌了！

我看书虽然不多，但估计还是应该比不看三国志而只知道抱着本资治通鉴，而且连李典在不在逍遥津都不知道的某人要好点吧！！

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-10, 0:45:21发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-09, 23:15:00发表
[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-09, 21:09:50发表
  
刘备先得刘表益兵，然后苦心经营新野樊城近７年
你老大说：反正他就是没兵～～

刘琦守江夏重镇
你老大又是一句：反正他也没兵～～

一句＇人马烧溺死者甚众＇
你老大高兴了：反正死的人就是多！！

无语了～～
什么都你说了算，牛就一个字！！

多说一句，黄祖是刘表手下什么人物，麻烦多看看裴注三国志志吧
别老不看书，就靠个脑袋来ＹＹ～～ [/quote]
我看的书比你看的恐怕要多得多

yy的恐怕是你吧？

有记载说江夏有重兵吗？没有

有记载说刘备在新野有重兵吗？没有

“人马烧溺死者甚众”可是白纸黑字的

“兼有饥疫，死者太半”

外什么你老人家对“兼”这个字视而不见？非要一口咬定说是因为瘟疫死者大半？ [/quote]
实在忍不住了～～
先ＢＳ自己一下

  
说了很多次让你多看点史书了
就知道抱住个资治通鉴
＇公至赤壁，与备战，不利。[color=red]于是大疫，吏士多死者[/color]，乃引军还＇
＇与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，[color=red]时又疾疫，北军多死[/color]，曹公引归＇
＇瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[color=red]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半[/color]＇
既然你自己不肯看书，我就复制点给你看看吧～～
知道该怎么理解资治通鉴那段话了吧？要这都看不懂，我也没什么话好说了～～
  

书上有说江陵有重兵吗？没有！所以关羽是孤身一人去水淹七军的吧？？
你这强人逻辑还真无敌了！

我看书虽然不多，但估计还是应该比不看三国志而只知道抱着本资治通鉴，而且连李典在不在逍遥津都不知道的某人要好点吧！！
  [/quote]
本来不想浪费时间回帖了，

看了以后实在忍不住

武帝纪里面是曹魏方面的资料，当然要对自己的失败极力掩饰，连提都不提

蜀国自然也要夸大自己的功劳，这种记载有什么奇怪的吗？

为什么刘备方有名的大将都没有赤壁的描写？

相反，孙吴方参加了战役的武将都有记载

陈寿是以魏晋为正统的，对曹操的失败自然要曲笔一点

几方面有矛盾，当然是作为旁观者的资质通鉴有说服力了，对于赤壁，

资质通鉴参考了更多史料，描写得更加详细

按照你这种说法，应该是“三国刘郎赤壁”了

可是我们看到是“请奉命求救于孙将军”

周瑜只有三万军队，刘备要是有两万，还要“事急矣”，和孙权求救？

“兼有饥疫”，阁下自己举出来的，

那么请阁下解释一下，什么叫做“兼”？

关羽在江陵，那是刘备自己控制的地盘，和在刘表手下一样吗？
再说新野一个小县城，人口、资源能和江陵重地一样吗？

看看刘备后来自己说的话 “得凉州，尽与荆州相与”

看看刘备自己承没承认整个荆州是借的？
他自己出了多少力？

逍遥津的事情更是好笑，

有网友说李典死于209年，我提出疑问，用疑问的口气，有什么问题吗？

奉劝阁下，好好看看借荆州前后的事情

刘备集团自己说的话

“请奉命求救于孙将军”
“得凉州，尽与荆州相与”

麻烦阁下还先自圆其说去吧  

我没时间奉陪了

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 21:48:59发表
东海兄，

我说鲁肃有两手准备，是说明即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用害怕曹操，不一定非要联合刘备不可。当然，去的结果是拿到了更好的那一张牌，双方同盟了，但这不等于不同盟鲁肃就不敢支持孙权和曹操打，所以说不上刘备救了孙权。

张昭虽然有能力，但军事水平不敢恭维，事后证明，他的判断是错的。其实从当时的情况来看，曹操的胜利可能性不大，无论周瑜，诸葛，还是贾诩，都认为曹操攻击东吴是不明智的举动。虽然他主降，但是主战派也不是少数啊。军方最有发言权的周瑜，鲁肃都是要战啊。


我知道“水军80万”是曹操写给孙权的信啊，但实际上根本没那么多，曹操想吓住孙权，
但是不是被周瑜的分析给破解了吗？


兄认为周瑜不比刘表在荆州本土上作战高明多少，我没活说，反正也没直接交手过，但从两人的军事能力和战绩看，前者显然高明，何况江东军还曾击破了江夏。

吕蒙计取郝普，兄说了一大段想说什么？我觉得在那种情况下，能攻下城，在曹操逃走以后，江陵也被攻陷，东吴要夺四郡并非难事，那时候四郡有没有被隔绝？而吕蒙又无后顾之忧

曹操想放弃江陵，是曹仁在坚守了一段以后觉得困难，经曹操同意放弃的，并不是曹操主动想放弃，要清楚这个顺序，否则不用和周瑜打了，直接撤退就行了。赤壁新败，曹操发兵困难，若再度南征，有些吃力，所以没有派救兵。江陵的地理位置其实并不算孤城深入，事实上是块军事要地，但是在夷陵落入东吴手中，刘备又要去抄江陵的后路（他没完成），很难防守了，曹仁才放弃的 [/quote]
a兄好：
即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用怕曹操，可是真的不用怕吗？。
江表传：曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
孙权传：是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
苏轼诗曰：南士无心迎魏武，东风有意便周郎。只说对了一半，应该是：南士有心迎魏武，东风无意便周郎。  只剩下周鲁几个冒险家主战，而且得到了天时的无心帮助。如果没有刘备这个盟友，孙权自己也不一定有信心哈。
再说具体作战：几个传记都说是孙刘联合作战，难道不是孙救刘，刘亦救孙？不要拿对赵哪个云兄的那套说辞来驳我，那套说辞的个人主观色彩浓厚，随意取舍史料，拿资治通鉴的二手资料反驳三国志的一手资料，是根本说不过去的。
军方有发言权的周瑜，不知道有没有张子布在江东的威信高？江东群臣都主张投降，主战的不过周鲁二人而已，判断正确错误都是次要的，关键是人心。

曹操的八十万水军，本身就是号称啊，没人说他是真的。我只不过是说曹操向孙权宣战了而已。
显然高明？  孔融给曹操写信说：“武王伐纣，以妲己赐周公？”曹操问出自何典，孔融曰：“想当然耳。”  显然怎样是不行的。江东军击破黄祖，黄祖老耄昏庸，尚要东吴全力攻打，东吴比刘表强多少，就不言而喻了。
吕蒙计取郝普，俺是想说，攻取荆南四郡也不是甚容易的事情，刘备容易办到的，换了孙权方面，也不一定容易，这样兄也不必替孙权围江陵打抱不平了——谁叫他没本事捏？
曹操不派援兵，也不叫放弃？周郎攻没有援军的江陵，和攻一座孤城有什么分别？最后还让曹仁从容退走，可不是攻坚能力不强？

笑翻~~
说某人不看书,某人还不承认！！
我贴出来给你看的那三段记载，正是分别从《三国志》中武帝纪，先主传和吴主传中摘出来的，三段记载皆清楚玲珑，一点都不矛盾，何来什么曲笔？你该不会说在孙权本传中都在夸大刘备的功劳及替曹操掩饰吧？？  

什么是２４史知道吧？《资治通鉴》是什么？《资治通鉴》是以这些史料记录为基础而写出来的用以‘资治’的，司马光是Ｎ百年后的人了，居然还叫旁观者？陈寿才是三国时代的人，才可称旁观者！
  

都叫你先看完《三国志》再去好好理解《资治通鉴》了！想不到你还看不懂（或是根本就没看？）。没办法，只好再解释一下了～～
通鉴中的‘兼’字，说明‘死者大半’的原因是赤壁、乌林之役和饥疫，但里面哪个因素是主导没有指明。不过只要看看《三国志》就很明白了～～
至于拿什么‘三国周郎赤壁’来做证据就更搞笑了～～
我还：七星坛上卧龙登，一夜东风江水腾。不是孔明施妙计，周郎安得逞才能？呢～～
  

我那句话是针对你的：[color=red]有记载说刘备在新野有重兵吗？没有[/color]
没有记载，所以没有～～这推理牛得一塌糊涂了！
刘备在个小沛没呆多久都可以有万人，而在新野则先是刘表‘益其兵’，然后‘荆州豪杰归先主者日益多’，接着再苦心经营了７年～～
你到硬是不让他有兵！不如说老大你是上帝你说了算好不好？？

刘备只有２万兵，而曹操２０万大军压境了，这还不是‘事急矣’？？
你当在万三国志游戏啊？可以轻轻松松，以一挡十，甚至挡百～～

人家刘备是习惯了亲自领兵，身先士卒的，打仗时经常都冲在最前面。而赤壁之战也一样，他手下的将领跟他在一起的时候自然就没什么表现的机会了。按你的想法，你该不会认为刘备在前面冲，关张赵等在后面睡觉吧？？
  

为什么刘备有２万兵就不能和孙权联合了？对抗强敌要联合一切可联合的力量，这么显浅的道理你都不懂？？
刘备是因为见周瑜有３万兵才和东吴结盟的？孙权手下就３万兵？？刘备预先知道了孙权只会给周瑜３万兵？？？如果孙刘联军在赤壁败了的话，孙权会就此投降，不做抵抗了？？？？
老大啊～～我算服了你了，你真有够幽默的！！
彼时曹操大军压境，意图一举灭孙刘，刘备不找孙权结盟找谁去？
再说了，当时是谁见危机临头，先找上门的？？
你当孙权鲁肃等是笨蛋啊？曹操取荆州，他们的危机感并不比刘备弱～～
  

‘请奉命求救于孙将军’
此危急存亡之际，联合孙权是求救，更是自救。否则，以曹操以十倍于刘备的兵，即使是饥疫，刘备要打赢曹操也不是那么容易的事～～但联合到孙权就不同了，至少双方力量上的对比就完全不同了～～

“得凉州，尽与荆州相与”
呵呵～～
用半个南郡换了个江夏后，又无耻地想把刘备所有的荆州地盘都要了。刘备既要拒绝这种无理要求，又要避免破坏联盟，就说了句：等我得了凉州后就把整个荆州都给你吧～～
你还想说明什么？刘备什么时候承认是借的了？？

再奉劝你一句，还是先多看点史书再说吧！！

貌似刘备向孙权求救的时候曹操大军并无流行疾病. 如果刘备手里有三国志, 他还真不会跑去跟孙权联合.

大耳在新野还是有点看家军队的，

先主传－－使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

如果没有一点军队，如何能破夏侯惇、于禁的军队？至于后来要求救于孙将军，则是因为其部下均为荆州兵，那时荆州已被曹操占领，士兵焉有斗志？别忘了关羽的军队是一下子就瓦解的，就是因为孙权偷袭了南郡。

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-10, 13:36:42发表
  
笑翻~~
说某人不看书,某人还不承认！！
我贴出来给你看的那三段记载，正是分别从《三国志》中武帝纪，先主传和吴主传中摘出来的，三段记载皆清楚玲珑，一点都不矛盾，何来什么曲笔？你该不会说在孙权本传中都在夸大刘备的功劳及替曹操掩饰吧？？  

什么是２４史知道吧？《资治通鉴》是什么？《资治通鉴》是以这些史料记录为基础而写出来的用以‘资治’的，司马光是Ｎ百年后的人了，居然还叫旁观者？陈寿才是三国时代的人，才可称旁观者！
  

都叫你先看完《三国志》再去好好理解《资治通鉴》了！想不到你还看不懂（或是根本就没看？）。没办法，只好再解释一下了～～
通鉴中的‘兼’字，说明‘死者大半’的原因是赤壁、乌林之役和饥疫，但里面哪个因素是主导没有指明。不过只要看看《三国志》就很明白了～～
至于拿什么‘三国周郎赤壁’来做证据就更搞笑了～～
我还：七星坛上卧龙登，一夜东风江水腾。不是孔明施妙计，周郎安得逞才能？呢～～
  

我那句话是针对你的：[color=red]有记载说刘备在新野有重兵吗？没有[/color]
没有记载，所以没有～～这推理牛得一塌糊涂了！
刘备在个小沛没呆多久都可以有万人，而在新野则先是刘表‘益其兵’，然后‘荆州豪杰归先主者日益多’，接着再苦心经营了７年～～
你到硬是不让他有兵！不如说老大你是上帝你说了算好不好？？

刘备只有２万兵，而曹操２０万大军压境了，这还不是‘事急矣’？？
你当在万三国志游戏啊？可以轻轻松松，以一挡十，甚至挡百～～

人家刘备是习惯了亲自领兵，身先士卒的，打仗时经常都冲在最前面。而赤壁之战也一样，他手下的将领跟他在一起的时候自然就没什么表现的机会了。按你的想法，你该不会认为刘备在前面冲，关张赵等在后面睡觉吧？？
  

为什么刘备有２万兵就不能和孙权联合了？对抗强敌要联合一切可联合的力量，这么显浅的道理你都不懂？？
刘备是因为见周瑜有３万兵才和东吴结盟的？孙权手下就３万兵？？刘备预先知道了孙权只会给周瑜３万兵？？？如果孙刘联军在赤壁败了的话，孙权会就此投降，不做抵抗了？？？？
老大啊～～我算服了你了，你真有够幽默的！！
彼时曹操大军压境，意图一举灭孙刘，刘备不找孙权结盟找谁去？
再说了，当时是谁见危机临头，先找上门的？？
你当孙权鲁肃等是笨蛋啊？曹操取荆州，他们的危机感并不比刘备弱～～
  

‘请奉命求救于孙将军’
此危急存亡之际，联合孙权是求救，更是自救。否则，以曹操以十倍于刘备的兵，即使是饥疫，刘备要打赢曹操也不是那么容易的事～～但联合到孙权就不同了，至少双方力量上的对比就完全不同了～～

“得凉州，尽与荆州相与”
呵呵～～
用半个南郡换了个江夏后，又无耻地想把刘备所有的荆州地盘都要了。刘备既要拒绝这种无理要求，又要避免破坏联盟，就说了句：等我得了凉州后就把整个荆州都给你吧～～
你还想说明什么？刘备什么时候承认是借的了？？

再奉劝你一句，还是先多看点史书再说吧！！
  [/quote]
搞笑，就你知道哪算是武帝纪，先主传啊，我上面没说么？

我说的是三国志记载的比较简略，看看资质通鉴记载的全过程！[color=blue]按你的观点，司马光不是旁观者[/color]，陈寿是旁观者，请问赤壁之战的时候，陈寿可在世？  

“兼”只是指着三方面的饥疫，亏阁下厚着脸皮说得出口，

[color=red]瑜等率轻锐继其后，雷鼓大进，北军大坏。操引军从华容道步走，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。刘备、周瑜水陆并进，追操至南郡。时操军兼以饥疫，死者太半[/color]

好好看看上下文，是北军大坏，羸兵为人马所蹈藉，再“兼以饥疫”，死者太半，哪里来的是三方面的饥疫死者太半？  

三国周郎赤壁是苏轼写的，可没有人见过三国刘郎赤壁

小沛得兵万人，那是最开始是刘备的地盘，在新野，刘备只不过是寄居而已，为什么没有记载新野有重兵呢？


至于刘备手下将领没有记载你的解释就更可笑了，连魏延以一个部曲跟随刘备入川的事情都有记载，黄忠参加定军山的战役也有记载，难道那时候刘备和赤壁时候就不同了？不亲自带兵了？  如果关张等人跟着刘备参加了这么辉煌的赤壁之战，没有记载，说得过去吗？赤壁之战，只要参加了的东吴大部分将领都有记载，而蜀国却没有，原因很简单，蜀国方面没出多少力。

刘备当然不知道孙权会给周瑜3万兵，但刘备知道东吴的总兵力有多少吗？如果两万兵，至少还能坚持一下，也不至于“日夜盼救”了。看看周瑜，带三万兵就自足破之。如果刘备有两万兵，手下大将也不少，难道还用“日夜盼周瑜水军”？

夺取江陵的时候，刘备和周瑜要2000人，阁下说是为了保存自己的实力，不等于刘备没有两万人。真可笑，
周瑜也就三万人而已，为什么就不怕损失，而只有刘备怕？周瑜还借给了刘备，难道周瑜是白痴啊。原因只有一个，刘备兵少。别告诉我刘备爱兵，汉中争夺战的时候，时有不利，箭如雨下，应该退兵，刘备大怒不许，无人敢劝，哪里爱惜兵力了？

“求救于孙将军”

注意，诸葛亮不是说得联合，而是求救，差远了

江夏换南郡？只是夏口而已，江夏的北部在曹操手里，太守是文聘，再者江夏的位置岂能和南郡相比？从南郡可以直取西川，而从柴桑-南郡-西川，根本不需经过江夏。刘备抢夺了赤壁之后的胜利果实，又骗了孙权，自己取了西川，当然有责任归还荆州全土

奉劝阁下自己好好看看书吧，刘备怎么低三下四的跑到京口，求孙权把荆州借给他，又占着借来的南郡，不让孙权军通过，假意给刘璋求情，然后又自己去攻西川的。再看看单刀会上鲁肃有理有据有节的争论，“羽无以对”

江东四督对刘备的评价可谓中肯

鲁肃：“刘备世之枭雄”

周瑜：“刘备寄予，好似养虎”

吕蒙：“羽君臣矜其诈力，所在反复，不可待之以腹心。”

陆逊：“备是滑虏”


好在，东吴最后又收回了荆州，又一把大火把刘备送上西天，可谓一血旧仇，岂不快哉！

[quote]原帖由[i]东海麋子仲[/i]于2005-06-10, 11:08:54发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-08, 21:48:59发表
东海兄，

我说鲁肃有两手准备，是说明即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用害怕曹操，不一定非要联合刘备不可。当然，去的结果是拿到了更好的那一张牌，双方同盟了，但这不等于不同盟鲁肃就不敢支持孙权和曹操打，所以说不上刘备救了孙权。

张昭虽然有能力，但军事水平不敢恭维，事后证明，他的判断是错的。其实从当时的情况来看，曹操的胜利可能性不大，无论周瑜，诸葛，还是贾诩，都认为曹操攻击东吴是不明智的举动。虽然他主降，但是主战派也不是少数啊。军方最有发言权的周瑜，鲁肃都是要战啊。


我知道“水军80万”是曹操写给孙权的信啊，但实际上根本没那么多，曹操想吓住孙权，
但是不是被周瑜的分析给破解了吗？


兄认为周瑜不比刘表在荆州本土上作战高明多少，我没活说，反正也没直接交手过，但从两人的军事能力和战绩看，前者显然高明，何况江东军还曾击破了江夏。

吕蒙计取郝普，兄说了一大段想说什么？我觉得在那种情况下，能攻下城，在曹操逃走以后，江陵也被攻陷，东吴要夺四郡并非难事，那时候四郡有没有被隔绝？而吕蒙又无后顾之忧

曹操想放弃江陵，是曹仁在坚守了一段以后觉得困难，经曹操同意放弃的，并不是曹操主动想放弃，要清楚这个顺序，否则不用和周瑜打了，直接撤退就行了。赤壁新败，曹操发兵困难，若再度南征，有些吃力，所以没有派救兵。江陵的地理位置其实并不算孤城深入，事实上是块军事要地，但是在夷陵落入东吴手中，刘备又要去抄江陵的后路（他没完成），很难防守了，曹仁才放弃的 [/quote]
a兄好：
即使刘备不合作，鲁肃也认为己方不用怕曹操，可是真的不用怕吗？。
江表传：曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。
孙权传：是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。
苏轼诗曰：南士无心迎魏武，东风有意便周郎。只说对了一半，应该是：南士有心迎魏武，东风无意便周郎。  只剩下周鲁几个冒险家主战，而且得到了天时的无心帮助。如果没有刘备这个盟友，孙权自己也不一定有信心哈。
再说具体作战：几个传记都说是孙刘联合作战，难道不是孙救刘，刘亦救孙？不要拿对赵哪个云兄的那套说辞来驳我，那套说辞的个人主观色彩浓厚，随意取舍史料，拿资治通鉴的二手资料反驳三国志的一手资料，是根本说不过去的。
军方有发言权的周瑜，不知道有没有张子布在江东的威信高？江东群臣都主张投降，主战的不过周鲁二人而已，判断正确错误都是次要的，关键是人心。

曹操的八十万水军，本身就是号称啊，没人说他是真的。我只不过是说曹操向孙权宣战了而已。
显然高明？  孔融给曹操写信说：“武王伐纣，以妲己赐周公？”曹操问出自何典，孔融曰：“想当然耳。”  显然怎样是不行的。江东军击破黄祖，黄祖老耄昏庸，尚要东吴全力攻打，东吴比刘表强多少，就不言而喻了。
吕蒙计取郝普，俺是想说，攻取荆南四郡也不是甚容易的事情，刘备容易办到的，换了孙权方面，也不一定容易，这样兄也不必替孙权围江陵打抱不平了——谁叫他没本事捏？
曹操不派援兵，也不叫放弃？周郎攻没有援军的江陵，和攻一座孤城有什么分别？最后还让曹仁从容退走，可不是攻坚能力不强？ [/quote]
没时间多回，简单说几句？

周瑜是冒险主义者？不知道老兄是怎么有这样的结论的

周瑜在军事会议上分析曹操出兵不利的原因，头头是道，一、二、三、四，白纸黑字的有记载，我不知道为何东海兄说是冒险主义者。

张昭和周瑜谁的威信高我不知道，但是军事上，周瑜显然更比张昭有发言权，外行肯定不如内行

再者，是天时的无心帮助？冬季没有东南风？周瑜常年在长江练兵，什么时间起什么风，难道这点生活经验还没有？如果不是已经准备好在东南风起的那几天发动攻击，怎么可能把握的时机那么好？

你要硬说刘表比周瑜军事能力强，刘表围长沙吃力，所以东吴取四郡吃力，我也没办法，毕竟没发生过，但无论谁说，这个推理也实在太不符合逻辑了。我们看到是，吕蒙轻松取了三郡，周瑜打了赤壁大战，而刘表对曹操根本不敢招惹。

资治通鉴就是二手么？三国志记载得很简单，所以好多传记有更丰富的记载，
司马光阅读了大量的史料，做出的结论，东海兄一句话就给否了，说不过去吧？

攻击南郡以后，周瑜没有追击，为什么？因为暂时达到了战略目标，拿下了江陵，
已经心满意足，暂时不需攻打曹操方。有什么不对？看看下一步他的打算，攻击西川，更何况军法有云：“围城必留开路，归师勿追。”

曹操没救曹仁，孙权有派兵协助周瑜么？因此，双方是平等的，攻下南郡这样一座重地，攻坚能力不强，不知道什么是强了

[quote]原帖由[i]云飞羽--亮亮[/i]于2005-06-10, 0:06:48发表
嘿嘿，眼都看花，其他的就不多说了。

    “看了楼主的大作，极力为关羽和刘备粉饰实在看不下去了，故讨论之”  
    嘿嘿，俺也正是因为看不过去某部分人对关羽和刘备等人的极力诬蔑，才会著文以论之。

    “把这三万人送回江陵，不等于关羽不缺粮”，的确。
    “把这三万人送回江陵的途中，他们要不要吃饭？这时候的粮食从哪里来？还不是从关羽的军粮中拿出来？”，也对。
    “关羽自己的部队要不要吃饭？”，要。
    “有没有可能把从前带去的粮吃光了？”，可能。
    “凭什么说关羽缺粮不可信呢？”，转移视线！俺啥时候说啥啥的不可信？俺说的是取远在千里以外的“湘关米”不可信。

    “大火来了，我灭了火，顺便就了一个自己没能力跑的人，难道对那个人没有恩？”，那就拜托A兄不要灭，把自己也烧死得了。
    “赤壁之后，荆州作为战利品，理应按照功绩来分，刘备却先下手，抢夺胜利果实?还不无耻？荆州的大部分，按照战利品，本应就属于东吴的”，汗......
      “孙权在赤壁后，和曹操在合肥的对峙，请楼主自己去看三国志和资治通鉴，写得很明白”，那又咋样？
    “什么叫做跨越荆州占有益州是东吴一相情愿的想法？从荆州到益州之间的江陵、夷陵这些地盘本来就是周瑜打下来的，借给了刘备，结果要通过这些地盘，刘备反而不让，假意给刘璋求情，耍了一把东吴，换谁谁不愤怒？自然要拆散已经没用的政治婚姻了。刘备如此耍东吴，东吴当然想带走阿斗来要回地盘了”，那江夏那一段就应该任你通过？刘备方可是以江夏“换”了南郡之地。
    “要说无耻，刘备在三国中真是天下无敌。后来被陆逊一把大火，烧得如丧家之犬，可谓天网恢恢，疏而不漏”，嘿嘿，比孙权左右逢源还无耻，比孙权在盟友背后捅刀子还无耻...... [/quote]
1）既然承认关羽缺粮，那么楼主说的[color=blue]关羽送走了降兵，不缺粮[/color]就站不住脚了

[color=red]此与吕蒙传记载有冲突。据其所书，俘虏三万人马皆以舟兵送至江陵。则未曾多出人来，还少了送降兵回江陵的人。[color=red]不得粮乏也。[/color]恐此又是吴人诡辩之辞。[/color]

楼主自己看看，你有没有说关羽不会缺粮？说过的话为何不肯承认？

下面请楼主出示湘关距离襄阳千里之遥的证据，

湘关的地理情况我不太了解，三国志和资治通鉴记载的也不多


2）江夏的北岸在曹操手中，太守是文频，只有夏口在刘备的手里，用它换南郡，呵呵

我用一块钱，换楼主10块钱，行不？

再者，看出楼主明显对三国时候的地理不熟悉

周瑜进军的路线，从柴桑-赤壁-江陵，下一站是西川，用得着路过江夏吗？

而刘备可是堵住了借来的江陵，不让孙权军通过，还假意求情，然后自己去。

3）救火的时候，我大可以只救自己，不用救你，让你被烧死。省得救了人人家
还不感恩。


4）看看鲁肃去荆州之前和孙权说的话，是两手准备，能联合刘备最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合刘备不可

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半--------孙权传

死者大半是哪里的. 恐怕由孙权传回答是最好的. 不要再以攻击魏, 蜀资料就独尊吴史. 用这种逻辑, 难道吴就不会大书自己的功绩?

对赤壁最有说服力的应该是周瑜传

三国志.周瑜传

时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。

周瑜传，详细地介绍了赤壁的过程，究竟是什么起了打败曹操的决定性作用，应该很明显了。

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，[color=red]遇於赤壁，大破曹公军[/color]。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半--------孙权传

周瑜传详细说明了其所破之过程. 但是真正死者大半的可没出现在周瑜传里. 吴书既然明显的把死者大半归于士卒饥疫, 而周瑜自己战前都说过曹操所犯的错误就是其军士水土不服. 怎么还硬把死者大半塞到周瑜那里去? 若要按周瑜传, 那么黄盖才是赤壁的主角. 火烧有策划到实行都是他老人家一人所为. 周瑜所干跟刘备无异.

1）“既然承认关羽缺粮，那么楼主说的关羽送走了降兵，不缺粮就站不住脚了”，俺啥时候承认了关羽缺粮？
    “楼主自己看看，你有没有说关羽不会缺粮？说过的话为何不肯承认？”，嘿嘿，或许是俺说得太绝对，可俺也不仅是因此一点而下的结论，重点是当时不可能去取湘关米。
    “下面请楼主出示湘关距离襄阳千里之遥的证据，湘关的地理情况我不太了解，三国志和资治通鉴记载的也不多”，可参考[三国志集解]、[三国志辞典]、[中国历史地图集之三国西晋时期]。

    2）“江夏的北岸在曹操手中，太守是文频，只有夏口在刘备的手里，用它换南郡，呵呵”，南郡全在孙权手里么？
    “我用一块钱，换楼主10块钱，行不？”，这个比喻......不太恰当......而事实是，他们换了。
    “再者，看出楼主明显对三国时候的地理不熟悉，周瑜进军的路线，从柴桑-赤壁-江陵，下一站是西川，用得着路过江夏吗？”，是吗，那为啥孙吴每次攻荆州都是从江夏入手？咋不去攻江陵？幸好俺还知道湘关在哪......

    3）“救火的时候，我大可以只救自己，不用救你，让你被烧死。省得救了人人家还不感恩。”，可以，可你别叫俺帮忙嘛。你为啥要叫俺帮忙呢？

    4）“看看鲁肃去荆州之前和孙权说的话，是两手准备，能联合刘备最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合刘备不可”，刘备集团......也可以有三四手准备......能联合孙权最好，如不能，自己也有打算，不一定非要联合孙权不可......

赤壁是野战，10几万人精兵肯定是和曹操的水军在一起，估计是个普通大学大小的水寨，最多约6平方公里吧，沿江边而立。大家别想太大了。用火攻肯定造成大混乱了。曹操主营被破肯定要跑的。
而刘备的几千兵马去挡曹操的是去打落水狗，拿战利品，剩下的兵力肯定是守老家，要不万一周公谨顺便攻下刘备的老巢不是更惨。

[quote]原帖由[i]spacestar[/i]于2005-06-11, 0:45:58发表
赤壁是野战，10几万人精兵肯定是和曹操的水军在一起，估计是个普通大学大小的水寨，最多约6平方公里吧，沿江边而立。大家别想太大了。用火攻肯定造成大混乱了。曹操主营被破肯定要跑的。
而刘备的几千兵马去挡曹操的是去打落水狗，拿战利品，剩下的兵力肯定是守老家，要不万一周公谨顺便攻下刘备的老巢不是更惨。 [/quote]
先弄明白水陆并进的意思. 再搞清楚有没有哪个人会把所有军队扔船上, 最后再搞清楚曹操的军队都是些什么人, 还扔船上损自己的战斗力么?

周瑜还没笨到仗没打完就先窝里斗.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-10, 19:24:00发表
对赤壁最有说服力的应该是周瑜传

三国志.周瑜传

时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。

周瑜传，详细地介绍了赤壁的过程，究竟是什么起了打败曹操的决定性作用，应该很明显了。 [/quote]

再次笑翻~~
周瑜传只说了火烧赤壁的过程，可没说曹军为什么会死者大半啊~~

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[color=red]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半[/color]--------吴主传

够清楚了吧？？

其他的我都懒得说了
等你先弄清楚上面这点再说吧~~

另外多说一句~~
先不说你所引《资治通鉴》的内容与《三国志》没有矛盾了！
即使真的有冲突，如果你真的想用《资治通鉴》踢飞《三国志》的话
麻烦你就先想办法把《三国志》踢出24史，然后把《资治通鉴》放进去先吧~~

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-06-11, 2:37:04发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-06-10, 19:24:00发表
对赤壁最有说服力的应该是周瑜传

三国志.周瑜传

时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。

周瑜传，详细地介绍了赤壁的过程，究竟是什么起了打败曹操的决定性作用，应该很明显了。 [/quote]

再次笑翻~~
周瑜传只说了火烧赤壁的过程，可没说曹军为什么会死者大半啊~~

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。[color=red]公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半[/color]--------吴主传

够清楚了吧？？

其他的我都懒得说了
等你先弄清楚上面这点再说吧~~
  [/quote]
在当事人周瑜的传里，根本就没有提到饥疫的事情

更别提什么死者大半了

只是“人马烧溺死者甚众”

可见曹操兵败的原因主要是被烧了

否则，为什么初一交战，有饥疫的时候曹操不退？  

当事人的传最有说服力，

什么吴主传，刘备传，

哪个也不如这个说服力强！