不知道又是谁建兴九年出去“决战”被打的灰头土脸，然后青龙二年才有自知之明坚壁勿与战？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 20:09:40发表
那就很奇怪了，那半边车马炮，魏国可是要用来对付更加强大的吴国的。如果连这个前提都不知道，这棋也就不用下了吧？ [/quote]
老兄何必转移话题呢，跟诸葛亮下棋的是司马懿，不是东吴～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 19:35:02发表
论人数，众寡不侔；论地利，攻守异体，这不就让了半边车马炮，又何必扯到吴国呢？  [/quote]
[quote]而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。[/quote]
这句全文翻译如下：
然而与他对敌作战的敌人，却不乏当世杰出的人才，加上双方力量相差过大，他本应采取守势，却不顾实际条件贸然进攻，因而虽然连年兴师动众，也未能取得成功。

“众寡不侔”指的是蜀国与魏国的静止对比。而实际上，那时魏国还要派兵对付吴国，故司马懿还受明帝节度，不可能率领比诸葛亮多得多的兵马对付诸葛亮；而诸葛亮一无吴国威胁，二有对蜀国军政大权的牢牢掌握，比司马懿大权也自由多了。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 20:10:23发表
不知道又是谁建兴九年出去“决战”被打的灰头土脸，然后青龙二年才有自知之明坚壁勿与战？  [/quote]
使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。[color=red]郃欲分兵驻雍、郿[/color]，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，[color=red]与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还[/color]。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，[color=red]谓我利在不战[/color]，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，[color=red]故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战[/color]。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战

建兴九年也是以防御为主 一开始张颌欲用分兵驻守战术 而司马未采用 后在上邽之东、卤城亦采守势 张颌所谓“分为奇兵 示出其后”也是考虑到层层推进战法易失民望造成看似被动而提出 后也“登山掘营，不肯战” 可见魏对蜀的战略一贯是采守势

而诸葛亮一无吴国威胁

这一点不太同意，正如诸葛亮灭魏后，吴国不保。

六出祁山只是防吴突然反叛，如果占长安后吴国的态度大家还是讨论中。

不敢苟同，“众寡不侔”如何能翻译成“力量相差过大”？“攻守异体”，说的是守方有地利之势，攻方则要困难些。

司马懿在西线作战基本都有自主权，发动的几次进攻亦未见事先请示；至于军队数量，已经不止一次列过证据，如要反驳，至少请拿点实在的东东出来。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-08, 20:27:15发表
使西屯长安，督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。[color=red]郃欲分兵驻雍、郿[/color]，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，[color=red]与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还[/color]。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，[color=red]谓我利在不战[/color]，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，[color=red]故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战[/color]。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战

建兴九年也是以防御为主 一开始张颌欲用分兵驻守战术 而司马未采用 后在上邽之东、卤城亦采守势 张颌所谓“分为奇兵 示出其后”也是考虑到层层推进战法易失民望造成看似被动而提出 后也“登山掘营，不肯战” 可见魏对蜀的战略一贯是采守势 [/quote]
不错，因为打不过，所以只能守.

[quote]“攻守异体”，说的是守方有地利之势，攻方则要困难些。[/quote]
不知这种翻译从何得来。
本翻译是参照书上通译全盘抄下来的。

对蜀战争，明帝下诏多次干预，还有辛毗节度，你总不能说司马懿调兵作战的自主权与蜀国军政最高把手的诸葛亮差不多吧？我可一次都没看到后主干预过诸葛亮伐魏。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 20:33:35发表
不错，因为打不过，所以只能守.  [/quote]
街亭、陈仓之战魏大胜 亦有曹真伐蜀之事 说魏国不敢与蜀交战完全是对三国史无知的表现 既然有以上事例何来打不过之说？明帝面对蜀吴联盟且国力相差还没到能一举灭蜀的地步 当然不会对蜀死拼 有些人在三国论坛混了这么久一些简单的道理都弄不明白 还停留在个人英雄主义的可笑观念上 哈哈

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 11:52:10发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。 [/quote]
老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。 [/quote]
哈哈，其实不过是个平手，只因有人只认汉晋春秋和不认晋书的记载而已。
即使那样，当司马懿率军来到祁山时，是谁在南北二山断水修筑防御工事？又是谁先主动发动了进攻？

说道第五次北伐，此时明帝正在忙着对付孙权的三路北伐，何谈什么早日灭蜀？

[quote]“攻守异体”，说的是守方有地利之势，攻方则要困难些。[/quote]
你理解成这样，还有一点说不通：
这段是陈寿对诸葛亮的评价之一。陈寿不仅在《诸葛亮传》中，还在所有有关北伐的记载中都没对双方地利地形作出“守方（魏）有地利之势，攻方（蜀）则要困难些”一些评价或描述（我就没怎么看到），怎么可能突然在用字少而谨慎的总结性评价中突然扯到地形地利——这种其他记载中从没提到的、极为具体不应该出现在评价中的东西呢。

[quote]还停留在个人英雄主义的可笑观念上[/quote]
项羽破斧沉舟 韩信背水一战
如果战争只是简单的统计一下兵力国力 就不会有那么多以少胜多的战役了

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-08, 21:05:49发表
街亭、陈仓之战魏大胜 亦有曹真伐蜀之事 说魏国不敢与蜀交战完全是对三国史无知的表现 既然有以上事例何来打不过之说？明帝面对蜀吴联盟且国力相差还没到能一举灭蜀的地步 当然不会对蜀死拼 有些人在三国论坛混了这么久一些简单的道理都弄不明白 还停留在个人英雄主义的可笑观念上 哈哈 [/quote]
建兴九年“决战”被打得只能缩回去坚壁无与战，有人磨几半天也反驳不了这点还在鼓吹自己如何有常识，哈哈。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 22:54:57发表
建兴九年“决战”被打得只能缩回去坚壁无与战，有人磨几半天也反驳不了这点还在鼓吹自己如何有常识，哈哈。 [/quote]
建兴九年为什么也在防守呢？

上贴说了张颌司马都是采用的防御战术 一个分兵防守 一个是层层推进

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀

这只是派张颌为前锋的追击战 哪来的“决战”？

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-10-08, 20:38:56发表
不知这种翻译从何得来。
本翻译是参照书上通译全盘抄下来的。

对蜀战争，明帝下诏多次干预，还有辛毗节度，你总不能说司马懿调兵作战的自主权与蜀国军政最高把手的诸葛亮差不多吧？我可一次都没看到后主干预过诸葛亮伐魏。 [/quote]
[color=blue]秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。[/color]

司马懿权力是不如诸葛亮大，但也没有必要调动全魏国的兵力才能与其抗衡，事实上，仅司马懿在西线的兵力就超过了诸葛亮。

另外，不知哪本翻译书竟然能将明显是说数量多少的“众寡不侔”明解释成“力量相差很大”？诚可怪也.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-08, 22:59:44发表
建兴九年为什么也在防守呢？

上贴说了张颌司马都是采用的防御战术 一个分兵防守 一个是层层推进

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀

这只是派张颌为前锋的追击战 哪来的“决战”？ [/quote]
月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

既然要“防守”，为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 21:06:22发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 11:52:10发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。 [/quote]
老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。 [/quote]
哈哈，其实不过是个平手，只因有人只认汉晋春秋和不认晋书的记载而已。
即使那样，当司马懿率军来到祁山时，是谁在南北二山断水修筑防御工事？又是谁先主动发动了进攻？

说道第五次北伐，此时明帝正在忙着对付孙权的三路北伐，何谈什么早日灭蜀？ [/quote]
老兄又来了，祁山一败再败，又挂了张郃，仍然美其名曰：“打了个平手”？我不过说人少地寡的诸葛亮让了半边车马炮，又何必激动呢？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 23:02:07发表
月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

既然要“防守”，为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊？  [/quote]
刚才已经说了 自一开始魏军的战术就是防御 张颌提议“分兵驻雍、郿” 后于上邽之东也敛兵依险 张颌又建议止屯卤城做防务 而司马则屯兵于前线“登山掘营” 司马一直稳扎稳打 之前司马未与诸葛交手 而魏亦有胜蜀战例 某人的被打怕一说根本不成立

[quote]不知哪本翻译书竟然能将明显是说数量多少的“众寡不侔”明解释成“力量相差很大”？诚可怪也. [/quote]
《中国历史名著全译丛书》之《三国志全译》，贵州人民出版社，1994年10月第一版

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-08, 23:14:43发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 23:02:07发表
月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

既然要“防守”，为啥还硬碰诸葛亮主力去送死啊？  [/quote]
刚才已经说了 自一开始魏军的战术就是防御 张颌提议“分兵驻雍、郿” 后于上邽之东也敛兵依险 张颌又建议止屯卤城做防务 而司马则屯兵于前线“登山掘营” 司马一直稳扎稳打 之前司马未与诸葛交手 而魏亦有胜蜀战例 某人的被打怕一说根本不成立 [/quote]
没打就先怕了，当然越打越怕.

[quote]原帖由[i]实干司马[/i]于2005-10-08, 23:33:55发表
《中国历史名著全译丛书》之《三国志全译》，贵州人民出版社，1994年10月第一版 [/quote]
我对古文也是一知半解，不过从“众寡不侔”的字面意思来看，理解成数量似乎比力量更为贴切些。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-09, 0:23:31发表
没打就先怕了，当然越打越怕.  [/quote]
你一开始鼓吹是因为张颌被斩 所以有坚壁勿与战的诏书 然后改成因为获甲首三千级的战役司马被打怕 现在又变成没打先怕 你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已

看清楚帖再回帖吧，看不懂也不要随意歪曲嘛；

未战先怯和后来越打越怕有什么矛盾？倒是某人一方面鼓吹防守第一又对屡战屡败哑口无言，你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-09, 0:34:26发表
看清楚帖再回帖吧，看不懂也不要随意歪曲嘛；

未战先怯和后来越打越怕有什么矛盾？倒是某人一方面鼓吹防守第一又对屡战屡败哑口无言，你的逻辑根本讲不通 自己也在胡搅蛮缠而已 [/quote]
已经给你说过司马之前未与诸葛正面交手 魏也有胜蜀战例 他怯什么？

四年，迁大将军，加大都督、假黄钺，与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐，拔其新丰县。军次丹口，遇雨，班师。

既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-09, 0:42:50发表
既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。 [/quote]
帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”

张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢？张颌身经百战又面对手下败将诸葛亮 为什么一开始就怯呢？

某人一开始鼓吹“司马之前未与诸葛正面交手，他怯什么？”后来又急忙改成张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢，逻辑混乱之至；

干脆改成“郃畏蜀如虎，奈天下笑何”岂不更符合你的YY？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-09, 8:30:15发表
某人一开始鼓吹“司马之前未与诸葛正面交手，他怯什么？”后来又急忙改成张颌在卤城就不敢追了要止屯又是畏蜀如什么呢，逻辑混乱之至；

干脆改成“郃畏蜀如虎，奈天下笑何”岂不更符合你的YY？  [/quote]
那你就找个司马之前与诸葛交手的记载啊 别引我教你的那个拔新丰县啊 那仗司马根本没见着诸葛 就算见着了诸葛也是司马手下败将而已 按我的逻辑司马根本不用怯诸葛 而按你的逻辑就讲不通 一年前就是手下败将 司马根本没有任何理由“未战先怯” 我就是在请教你 他怯什么？张颌曾大败蜀军又是百战之将 按你的逻辑 他又在怯什么？因为是你的逻辑我当然就要问你喽

在这场战争中 张颌一开始就要分兵驻守 然后又欲于卤城止屯 最后又以军法围城当开生路的借口来推托追击 而司马虽也是防守但表现比张颌强硬百倍 拒绝分兵而与诸葛对峙 于最前线止屯 又遣张颌追击 现在某一小撮人的可笑观念是“司马惧怕诸葛” 怎么不提提这个比司马更惧怕诸葛的家伙呢 哈哈

帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”


你看了汉晋春秋了没有？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 11:14:52发表
帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”


你看了汉晋春秋了没有？ [/quote]
你看了晋书没有

我看没看晋书与你无关，大师，我并没有在此发表什么新观点，倒是您老发表了一串贴子，却是独举一词，我惟有问问某大师有没有看过汉晋春秋。

再明白的说句，晋书里哪来的司马畏蜀？您提畏蜀怎么连畏蜀的说法原料也不拿来说反倒只引晋书？有点常识好不好。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 12:39:52发表
我看没看晋书与你无关，大师，我并没有在此发表什么新观点，倒是您老发表了一串贴子，却是独举一词，我惟有问问某大师有没有看过汉晋春秋。

再明白的说句，晋书里哪来的司马畏蜀？您提畏蜀怎么连畏蜀的说法原料也不拿来说反倒只引晋书？有点常识好不好。 [/quote]
说明你根本没看我前面的帖子 认真看了再来废话

大师最擅长的语言就这句了。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 12:51:13发表
大师最擅长的语言就这句了。 [/quote]
那你就代某叹回答大师我 司马张颌面对手下败将诸葛亮 他们从一开始怯到最后 他们在怯什么？

什么时候诸葛亮就成了司马的手下败将了？

张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到饿卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 13:02:36发表
[quote]原帖由[i]随波逐流[/i]于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~ [/quote]
你根本就没看懂啊

诸葛的国力弱，战略目标是攻击，实现起来难度要大

司马的国力强，战略目标是防守，（他生前从未夺过半寸蜀国的土地，军事能力可见一斑），实现起来当然容易

一个人能力虽然强，但要他拿100分，可能他有90分的能力，所以没有做到

而一个人虽然能力弱，但是只要拿60分就可以，结果他做到了

难道大家认为后者比前者的能力要高？ [/quote]
蚂蚁不攻击蜀国，是有苦衷的嘛。

曹操生前就不放心他。
他能不韬光养晦吗。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 13:07:45发表
什么时候诸葛亮就成了司马的手下败将了？

张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。 [/quote]
四年，迁大将军，加大都督、假黄钺，与曹真伐蜀。帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐，拔其新丰县。军次丹口，遇雨，班师。

1 司马太和四年曾战胜蜀军 并略地
2 若不算太和四年这仗司马第一次与诸葛正面交锋
3 魏有胜蜀战例
4 “上邽之东，敛兵依险” 司马从一开始就采用防守战术 没有记载证明司马没来由的怕手下败将诸葛
5 彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战 张颌已经说的很清楚了 利在不战

进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

哈哈

1 连路都不懂走，跑了整整一个月连曹真大军屁股都没跟上，这叫什么“胜仗”？要说这个，诸葛亮还在防御战里退曹真，更谴魏延深入莫北大败郭淮，谁其实涨啊？就拔个把边县好象就是强一样，要拔也拔个郡回来。

2 太和四年跟曹真一起伐蜀那叫跟诸葛亮正面交锋？我问您一句诸葛亮在司马懿出师时在哪跟谁干着呢？？？

3 蜀更有胜魏夺地，引魏兵回师，一出关中震响的战绩呢，谁怕谁呀？

4 上硅已经是司马懿弃守进逼后又突然改为临敌不战的一个事例了，又搞笑了，如此看来，诸葛亮与司马懿第一次正面交锋该算到诸葛亮谴魏延大破郭淮开始了。还手下败将呢。搞笑得不得了。

5 自然是利在不战，何苦进逼而又不战呢？拉长自己补给线，搞到一场雨就断了补给，如果不是郭淮调粮，我看司马懿早收拾包袱走人了。

帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

大破宣王，斩甲首三千，缴弩4千。张合苦劝不追，宣王不从，命张合追击，中伏身亡。

笑？只懂抱着晋书的就慢慢笑去吧。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 15:32:42发表
1 连路都不懂走，跑了整整一个月连曹真大军屁股都没跟上，这叫什么“胜仗”？要说这个，诸葛亮还在防御战里退曹真，更谴魏延深入莫北大败郭淮，谁其实涨啊？就拔个把边县好象就是强一样，要拔也拔个郡回来。

2 太和四年跟曹真一起伐蜀那叫跟诸葛亮正面交锋？我问您一句诸葛亮在司马懿出师时在哪跟谁干着呢？？？

3 蜀更有胜魏夺地，引魏兵回师，一出关中震响的战绩呢，谁怕谁呀？

4 上硅已经是司马懿弃守进逼后又突然改为临敌不战的一个事例了，又搞笑了，如此看来，诸葛亮与司马懿第一次正面交锋该算到诸葛亮谴魏延大破郭淮开始了。还手下败将呢。搞笑得不得了。

5 自然是利在不战，何苦进逼而又不战呢？拉长自己补给线，搞到一场雨就断了补给，如果不是郭淮调粮，我看司马懿早收拾包袱走人了。

帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

大破宣王，斩甲首三千，缴弩4千。张合苦劝不追，宣王不从，命张合追击，中伏身亡。

笑？只懂抱着晋书的就慢慢笑去吧。 [/quote]
所以我说司马未曾与诸葛正面交锋过 某人的被诸葛打怕此逻辑根本讲不通 不仅没被打怕 还拔过边县

蜀魏互有胜负 某人的被打怕逻辑照样讲不通

大破郭淮司马不是指挥官 且后来郭淮又于上圭邀亮 你也说司马弃守进逼 从上到下不能符合某人的未战先怯等搞笑逻辑

你的逻辑是按张颌的分兵驻守或者跟诸葛死磕魏军就不用吃粮天也不下雨了？哈哈

只懂抱着汉晋春秋的就慢慢笑去吧。

汉晋春秋可没有张合战死。

大军在后驻守，前线坚守，既不会被在陇右那一长大雨而阻断粮道，关中补给路线也不会托得太长，自然不会发生需要郭淮调羌粮，苦的只是诸葛亮，诸葛亮进无所据的时候，只有撤退，这是第五次北伐的方法，你说如何呢？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-09, 5:07:45发表
张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到饿卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。 [/quote]
自相矛盾的说法。
如果司马怕死，或者说怕诸葛，那何必要“主张紧逼蜀军”？请注意，这也是你老兄承认的事实。
如果司马怕怕，自然应远离蜀军，远远地监视即可。行动说明一切。紧逼但是不轻易攻击，就是在寻找最有利的战机。

不自相矛盾哦~`司马大侠经常上演这种做法。
比如----武功水出万骑被人几支箭就赶了回去。
又比如---没请来辛佐治前，都是给皇帝表请决战，请来辛佐治了，就不向皇帝表请决战，率军去让辛佐治阻了。
再比如---看见星落五丈原，宜急追蜀军，结果，追上了，被人反枪而向，司马某某立刻忘了自己的行动目的，又回去说“不宜紧逼”了。


本来就是司马某某自相矛盾的做法，你说我自相矛盾干嘛？？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-10, 2:38:40发表
不自相矛盾哦~`司马大侠经常上演这种做法。
比如----武功水出万骑被人几支箭就赶了回去。
又比如---没请来辛佐治前，都是给皇帝表请决战，请来辛佐治了，就不向皇帝表请决战，率军去让辛佐治阻了。
再比如---看见星落五丈原，宜急追蜀军，结果，追上了，被人反枪而向，司马某某立刻忘了自己的行动目的，又回去说“不宜紧逼”了。


本来就是司马某某自相矛盾的做法，你说我自相矛盾干嘛？？ [/quote]
还是自相矛盾！
——如果司马害怕，完全不用出动万骑去攻击蜀军，只要死守即可。而实际情况证明，司马只是在等待有利的战机。
——这个不用解释了吧，那辛佐治手里拿的是什么？他是代表明帝来的，司马当然就不用再向皇帝请战了。
——当然司马也怀疑诸葛是假死，是引诱其出战的阴谋。至于那些迷信的东西，司马是否确信无疑？不能肯定。

出万骑当然不怕，不然干嘛出？因为当时蜀军被洪水切断，他光打那数千步卒，自然是检便宜的份，怕什么？可是人家几支箭飞过来，司马懿立刻怕了，糟糕，检不了便宜，迟点还被人检便宜，跑啊！~~`  


对哦~`不用请了，既然明帝表态，他不用请了，忍就得了，但是这回他不忍了，他不管明帝的态度，直接出兵，让人出门阻他。帅啊`~`真是帅就一个字~``


怀疑假死？引诱战术的阴谋？----这不就是怕了诸葛亮了么？你自己就自相矛盾了。

哈哈，那魏军郭淮部，不也是在渭水北岸的北原上？与司马隔河相望？怎么不见诸葛去干掉他呀？要知道，诸葛在武功水可不仅是放箭那么简单，还有架桥，不要为了歌颂诸葛，把这么艰巨的工作量给抹杀掉呀。

看来是没什么可说的了？

怀疑是计谋，自然要谨慎，不能急追。要是这样的道理都不知道，那就不是司马了。至于是否谨慎就是害怕，我想只要想一想诸葛否定魏延的计划，就有答案了，好像你不会认为诸葛这就是害怕魏军吧？

郭淮在司马懿出万骑攻被洪水切断的蜀军时在渭水北岸的北原上？您怎么得出这伟大结论的？架浮桥而已，别把工程给夸大了兄台。浮桥能容许通过的蜀军数量有多少，司马某某甚至没来得及细想就跑了。怕死就怕死呗~


演戏都演到这份上了我还说他干啥，不过这里只是说其会演戏，倒不是要说他怕蜀军。无战心罢了。


诸葛亮当然是害怕和魏军主力直接交战，害怕危险，不怕他否决干嘛？诸葛亮都以此计悬危了还不怕呀？哇哈哈哈哈~`` 是么？司马某某怎么追击前不考虑对方会设计埋伏就急冲冲的跑出去呀？一看见敌人反枪就脑都没想清楚咋回事立刻撤军了，真是够“胆大”的啊~~

我晕！我何时说郭淮在司马懿出万骑攻被洪水切断的蜀军时在渭水北岸的北原上？你很会浮想联翩呀。
是架浮桥，可是是在发山洪的时候架，请注意这一点。至于诸葛亮架设了几座浮桥，能过多少人马，估计你也根本不知道。

不会吧？在五丈原数次挑战要和魏军在平原决战的是谁呀？不会不是诸葛亮吧？哈哈，自己抽自己的大嘴巴。

比较的实力又不是人品有写地方偏题了吧.当时预见天下三分也并非只有诸葛,天下N多人那怎会只有他?后人的评论或多或少的都会掺杂个人的喜恶在内的.那就依当时的战况来看司马同学的却,诶让他讨到便易不是.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-10, 6:22:38发表
不也是在渭水北岸的北原上？
----没K过么？您不会那么善忘吧？诸葛亮有学司马乌龟，看见几支箭就跑了吗？

正是因为山洪暴发，架起的浮桥才难以通过大两部队。至于能容多少蜀军通过，我只知道，只有少量箭射到岸边，你该不会说，那是很大量的部队吧？~哇哈哈哈哈哈~`


五丈原的魏军是司马懿，此时明帝在东，而诸葛亮自己也终于凑了支十万大军出来。你拿去跟第一次北伐比较有用么？哇哈哈哈~`` 我真不知道有什么好抽的。
就是五丈原诸葛亮也很害怕司马变乌龟啊，不然干嘛光挑乌龟不打乌龟？ [/quote]
要是这么说，那第二次，魏国的援军才走到哪里呀？诸葛亮就丢下攻不下来的陈仓跑路了。哈哈，差好几百里呢？什么箭也射不到这么远吧？

又开始你改编历史记载的把戏啦？好像你当时站在旁边数着数呢？
——臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成驰去（水经注 渭水）
这里哪里有浮桥——明明是竹桥，竹桥就一定是浮桥？
这里哪里有只有少量箭射到岸边？~哇哈哈哈哈哈~`

哈哈，终于有承认明帝在东，那司马不是魏军主力了。所以诸葛才敢于和司马决战。
你知道诸葛亮攻阳燧之战吗？要是司马是乌龟，诸葛大军的声东击西进攻是怎么被击退的呢？

哦？第二次北伐第一粮尽，不退干嘛？你怎么那么容易忘记资料呢？第二，诸葛亮此次的目的之一，就是吸引魏军回师。

竹桥不是浮桥，难道是独竹桥？哈哈哈哈~```
边搭桥边射箭，不是少量难道是大量？


终于承认？本来就是，昔日明帝在洛，跟魏军在关中硬拼必定不划算，今日明帝东去，在关中硬拼精神百倍么。司马手上本来就是关西关中锐卒+数万中央军了，不是主力也不会是偏师。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-10, 8:01:05发表
哦？第二次北伐第一粮尽，不退干嘛？你怎么那么容易忘记资料呢？第二，诸葛亮此次的目的之一，就是吸引魏军回师。

竹桥不是浮桥，难道是独竹桥？哈哈哈哈~```
边搭桥边射箭，不是少量难道是大量？


终于承认？本来就是，昔日明帝在洛，跟魏军在关中硬拼必定不划算，今日明帝东去，在关中硬拼精神百倍么。司马手上本来就是关西关中锐卒+数万中央军了，不是主力也不会是偏师。

阳燧之战司马怎么个不是乌龟法的？？ [/quote]
哈哈，只带20天作战的粮食，就能北伐？你以为这样的叫北伐？可笑不可笑呢？
哈，诸葛亮要学雷锋精神？再说了，他吸引魏军回师干吗？好让他北伐失败吗？注意此时吴国刚刚大获全胜，还用不着诸葛亮那区区数万人来救援呢。

竹桥可以是浮桥，但是也可以是普通的桥，这点道理都不懂吗？看来你老兄学历史都学傻了。武功水又不是长江、黄河，一条小河而已，只不过因突然发水，不能徒涉，但是可以架设桥梁，你以为诸葛亮大军没有类似于今天的工程兵吗？好像又小瞧诸葛亮的本事了呀。

哈哈，只要承认不是主力就可以了。没有人说司马是偏军。反过来考虑，如果魏延计划把魏军主力挡在潼关以东，那么诸葛亮在关中要决战的可就只有区区略无预备的关西部队了，这样不是比你认为的与西关中锐卒+数万中央军硬拼更有利吗？

嘻嘻，诸葛亮传自然是没有记载的了，因为声东击西也没有成功。哈，连司马下属郭淮都能识破的计谋，用当然是白用了。

哟，带20天的粮食还想怎么样，魏延还带十天粮食就出发了呢。哇哈哈哈~`

吴国大获全胜？对哦~`胜到连张合都率西军到方城屯驻了，果然是打肿脸充胖子啊，吴可并非蜀，与魏交接面可广着呢。诸葛亮不学雷锋也不会象孙仲谋，唇亡齿寒他是很明白的。不助吴他日又如何期望吴能协助自己？？


怎么可以法？对于土法洪水不能徒步的水里，还建桩底桥，这不自讨苦吃么？仅一条小河？如此小河都能架起正常的竹桥了司马懿难道是个吃饭的桶，不如你这燕京晓林么？


嘿，我都说如果魏延能直取洛阳复汉大业就成了，还挡什么在潼关以东呢。魏延虽然狂妄，还没您燕大侠那么狂妄。潼关阻得了陆路可阻不了水路。当然了，某燕立刻会说水路很难走，嗯~对~`姜维说什么来着？步舟俱进自长安至孟津5日便到。

会员“偷心猎人”使用侮辱性词汇辱骂诸葛亮，特提出警告，帖子删除。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-11, 7:54:38发表
哟，带20天的粮食还想怎么样，魏延还带十天粮食就出发了呢。哇哈哈哈~`

吴国大获全胜？对哦~`胜到连张合都率西军到方城屯驻了，果然是打肿脸充胖子啊，吴可并非蜀，与魏交接面可广着呢。诸葛亮不学雷锋也不会象孙仲谋，唇亡齿寒他是很明白的。不助吴他日又如何期望吴能协助自己？？


怎么可以法？对于土法洪水不能徒步的水里，还建桩底桥，这不自讨苦吃么？仅一条小河？如此小河都能架起正常的竹桥了司马懿难道是个吃饭的桶，不如你这燕京晓林么？


嘿，我都说如果魏延能直取洛阳复汉大业就成了，还挡什么在潼关以东呢。魏延虽然狂妄，还没您燕大侠那么狂妄。潼关阻得了陆路可阻不了水路。当然了，某燕立刻会说水路很难走，嗯~对~`姜维说什么来着？步舟俱进自长安至孟津5日便到。 [/quote]
人家魏延带10天粮食是为了奔袭，掩护诸葛亮主力出关中。而诸葛只带20天粮食打陈仓想干什么？你明白吗？问题在这里！

吴国陆逊大获全胜没有问题！难道想代表诸葛不服气？
——至荆州，会冬水浅，大船不得行，乃还屯方城。（张郃传）
人家是因为水浅已经返回方城了，还用你学什么雷锋？再说了当时吴国也不危急呀。可笑。

看来你并不清楚小河发水的情势。诸葛既然敢于把部队派到河对岸扎营，自然本来是有桥连接的。但是突发山洪，很自然会把原来的桥面冲跑，但是桥桩一般是还在的，因为迎水面积小。所以，当山洪小一点时，只要把冲毁的桥面再架起来就可以了。虽然如此，也是需要一定的时间的。因此司马想利用这段时间打击一下这支蜀军。不是司马不懂，而是你老兄不懂。

好伟大呀。怎么当年曹操打潼关不下，不走水道偷袭马超？还要两次横渡黄河，差点被马超干掉？说话前先要思考一下，不要信口开河。
潼关一带水流湍急，如果顺流而下，还是可以，但是要逆流而上，必须要大批的民工拉纤。你以为魏延是呆瓜，会让这种大批民工拉纤的魏军从潼关旁边通过？

诸葛亮带一个月粮草，是为了检便宜顺便扯回西军，减轻吴国负担。诸葛亮与诸葛谨书里已经对此做了说明，你想不明白那是你的事。问题在你那又不在诸葛亮那。

而且，只有及时打通了陈仓道再准备更多的粮食方有价值，在陈仓卡住了准备更多的粮草有P用，魏延打算偷袭不准备多余的粮草就正确，诸葛亮去检便宜不准备多余的粮草就是问题？你脑袋的想法才是问题吧？


水浅，张合军只屯方城处，当然没对东吴形成威胁。真等成威胁时再帮吴？你以为诸葛亮是你么？


哈哈~`又来了，哪来的自然有桥连接，你脑袋还真比历史好使。既然你说的不是历史，浮桥比你那普通桥架得轻松又快捷，更为合理。在洪水爆发时去架普通桥，实在不是人该说的话。

对啊~`当年打马超时渭水渡口在谁手上？这点似乎某人立刻忘到九宵之外了吧？

1、言之有理。不过这只是诸葛亮的一面之词。
诸葛亮信中说这样可以使敌军不能分兵东向，但是很明显，是魏军关中主力早就东向了之后，诸葛亮才有这个行动；
再者，只带这么点粮食，如果魏军回援不及时怎么办，只能自己退军了。
其三，前面说了，张郃军是因为水浅不能通大船，才取消这次进攻，返回方城驻扎，也就是说，即使没有诸葛亮的牵制，张郃的关中军团也已经不参加进攻了。

2、这话说的没道理。知道第五次北伐前诸葛亮准备了大批的粮食，保证大军的作战吗？，而10万大军在五丈原待着，并没有攻克任何的魏军营垒，可还是照样运送来大批的粮食保证与魏军相持数月。
你说的检便宜才是诸葛亮这次出动的本意。但是却忘记在出动前先侦察一下，因为那里人家曹真早有预言，知道诸葛亮下次会从这里来，已经修筑好了陈仓城堡。所以便宜也检不到。

3、哈哈，洪水来了还能架浮桥？可笑至极！那不是徒劳吗？你没看见洪水过去，连水泥桥面都给冲跑了，只有桥墩在水里？
又来了，对地理一窍不通的。我知道你在影射曹操。曹操是在黄河渡口，不是渭水渡口，拜托搞清楚。

诸葛亮出兵时是西军东去了一段时间，尚未能参与战事时。作用就是把分出的西军扯回。这不是防止分兵么？
只带这么点粮食，魏兵不出，诸葛亮依然可以立刻运粮上来，继续进攻，但是这一点粮食是绝对够检便宜兼吸引魏军了，因为西军东移，关中，陇右少军，任谁也不会不回师救急的。
不是不能，而是需要等待，所以时刻给东吴都形成有威胁。


诸葛亮第五次北伐本来就已经打算定要持久战，而且斜谷口并未被魏军把持，作战目的和通道都不同，粮食的量自然也不同。
哈，加强界备的又不止有陈仓一处。祈山堡一向够硬。子午谷道路危险，斜谷栈道烧了，要偷袭关中自然是陈仓比较可能，厉害的是陈仓守将郝昭。


对啊对啊，洪水来了，浮桥都搭不起，竟然能把桥固定在桥墩上？？在洪水来时架浮桥不被冲走的手段很多，浮桥不象普通桥那样固定在水里完全承受着洪水的冲击力，而对水的冲力有缓冲的作用。浮桥都搭不了的洪水，竟然燕大侠说要搭建桩桥，实在是伟大的建筑学家啊。



嗯？打马超时的攻击方向是咋样的你还记得吗？而马超占据着那些土地？当时的马超可不是只控制着潼关那么简单。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-10-12, 6:42:38发表
诸葛亮出兵时是西军东去了一段时间，尚未能参与战事时。作用就是把分出的西军扯回。这不是防止分兵么？
只带这么点粮食，魏兵不出，诸葛亮依然可以立刻运粮上来，继续进攻，但是这一点粮食是绝对够检便宜兼吸引魏军了，因为西军东移，关中，陇右少军，任谁也不会不回师救急的。
不是不能，而是需要等待，所以时刻给东吴都形成有威胁。


诸葛亮第五次北伐本来就已经打算定要持久战，而且斜谷口并未被魏军把持，作战目的和通道都不同，粮食的量自然也不同。
哈，加强界备的又不止有陈仓一处。祈山堡一向够硬。子午谷道路危险，斜谷栈道烧了，要偷袭关中自然是陈仓比较可能，厉害的是陈仓守将郝昭。


对啊对啊，洪水来了，浮桥都搭不起，竟然能把桥固定在桥墩上？？在洪水来时架浮桥不被冲走的手段很多，浮桥不象普通桥那样固定在水里完全承受着洪水的冲击力，而对水的冲力有缓冲的作用。浮桥都搭不了的洪水，竟然燕大侠说要搭建桩桥，实在是伟大的建筑学家啊。



嗯？打马超时的攻击方向是咋样的你还记得吗？而马超占据着那些土地？当时的马超可不是只控制着潼关那么简单。 [/quote]
首先，老张带着回来增援的不是原先的西军，而是洛阳部队。而这支部队本来也没打算南下打吴国。
老张才走到哪里诸葛就跑路了？你知道吧！连陕西都没进入呢。可见诸葛并不是因为吸引了援军就撤退了，而是既定方针捞个便宜就跑。可惜捞不到，只好跑。老张在洛阳就已经分析到诸葛不等他赶到一定早跑路了，就是这个道理。
什么威胁？曹操、曹丕多少次南下攻打，也不见蜀汉有人策应，照样吴国好好的。

远征敌国，千里迢迢跨越秦岭，却要和敌人打持久战，这就是所谓的军事家的战略？大概是你的战略吧？
我举第五次的战例，只是想告诉你，所谓的等大军打通了陈仓再运大批粮食是多么的不通。不知道兵马未动，粮草先行的道理？
曹真当然不会只加强陈仓防御，因此诸葛不论想到哪里找便宜都困难。

看来你的物理大概没有学过？不知道浮桥完全依靠水的力量支撑，而没有任何的固定支撑力？一旦洪水来了，浮在上面的东西第一个被冲跑。而如果有桥桩，还可以借助这个支撑力。

看来你老兄对地理位置又一次晕菜了。马超最基本一点：不仅控制着潼关，也控制着潼关旁边的渭水，但是没有控制着黄河！

召张合率军返原来不是带回原来的军队？神了。
张合未至南郑，诸葛亮撤退，有什么好奇怪的，本来张合率领去的是关中诸军。张合都已经返回了，诸葛亮目的还没达到？
曹操，曹丕南下攻吴，曹操时代谁说没打？夏侯渊怎么死的？张合怎么被围困的？只是曹操时代曹操留了足够的防御力量在关中，刘备根本没机会往上冲。到了曹丕那一回，刘备跑去彝陵弄了场大败回来，南中和蜀南部整片造反，打什么？

通过几次北伐，弄清楚了不可速胜魏军，自然会想办法久驻以胁敌，食敌之粮以疲敌。谁象你次次都往潼关冲啊？怕是你才有这种雄才大略吧？哇哈哈哈哈哈~
我说的关键在于第二次北伐与第五次北伐的战略目的根本就不相同。所以准备的粮食也不相同。第五次北伐经过三年准备，第二次北伐根本无事前准备，凑出一个月的粮食去检便宜，张合都看出来了，就你看不出来罢了。居然还要诸葛亮准备更多的粮食，你以为诸葛亮真的是神呢？能玩变戏法就变出无数粮食了呢？


我说你才没学过物理，洪水来时架桩桥除非是原桥桩子十分稳固了才会去架，可惜这是您老幻想出来的，而且，桩桥也不会架竹子来做，因为竹子太脆弱了，根本承受不了洪水的冲击，而浮力却很好。

我就是告诉你，马超控制的地区在潼关及潼关以北的地区，因此曹操才不可能直达关中，需要渡黄河。而且有多少众才能威胁曹操，魏延撑死也就5000锐卒罢了，居然还敢学马超？？？

[quote]原帖由[i]赵哪个云[/i]于2005-10-14, 3:59:21发表
晕倒~~~
第一次听说浮桥是要有东西支撑的
  [/quote]
特晕！看清楚再发言。
青蓝认为发洪水时诸葛亮搭的是浮桥，我以为不是浮桥。而很可能是以前有桥，桥面被洪水冲掉，只留桥桩。诸葛亮只是在利用桥桩重新搭建桥。