[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-21, 12:00:11发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 11:36:25发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由[i]上山之虎[/i]于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。 [/quote]
就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈 [/quote]
那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1：2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说 [/quote]
魏可以坚守不出，与蜀国拼消耗，蜀国就不可以 [/quote]
七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还

会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归 [/quote]
第一个引用不足以说明问题，第二个引用是魏国主动进攻，这又和诸葛亮攻魏是两码事了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 13:40:31发表
第一个引用不足以说明问题，第二个引用是魏国主动进攻，这又和诸葛亮攻魏是两码事了 [/quote]
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

屯田并不是解决问题的长久之法，遇到灾害就完了

诸葛每次退兵是因为运粮不济 所以才要在前线屯田 九年与魏军相持四个月 十二年与魏相持六个月 不是蜀国国力差种不出粮食 而是运不到前线去 并且年年用兵 你怎么意淫出魏国无比强大于蜀国？

司马懿的韬略不能全盘否认，孔明是否善于用兵目前史学界仍有争议。此二人实力高下不易分辨。

其实大家讨论半天，忘记了一个基本道理：所谓棋逢对手、将遇良才，才会有谁也占不到便宜，谁也不能轻易取胜的情况。
因此，贬低谁家都是不可取的。
比方，如果把司马懿说的才能低下，人们不禁要问，诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天，忘记了一个基本道理：所谓棋逢对手、将遇良才，才会有谁也占不到便宜，谁也不能轻易取胜的情况。
因此，贬低谁家都是不可取的。
比方，如果把司马懿说的才能低下，人们不禁要问，诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手？ [/quote]
不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？

说句实在话蜀汉丢了荆州曹魏居然还没办法，真不是一般的无能
而是愚蠢了

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 14:15:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天，忘记了一个基本道理：所谓棋逢对手、将遇良才，才会有谁也占不到便宜，谁也不能轻易取胜的情况。
因此，贬低谁家都是不可取的。
比方，如果把司马懿说的才能低下，人们不禁要问，诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手？ [/quote]
不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？  [/quote]
有吴国在东边牵制，两国打一国，有蜀地易守难攻的地形，何来让“半边车马炮”之说？有人偏偏不肯承认这点。
诸葛率领蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多。刘禅可没有干涉诸葛亮北伐，而不出战是明帝的命令，司马懿在统军时还受辛毗节度制肘，也有人忽略这点。

敢问何谓“两国打一国”？东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

连陈寿都说了“众寡不侔，攻守异体”，这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示，敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”？东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

连陈寿都说了“众寡不侔，攻守异体”，这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示，敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番？  [/quote]
是月，诸葛亮出斜谷，屯渭南，司马宣王率诸军拒之。诏宣王：“[color=red]但坚壁拒守以挫其锋[/color]，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

要抗旨当然要请示皇帝

臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨？咋没拉出去剁了捏？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 17:39:29发表
敢问何谓“两国打一国”？东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

连陈寿都说了“众寡不侔，攻守异体”，这难道能算平手而斗?如果说出战都要上表请示，敢问攻孟达之时何不同样惺惺作态一番？  [/quote]
东吴在东线的进攻哪次不是雷声大雨点小？

原来石亭大败曹休是“雷声大雨点小”啊，      敢情诸葛亮6出祁山就是搔痒了！

[quote]原帖由[i]lzp111[/i]于2005-10-07, 15:34:51发表
说句实在话蜀汉丢了荆州曹魏居然还没办法，真不是一般的无能
而是愚蠢了 [/quote]
抢了荆州的又不是曹魏！！！
而且孙权又和刘禅联合，虽然损失了关羽张飞刘备，但在国力上并没什么大损失（因为两个连在一起了吗）而且蜀国还有益州。交州两州，吴国也有两州。魏国虽有十州，但毕竟每个州地盘小，论国力，蜀吴连起来比曹魏大！！！

拿的出手的也就这么一次了，然而所谓的“两国打一国”何在，北伐时蜀汉占了什么有利地形，又从哪看出“蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多”了？

这么一次除大败魏军，还使高级将领大司马曹休病死，还不够啊，诸葛亮战绩大败敌军拿的出手的战绩有什么？

嘉禾三年，明帝宁愿派司马懿抵挡诸葛亮，还御驾亲征吴军，你说哪个分量重些啊？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨？咋没拉出去剁了捏？  [/quote]
所以不敢有第二次了

御驾亲征，何足为奇？

[color=blue]六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张郃拒亮。[/color]

魏大将军曹真、魏明帝两个对付诸葛亮一个，你说哪个分量更重？

别的不说，打败司马懿的就有几次：

[color=blue]亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之。

诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。[/color]

司马懿、张郃、郭淮总算“高级将领”吧，不知道你觉得够不？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-07, 20:26:47发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨？咋没拉出去剁了捏？  [/quote]
所以不敢有第二次了 [/quote]
到底是不敢出战，还是不敢“抗旨”？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 20:32:12发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-07, 20:26:47发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 19:45:27发表
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去。——《水经·渭水注》引诸葛亮表

这是不是抗旨？咋没拉出去剁了捏？  [/quote]
所以不敢有第二次了 [/quote]
到底是不敢出战，还是不敢“抗旨”？  [/quote]
敢出战 但有圣旨规定不许出战 所以要上表请示

那就拿点东东出来证明一下“司马懿因水涨攻琰营”和圣旨下达哪个在先吧.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 20:40:58发表
那就拿点东东出来证明一下“司马懿因水涨攻琰营”和圣旨下达哪个在先吧. [/quote]
谁先谁后都一样

一面说不敢出战怕抗旨，一面又派万把人出去送死，这演给谁看啊～

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 20:51:17发表
一面说不敢出战怕抗旨，一面又派万把人出去送死，这演给谁看啊～  [/quote]
敢攻孟琰证明司马懿敢出战 上表请示说明有圣旨不敢随意出战

你不觉得自相矛盾吗？

能出动万人攻孟琰就说明有战场自主权，又何须千里请战？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 20:57:43发表
你不觉得自相矛盾吗？

能出动万人攻孟琰就说明有战场自主权，又何须千里请战？ [/quote]
臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去

没有提到有万人

时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，[color=red]每[/color]命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许

不止一次让司马懿不许出战

是不止一次，不过都发生在青龙二年，你还是无法自圆其说。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:06:13发表
是不止一次，不过都发生在青龙二年，你还是无法自圆其说。 [/quote]
所以青龙二年司马才要上表请示天子

攻孟琰也是在青龙元年，怎么又不见请示呢？

另外刚才引文有脱漏，应为：臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:13:17发表
攻孟琰也是在青龙元年，怎么又不见请示呢？

另外刚才引文有脱漏，应为：臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退. [/quote]
因为圣旨是在青龙二年下的青龙元年当然可以攻

哈哈 居然还有随意篡改史书的 无耻啊无耻

青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。

——这是陈寿说的，不是我篡改。

另外“以二十日出骑万人”也见于《太平御览卷七十三》，人家好意给你普及一下常识怎么这么不谦虚呢.

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:24:23发表
青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。

——这是陈寿说的，不是我篡改。

另外“以二十日出骑万人”也见于《太平御览卷七十三》，人家好意给你普及一下常识怎么这么不谦虚呢. [/quote]
一开始鼓吹臣遣虎步监孟琰据武功水东，司马懿因水涨攻琰营，臣作竹桥，越水射之，桥成，驰去

问你万人从哪意淫来的 就急忙改成

臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退

干脆改成出骑五十万岂不更能配合你的意淫？哈哈

我一直说的是诸葛青龙二年出武功 诏书也青龙二年下达 是你说“攻孟琰也是在青龙元年” 哈哈

是谁意淫，你去翻翻书就知道了，总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误，所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师，难道就不许我犯点小错误？哈哈.

[quote]亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之。

诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。[/quote]
首先这两段都是来自偏向蜀汉的《汉晋春秋》，不是正史，这点就不谈了。即使是真实的，“获甲首三千级”也不是诸葛亮亲自指挥，相比起大破曹休的石亭之战也有相当差距。

[quote]粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

司马懿、张郃、郭淮总算“高级将领”吧，不知道你觉得够不？[/quote]
司马懿、郭淮活得好好的。张郃无论如何比不上作为握有重兵大权的大司马曹休官职大，这点没人能否认吧？
嘉禾三年吴国大帝孙权还亲自出征呢。公正地说，吴蜀二国对都魏国进行了有力的进攻，成效和态度是差不多。吴国的战绩如何能轻易抹煞？所以完全不存在什么吴国“雷声大雨点小”的问题。
何况青龙元年还有步度根反叛先胜后被秦朗击败，又匈奴首领反叛，等等。魏国的敌人多得很。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:35:27发表
是谁意淫，你去翻翻书就知道了，总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误，所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师，难道就不许我犯点小错误？哈哈.   [/quote]
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。会有长星坠亮之垒，帝知其必败，遣奇兵掎亮之后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。初，蜀将姜维闻毗来，谓亮曰：“辛毗杖节而至，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒

可见司马懿成功贯彻天子“坚壁勿与战”的旨意 而并没有与诸葛主力决战 欲与之决战才上表天子 仅有孟琰、奇兵掎亮之后两战皆非战略决战

《汉晋春秋》偏向蜀汉？咋不见里面还有个“晋”字呢，提到司马懿还称“宣王”云云；刘知几《史通》还将其奉为直书的典范，至少比《晋书》之类可信度高点吧。

另外我又不是比较诸葛亮和陆逊，而是和司马懿相比，司马懿的战绩在哪呢？

[quote]另外我又不是比较诸葛亮和陆逊，而是和司马懿相比，司马懿的战绩在哪呢？[/quote]


[quote]不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？[/quote]
不知“让你半边车马炮，结果下了个平手”这句话是谁说的？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-07, 21:50:34发表
[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:35:27发表
是谁意淫，你去翻翻书就知道了，总比在这空口白活强。

“攻孟琰也是在青龙元年”是笔误，所以我知错就改。既然有人能将司马文王说成司马师，难道就不许我犯点小错误？哈哈.   [/quote]
二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。会有长星坠亮之垒，帝知其必败，遣奇兵掎亮之后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇，利在急战，每命帝持重，以候其变。亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。后亮复来挑战，帝将出兵以应之，毗杖节立军门，帝乃止。初，蜀将姜维闻毗来，谓亮曰：“辛毗杖节而至，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”帝弟孚书问军事，帝复书曰：“亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒

可见司马懿成功贯彻天子“坚壁勿与战”的旨意 而并没有与诸葛主力决战 欲与之决战才上表天子 仅有孟琰、奇兵掎亮之后两战皆非战略决战 [/quote]
[color=blue]彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]

这句同样见于《汉晋春秋》，可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战，派万把人打打孟琰还是可以”的地步，既然攻其别营，难道就不怕引来诸葛亮主力？另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”？

[quote]原帖由[i]圆桌博弈家[/i]于2005-10-07, 21:57:11发表
不知“让你半边车马炮，结果下了个平手”这句话是谁说的？ [/quote]
呵呵，不知“众寡不侔，攻守异体”是谁说的？而裴注先有“宣王督张郃诸军，雍、凉劲卒三十馀万”之记载，又载吴大鸿胪张俨作默记，其述佐篇论亮与司马宣王书曰：“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，[color=blue]盖有九分之一也[/color]，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达[color=blue]据天下十倍之地，仗兼并之众[/color]，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。甚至还具体提到“战士不满五万”。

人数既不占优，又无地利之便，仍然破军斩将，来去自如，我说“让你半边车马炮，结果下了个平手”还算和很客气了。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:59:45发表
[color=blue]彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]

这句同样见于《汉晋春秋》，可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战，派万把人打打孟琰还是可以”的地步，既然攻其别营，难道就不怕引来诸葛亮主力？另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”？ [/quote]
臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

可见就算出动万人也是试探进攻 见诸葛主力率军建竹桥垂成便退 当然不会引来诸葛主力

因为只有“帝怒，表请[color=red]决战[/color]”的时候才上表 之前攻孟琰、奇兵倚亮之后这种骚扰战并没有上表请示 可见战指战略决战

都说魏国要腾出手对付吴国等，要多线作战，你就不愿承认这点历史事实，还专引这些狗屁不通的野史。

[quote]盖有九分之一也[/quote]
魏国士兵人口有蜀国九倍？  这还好，还没算吴国的。

[quote]仲达据天下十倍之地，仗兼并之众[/quote]
“据天下十倍之地”？敢情司马懿那时是魏国皇帝啊  
十倍？请看看地图，魏国国土比蜀国大多少？还不算加上吴国的。

刘备也说诸葛亮“君才十倍于曹丕”，你就相信真的是十倍啦

魏国两线作战我不否认，不过司马懿比诸葛亮兵多的历史事实有人怎么又不愿承认呢？“众寡不侔，攻守异体”是陈寿说的，莫非也是“狗屁不通的野史”？你自己连个证据都没有，光在这空口白活，难道就“通”得很了？  

是时天下魏国十有其八，蜀汉不过一州之地，这地图上也都有，要不你再仔细看看？

最后还是那句：就请用所谓“正史”证明一下“诸葛率领蜀军无论从数量上与司马的魏军差不多”如何？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-10-07, 22:11:39发表
。[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 21:59:45发表
[color=blue]彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！[/color]

这句同样见于《汉晋春秋》，可见其有战场自主权。天子的诏书也不可能具体到“不要与诸葛亮主力决战，派万把人打打孟琰还是可以”的地步，既然攻其别营，难道就不怕引来诸葛亮主力？另外如何得知“坚壁勿与战”的“战”是指“战略决战”？ [/quote]
臣先遗虎步监孟据武功水东.司马懿因渭水涨.以二十日出骑万人来攻营.臣作竹桥越水射之.贼见桥垂成.便引兵退.

可见就算出动万人也是试探进攻 见诸葛主力率军建竹桥垂成便退 当然不会引来诸葛主力

因为只有“帝怒，表请[color=red]决战[/color]”的时候才上表 之前攻孟琰、奇兵倚亮之后这种骚扰战并没有上表请示 可见战指战略决战 [/quote]
《汉晋春秋》和《晋书》都说明，“将在军，君命有所不受”，所以能出动万人作试探性进攻。既然攻孟琰不须请示，所谓“千里请战”也只是“诈欲示威”而已。

[color=blue]汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”[/color]

事实上哪能凭什么“长星坠营”就知道诸葛亮死了，况且司马懿也确实心有余悸，追击也没有获得什么成果。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 22:37:35发表
《汉晋春秋》和《晋书》都说明，“将在军，君命有所不受”，所以能出动万人作试探性进攻。既然攻孟琰不须请示，所谓“千里请战”也只是“诈欲示威”而已。

[color=blue]汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。宣王之退也，百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”或以告宣王，宣王曰：“吾能料生，不便料死也。”[/color]

事实上哪能凭什么“长星坠营”就知道诸葛亮死了，况且司马懿也确实心有余悸，追击也没有获得什么成果。 [/quote]
会有长星坠亮之垒，帝知其必[color=red]败[/color]

说的是司马知其必败 而不是知道他死了

说了攻孟琰是试探进攻 而表请决战是要与蜀主力决战 当然要上表天子

那么“奇兵掎亮”是不是与诸葛亮作战？怎么不见请示？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 22:53:53发表
那么“奇兵掎亮”是不是与诸葛亮作战？怎么不见请示？ [/quote]
所谓奇兵 “当敌为正，傍出为奇；实动为正，佯动为奇” 也是骚扰战之列

把诸葛亮主力都打败了，还能称为“骚扰战”？

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 23:06:40发表
把诸葛亮主力都打败了，还能称为“骚扰战”？  [/quote]
斩五百余级，获生口千余，降者六百余人

这种规模的战役称其骚扰战不为过 并且也没说把诸葛主力打败了 诸葛主力有十余万 就连这种规模的战役朝廷也在制止 可见魏的态度就是坚壁清野战术

既有料敌必败在先，又有奇兵掎亮在后，可知是与诸葛亮主力发生战斗了；同攻孟琰一样，这次也没有事先请示。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 23:28:45发表
既有料敌必败在先，又有奇兵掎亮在后，可知是与诸葛亮主力发生战斗了；同攻孟琰一样，这次也没有事先请示。 [/quote]
战斗不代表在决战

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-07, 6:15:39发表
[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-06, 23:19:17发表
其实大家讨论半天，忘记了一个基本道理：所谓棋逢对手、将遇良才，才会有谁也占不到便宜，谁也不能轻易取胜的情况。
因此，贬低谁家都是不可取的。
比方，如果把司马懿说的才能低下，人们不禁要问，诸葛亮为何总不能取胜这样低能的对手？ [/quote]
不妨就拿下棋作比，我让你半边车马炮，结果下了个平手；

虽然结果不能说我赢了，但如果咱俩平手相斗呢？  [/quote]
哈哈，那请问，让的半边车马炮在哪里？不会是在吴国吧？难道把吴国的车马炮都忘记啦？

千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。 [/quote]
总结的好 这个道理我在前几贴已经给他阐述清楚了 因司马有圣旨在身 所以场面看起来很被动 并给人一种司马惧怕诸葛的错觉 其实司马是认真贯彻并成功完成上级给他的作战任务

诸葛亮军事才能绝远过司马懿。

论国力，论财力，论战略，论人口，论人才。无论什么样都比不上司马懿背后的魏国。

还能北伐而不大败，确实不凡。

之所以能形成三国鼎立的局面，就说明蜀吴联盟大体与曹魏势均力敌。
如果我们在看问题时，只说蜀汉如何弱小，而不考虑联合的力量，那自然会得出错误的结论的。
而实际上魏国的主要力量是用来对付吴国的，而在西线整体取守势。

自古守强攻弱。

蜀弱魏强。

诸葛亮，此知小国弱民难以久存也。

魏强统一只是时间上的问题，除非有意外。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:23:20发表
哈哈，那请问，让的半边车马炮在哪里？不会是在吴国吧？难道把吴国的车马炮都忘记啦？ [/quote]
论人数，众寡不侔；论地利，攻守异体，这不就让了半边车马炮，又何必扯到吴国呢？

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-10-08, 17:27:37发表
千年没有搞清楚一个基本的情况就是：
司马懿请示的是决战，因而被明帝否决。但是并不代表不能进行非决战性的作战，比如奇兵偷袭之类的。
万骑出击就属于这类作战。当看到部分蜀军被洪水割断了与主力的联系之后，司马懿立即出动快速机动部队，准备检个便宜。但是诸葛亮也很能干，一面隔水放箭，并很快就联系上了被割断的部队。因此，司马懿马上撤回。 [/quote]
老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 19:52:10发表
老兄也忘了吧，建兴九年那次“决战”被打得大败，连张郃也挂了，哪敢再来“决战”呢？

魏明帝何尝不想早日灭蜀，只不过张郃已亡，司马懿也不是对手，只好下诏做做样子罢了。 [/quote]
正因为想早日灭蜀 所以才要坚壁勿与战 魏明帝没你那么菜在青龙二年就跟蜀死拼

[quote]原帖由[i]千年一叹[/i]于2005-10-08, 11:35:02发表
论人数，众寡不侔；论地利，攻守异体，这不就让了半边车马炮，又何必扯到吴国呢？  [/quote]
那就很奇怪了，那半边车马炮，魏国可是要用来对付更加强大的吴国的。如果连这个前提都不知道，这棋也就不用下了吧？