[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-27, 3:25:13发表
因为他和德川老乌龟一样能忍，忍到别人都死了，自然就轮到他了。 [/quote]
德川到最后并没有赢阿。。。还被朝廷剿灭了不是吗？？

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-27, 12:28:35发表
德川到最后并没有赢阿。。。还被朝廷剿灭了不是吗？？  [/quote]
德川200多年的幕府统治,你说他没赢,千万别说什么明治维新,大政奉还,那可是200多年后的时,我跟你急!
西晋才多长!从立国到五胡之乱,才30多年,其中还有与东吴并立和八王之乱的时期,真正统一的局面也就10几年,甭跟我说那个东晋小朝廷,还有16国呢。
德川不是赢家，司马反是大赢家，是那门子逻辑？？？？

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-26, 10:54:31发表
楼上的说错了，打仗是小猪赢得多，但是战役是小马赢得多，把小猪拖垮N次 [/quote]
举个例子啊，小说中的不算。

"    六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

    九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。"


除了用错了马谡，无意间遭致大败以外，基本上全是胜绩，而且也全是被小马拖的粮尽退兵。

看我用数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力，
假设两边同样都由司马懿领军，结局肯定是魏国的司马懿必胜，得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军，结局肯定是魏国的诸葛亮必胜（没办法，蜀魏实力相差太大），得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立，得出结论：诸葛亮军事能力明显强过司马懿，因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。

那是不是阿富汗游击队的领导人的军事能力明显强过前苏联的军队领导人?

[quote]原帖由[i]阿鲁卡德[/i]于2005-06-28, 6:23:19发表
看我用数学逻辑来回答谁军事能力更强这个问题。

假设诸葛亮军事能力小于或等于司马懿军事能力，
假设两边同样都由司马懿领军，结局肯定是魏国的司马懿必胜，得出司马懿不如诸葛亮
假设两边同样都是诸葛亮领军，结局肯定是魏国的诸葛亮必胜（没办法，蜀魏实力相差太大），得出诸葛亮强过司马懿。

所以假设不成立，得出结论：诸葛亮军事能力明显强过司马懿，因此才能在国力不对等的情况下在战场上取得对等的均势。 [/quote]
不错

双方是在不对等的情况下取得的均势，

这还没有算上“攻守异体”

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-26, 0:34:27发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-22, 14:12:12发表
[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-21, 5:34:25发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 21:53:53发表
[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
演义的东西是没有说服力的，你要知道 [/quote]
那照你而言什么才有说服力呢？？难道真的要回到过去让三国慢慢从来一次好让你去证实每一件事吗。。。。评语不过就是评语，哪有绝对还是绝错的  [/quote]
要有说服力的东西是正史，不是演义 [/quote]
演义里的故事是人写的，正史里不也是人为的，难道写正史的人亲眼目睹了一切？？看来你是念书念上脑了吧。。。  [/quote]
演义本来就定为小说，你怎么把它当历史看了？

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-27, 22:30:18发表
"    六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

    九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。"


除了用错了马谡，无意间遭致大败以外，基本上全是胜绩，而且也全是被小马拖的粮尽退兵。 [/quote]
诸葛亮全是被司马懿拖的？  除了第5次北伐外，诸葛司马从来没有对过阵啊！

[quote]原帖由[i]ak47fafa[/i]于2005-06-28, 12:32:13发表
司马仲达还是不错的，能跟孔命对阵这么长时间！把孔明拖死 [/quote]
司马和诸葛对阵时间长啊？  只有几个月时间啊！

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-27, 22:30:18发表
"    六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒
之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应
亮，关中响震。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

    九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。"


除了用错了马谡，无意间遭致大败以外，基本上全是胜绩，而且也全是被小马拖的粮尽退兵。 [/quote]
第一次  只是说攻打，三郡反叛，结果是被蜀军被击败了，反叛随即被扑灭，看不出赢在何处啊。
  射杀两员大将是事实，可是小诸葛是去进攻的啊，一座城池都没有打下，一寸山河都没有收复啊，只是依靠诡计，灭了两个追击的将领。而且每次都是粮食不统筹好（掩盖了攻而不克的事实），还靠这个来收拾了李平一把，也算是厉害。
   和司马相持，只是相持而已，好象也没赢啊。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-06-26, 3:46:53发表
谨慎是真, 拘泥在哪?

莫非取道陇右就很拘泥? 咋弄来的三郡叛亮?赵云一疑军又怎么拘泥出来的? 以谡为前锋击街亭就很拘泥? 这连谨慎都算不上了. [/quote]
拘泥指墨守成规，诸葛亮取陇右就是墨守成规，死硬呆板

几个月就已经很长了，四川崇山峻岭，能有多少地方种田？蜀道难，把粮食送到前线有多困难？前线的消耗是多少？运输的消耗又是多少？自己好好算算吧。要不怎么说魏蜀国力差距呢。

楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！
他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:06:09发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，[color=red]遣徐晃、史涣邀击，大破之[/color]，尽烧其车。[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color]。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。[color=red]公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往[/color]，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守 也时有出击 这是军事客观规律 防守和进攻是可以转换的 [/quote]
曹操是坚守?   

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color], 原来比战斩将是坚守啊?   [/quote]
诸葛为人谨慎，他会不派人看守粮草吗？而且蜀道难行，司马要是打诸葛粮食的注意那不是自找苦吃？搞不好派出去的军队还会被诸葛全歼，对士气的影响是很大的！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案！！

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-29, 4:46:51发表
[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！ [/quote]
回去读一遍后出师表再来。 [/quote]
读出师表干什么  你意思是说诸葛出兵意在一统和报答知遇之恩。。可是这个“楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！”　有什么关系？？？？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:19:52发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:40:23发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-20, 12:13:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的 [/quote]
出奇兵太冒险，诸葛亮担负的责任是全蜀国，宁可不灭魏，也不可能去冒险求胜 [/quote]
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？  [/quote]
诸葛亮是很谨慎，但是你说他拘泥就太过分了！  我说的是诸葛亮宁可不灭魏也不冒险灭魏，你就会断章取义

[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！
他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案。 [/quote]
既然你说司马懿胜过诸葛亮，司马懿就能灭蜀，因为蜀国虽然易守难攻但魏国国力那么强，司马懿的军事能力又强，怎么灭不了蜀？

[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！
他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案。 [/quote]
既然你说司马懿胜过诸葛亮，司马懿就能灭蜀，因为蜀国虽然易守难攻但魏国国力那么强，司马懿的军事能力又强，怎么灭不了蜀？
司马老兄他深知自己在战役上面不容易胜诸葛，而且还很容易失败！
火熄子午谷就是最好的证明，司马老兄一出兵不要紧！不过一家3口差点被诸葛给全灭了！
司马老兄忍了几十年才忍出头来！终于熬到了自己掌权，难到他会拿自己的身家性命去和诸葛玩？要我 我也不会去！诸葛食少事烦，活不了多久，反不着和他玩命，不如等几年他死了！那最后享清福的还不是司马老胸！
司马老兄在诸葛死了以后不是不想灭了蜀国，而是没有腾出手来灭蜀国！
他要在魏国夺权哪里来那么多的时间去灭蜀！

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-29, 18:37:43发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:19:52发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:40:23发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-20, 12:13:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的 [/quote]
出奇兵太冒险，诸葛亮担负的责任是全蜀国，宁可不灭魏，也不可能去冒险求胜 [/quote]
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？  [/quote]
诸葛亮是很谨慎，但是你说他拘泥就太过分了！  我说的是诸葛亮宁可不灭魏也不冒险灭魏，你就会断章取义 [/quote]
怎么过分？  我还是那句话，诸葛亮不会不想灭魏的，即使在任何情况下！

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-29, 12:32:54发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-29, 4:46:51发表
[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！ [/quote]
回去读一遍后出师表再来。 [/quote]
读出师表干什么  你意思是说诸葛出兵意在一统和报答知遇之恩。。可是这个“楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！”　有什么关系？？？？  [/quote]
阁下说的是前出师。

　　先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味；思惟北征，宜先入南：故五月渡泸，深入不毛，并日而食。——臣非不自惜也：顾王业不可偏安于蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意。

　　高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安；今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下：此臣之未解一也。刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东：此臣之未解二也。

看看人家是怎么说的。

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-29, 22:51:13发表
[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-29, 12:32:54发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-29, 4:46:51发表
[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-28, 23:49:46发表
楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！ [/quote]
回去读一遍后出师表再来。 [/quote]
读出师表干什么  你意思是说诸葛出兵意在一统和报答知遇之恩。。可是这个“楼主说蜀国的国力比魏国弱，这个可以肯定，但是蜀国有天险可守，易守难功
诸葛要是凭险据守蜀国还怕被人把蜀国打下来不成！”　有什么关系？？？？  [/quote]
阁下说的是前出师。

　　先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故托臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼，才弱敌强也。然不伐贼，王业亦亡。惟坐而待亡，孰与伐之？是故托臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味；思惟北征，宜先入南：故五月渡泸，深入不毛，并日而食。——臣非不自惜也：顾王业不可偏安于蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意。

　　高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安；今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下：此臣之未解一也。刘繇、王朗，各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸；今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东：此臣之未解二也。

看看人家是怎么说的。 [/quote]
都不解。。。？？？一点都不明你的意思是什么，读了又怎么样。。好像你还没回答问题？？？

看来作者又是一吃饱了没事做找骂的，当时魏国可是以一敌二啊，是两面作战，远胜二字从何说起

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 17:35:55发表
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢? [/quote]
谁说蜀地落后了，蜀可是天府之国哦，蜀地还有天险．蜀道之难难于上青天



个人认为诸葛最遗憾的就是没有听取魏延的建议急袭长安，还有就是没有培养好人才，使自己过于操劳，而劳累成疾而死

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-30, 20:08:18发表
[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-30, 5:56:45发表
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

文章都找出来了，你看不懂我就没办法了。自己回家好好练练再来和大人讨论问题吧。 [/quote]
我有说不明白文章吗？！。。唯一不明的是你意在何处，更不明的是你想指什么。。谁不会贴出师表？？！无聊。。。你叫人家念这个做屁阿，你连你自己的意思都还没表达出来就叫人狂念书，难道你是书（输）童吗  [/quote]
说的就是你读不懂，认两个字谁不会，问题是要你读懂里面的意思。你不学无术也就算了，我没时间和你瞎参和。

[quote]原帖由[i]六翼堕天使[/i]于2005-06-30, 21:54:57发表
谁说蜀地落后了，蜀可是天府之国哦，蜀地还有天险．蜀道之难难于上青天 [/quote]
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-29, 0:09:27发表
诸葛为人谨慎，他会不派人看守粮草吗？而且蜀道难行，司马要是打诸葛粮食的注意那不是自找苦吃？搞不好派出去的军队还会被诸葛全歼，对士气的影响是很大的！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案！！ [/quote]
袁绍就没派人守粮了? 曹操就一脚把他给揣飞. 这就叫能力高的表现.

而且您看清楚这说的是哪块. 这是讨论没粮时候的军事选择. 不是在比谁军事能力高.

[quote]原帖由[i]gushimin[/i]于2005-06-29, 0:09:27发表

他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！[/quote]

第一二三次北伐与司马懿无关, 第四次北伐被人打得一头灰终于等到李严跟诸葛亮玩手段, 诸葛亮撤退了, 司马懿还把张合弄去送死.
第五次北伐司马乌龟没事躲寨里, 有事让手下扛, 看到便宜就想检, 结果被人家几支箭就吓的又缩回寨里. 闲来无事怕被人笑他怕诸葛亮又耍起那处千里请战的大戏.
最后等到诸葛亮病死了, 他终于就完成任务了.
诸葛亮可以等司马懿死? 这纯粹搞笑了

不战而屈人之兵? 您明白不战而屈人之兵的意思是什么吗? 司马懿只做到了一半, 那就是善守, 不使诸葛亮可攻, 而不战屈人之兵, 则是要使诸葛亮不得不退. 司马懿貌似是等到了, 而不是做到了.

下面阁下说的那一堆"火熄子午谷"........偶还真佩服佩服. 演义那叫火烧葫芦谷. 历史里没啥谷的, 你说的是哪一件事?

"历史"告诉了我们谁的军事能力高? 哦, 原来会等的就是军事能力高.

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-02, 20:14:08发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-29, 21:56:31发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-29, 18:37:43发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:19:52发表
[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:40:23发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-20, 12:13:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的 [/quote]
出奇兵太冒险，诸葛亮担负的责任是全蜀国，宁可不灭魏，也不可能去冒险求胜 [/quote]
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？  [/quote]
诸葛亮是很谨慎，但是你说他拘泥就太过分了！  我说的是诸葛亮宁可不灭魏也不冒险灭魏，你就会断章取义 [/quote]
怎么过分？  我还是那句话，诸葛亮不会不想灭魏的，即使在任何情况下！      [/quote]
如果灭魏的可能性是1，失败的可能性是99，你说诸葛亮还会灭魏吗？  [/quote]
关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1，失败的可能性是99啊！

汗死，子午谷和灭魏有什么关系？说得好象子午谷一成功，整个魏国就立刻垮台似的。

贡献和能力有一定的关系，但也不是绝对的吧。而且小猪对蜀国在军事方面的贡献比起来也不输小马呀，更别说治政方面了。

[quote]原帖由[i]kklai[/i]于2005-07-04, 12:22:19发表
可是司马懿确实是拖死了孔明.这个是他对魏国最大的贡献.当然斩孟达也是非常重要的一点. [/quote]
虽然诸葛亮之智远胜司马，但最后的得胜手还是司马仲达啊……

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才? [/quote]

蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1，失败的可能性是99啊！    [/quote]
怎么不是？如果失败，就会损失1万兵力和魏延这样一位大将，而且兵出子午谷成功就能灭魏吗？

[quote]原帖由[i]六翼堕天使[/i]于2005-07-05, 20:42:59发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才? [/quote]

蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋 [/quote]
蜀以一州至多就能跟魏国的三州的收成相提。这样的治理还不够好？

蜀地易守难攻只针对蜀地那是谁说的？三军未动，粮草先行，先决条件上出蜀就大大限制了蜀地的作为，你要证明蜀地出击是那么的轻松，烦请给点实际的证据，就这么干扯话没啥意思。

刘邦？看清楚刘邦出关中时项羽在哪？关中三王互相间是怎么样的关系，甘章的部队士气如何，民心如何，他的态度又是怎样的，再去说出关中很轻松这类话吧。

会培养人才就不会事事亲为？这是什么理论？事事亲力亲为是信不过人，不会用人而不是不会培养人才。诸葛亮所谓的亲力亲为也是有限度的。起码杨仪管后勤，蒋宛费衣治内，魏延做前锋，王平镇军，马忠，张疑领南中，李丰守江州，董允管宫事，诸葛亮都是全面放权的。

子午谷是千载难缝的好计谋？光喊口号有用吗？这样偶还说直攻洛阳是万载不见的伟大计策呢。

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-06, 21:12:11发表
怎么不是？如果失败，就会损失1万兵力和魏延这样一位大将，而且兵出子午谷成功就能灭魏吗？  [/quote]
子午谷成功可定关中，接下来循序渐进，不难灭魏！

子午谷成功是据长安而对魏军。不是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-07-06, 21:34:45发表
子午谷成功是据长安而对魏军。是是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。 [/quote]
子午谷成功既定陇西、咸阳，不是关中是什么？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-02, 21:20:35发表

关键是兵出子午谷不是灭魏的可能性是1，失败的可能性是99啊！    [/quote]
冒险是断不可取的，子午天险，若魏断道而攻之，不是阻死在路中央？？？？诸葛亮的谨慎和考虑是对的~~~

也不能这么说,一味求稳,在打仗这事上也没什么可称道的

不管怎么说吧
敢于以弱罚强
这一点估计就胜司马多了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-06, 21:32:55发表
子午谷成功可定关中，接下来循序渐进，不难灭魏！    [/quote]
子午谷成功定关中？明明是长安，怎么跑到关中了？

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-08, 18:46:14发表

子午谷成功定关中？明明是长安，怎么跑到关中了？    [/quote]
先定长安，再定关中，这你都不懂？

诸葛的局部战术厉害，司马大局观强

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-08, 18:55:52发表
先定长安，再定关中，这你都不懂？ [/quote]
定了长安就能定关中了？

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-07-17, 19:53:54发表
定了长安就能定关中了？ [/quote]
先定长安，再定关中啊！

[quote]原帖由[i]wqthx[/i]于2005-07-09, 12:29:01发表
诸葛的局部战术厉害，司马大局观强 [/quote]
相反，我认为诸葛的战略更厉害，司马的战术更厉害

[quote]原帖由[i]caorui4[/i]于2005-07-17, 21:32:10发表
完全支持！！  [/quote]
诸葛亮战略远胜司马懿啊，隆中对就是一个绝好的例子

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-17, 21:53:19发表
诸葛亮战略远胜司马懿啊，隆中对就是一个绝好的例子 [/quote]
司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低

[quote]原帖由[i]随波逐流[/i]于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低 [/quote]
魏蜀的战略态势在隆中对中早有论述，而且是非常准确的预见。看看隆中对可知诸葛亮后来的北伐中原其实是“知其不可而为之”。

汗，问题不是这样看的，那我做对了1+1=2，是不是我比波尔聪明？

有人说司马在战略上是成功的，战术上是失败的，这个我很同意。
但是司马在战略上成功不代表诸葛在战略上是白痴。
因为战略的成功是要取决于各种条件的，最主要的就是国力。北伐失败的根本原因是国力的差距，而不是诸葛或者司马能力的差距

[quote]原帖由[i]随波逐流[/i]于2005-07-17, 23:21:14发表
  司马准确的把握了魏蜀的战略态势又如何解释孰高孰低 [/quote]
司马怎么把握？

[quote]原帖由[i]superzz_0[/i]于2005-07-18, 14:18:53发表
有人说司马在战略上是成功的，战术上是失败的，这个我很同意。
但是司马在战略上成功不代表诸葛在战略上是白痴。
因为战略的成功是要取决于各种条件的，最主要的就是国力。北伐失败的根本原因是国力的差距，而不是诸葛或者司马能力的差距 [/quote]
司马的战略并没有成功，但战术成功了

都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:10:42发表
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   [/quote]
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。 [/quote]
没绝对兵力优势和奇袭的良策,决战要敌人说肯才行,你不带好粮草拉上去敌人不肯出来咋办

固守的方法不能说高明,只能说平庸,不求有功,但求无过的人都能做到,司马就是这么想的

[quote]原帖由[i]偷心猎人[/i]于2005-07-18, 21:34:38发表
都说了诸葛亮是防守诱敌高手，主动进攻则连个小小陈仓都打不下来。要兴复汉室，只会防守诱敌是没有用的。 [/quote]
即使诸葛亮会主动进攻，也不能兴复汉室，因为魏蜀国力差太大了，魏军可以和蜀军拼消耗，而蜀军拼不起

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-20, 21:28:19发表
魏蜀国力相差不多 昨天才教的你 [/quote]
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由[i]上山之虎[/i]于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。 [/quote]
就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈 [/quote]
那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1：2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由[i]上山之虎[/i]于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。 [/quote]
就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈 [/quote]
那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1：2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说 [/quote]
魏可以坚守不出，与蜀国拼消耗，蜀国就不可以

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 11:36:25发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-07-21, 10:43:55发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-07-21, 9:16:32发表
[quote]原帖由[i]上山之虎[/i]于2005-07-20, 22:08:41发表
魏蜀国力相差不多，哪儿有此类帖子，我去看看去。

不过就常理来说，要是魏蜀国力相差不多，魏领土远比蜀大，国力平均一下，就比蜀一州之地差太多了，按理说动员起来，蜀应有极大优势才对(地方小，相对方便集中资源，魏地方大，中途损耗就不会小）。魏要集中全国力量才能与蜀抗衡，这样不用打了，蜀只要动员一个地方，魏大概就要动员一个州。那诸葛亮只要呆那儿不动，拖也把魏拖垮了。 [/quote]
就是啊，这位大师颠倒黑白的功夫极其了得，令我等甘拜下风啊，哈哈 [/quote]
那我就再教你一遍 1 雍州没有也不可能有十万常备军 2 我说的是“魏国没有你所意淫的对蜀压倒性绝对优势” 没说过蜀比魏强 3 就算雍州有常备军十万 中央军再来十万 也是1：2的态势 哪来的“魏蜀国力差太大了”？一说 [/quote]
魏可以坚守不出，与蜀国拼消耗，蜀国就不可以 [/quote]
七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还

会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归