[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 23:39:44发表
什么都自己去干的主帅是傻子 哦对了 诸葛亮就是那种 哈哈 [/quote]
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


[color=red]由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/color]

-------请问红色字体有表示过[color=red]什么都主帅自己干[/color]么? 谈论功劳谁属跟[color=red]什么都主帅自己干[/color]有关系么?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:21:51发表
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。 [/quote]
1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢?

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-22, 0:48:15发表
为治有体，上下不可相侵。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。 [/quote]
睡前再来点胡言

我可以不做我不屑做的小事
我可以不做我不必做的大事，居身象牙塔内
但是我就是不可以不做事，只埋头于故纸堆中

“为治有体，上下不可相侵”的确，有下面做那些杂事，上面是不用再作了，但是该你做的事要做，比如我们公司员工的活老板可以不做，但是老板不能每天只在办公室里看网页打发时间吧，他作为决策者也是要自己参与制订计划的。

孔明事必躬亲我承认是他最大的缺点，但是也是最让我尊敬的地方，同样理由让我尊重的是周恩来

睡了，明天还要去打球，这种事情还是要躬亲一下的，呵呵

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 2:10:30发表
1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢?   [/quote]
1、为什么要搞久驻之基？《三国志》好象是这么说的：亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。

2、赋税这玩意儿在州府可以直接收粮食，哪有辽东还往中央还交粮食的？别混淆中央财政和地方财政的区别。只有盛产粮食的地方才会负担向中央运送粮食的任务，辽东不是， 并州幽州也不是。再看地理对粮食转运的限制，关中平原有一条渭水，关东的粮食可以通过黄河入渭水到达目的地漕运是古代最方便快捷的运输方式，比什么当时发明的性价比都来得高。蜀那边好像除了山路还是山路。

3、别以武功水一战为司马懿是灰溜溜回来的，既然蜀军援军已经搭好桥，魏已经不能一口气吃掉河这边的部队当然是选择撤退。不能根据战场上瞬息万变的局势而调整战术的不配称为优秀的统帅。仍然让万骑往上冲那叫盲目，如果投入更多的兵力战斗很可能出现战略决战。由于司马懿在战略上采取的是守势，所以尽量避免出现的结果。而北原是双方同时抢占一块阵地，判定为遭遇战最合适。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-22, 3:22:41发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 2:10:30发表
1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢?   [/quote]
1、为什么要搞久驻之基？《三国志》好象是这么说的：亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。

2、赋税这玩意儿在州府可以直接收粮食，哪有辽东还往中央还交粮食的？别混淆中央财政和地方财政的区别。只有盛产粮食的地方才会负担向中央运送粮食的任务，辽东不是， 并州幽州也不是。再看地理对粮食转运的限制，关中平原有一条渭水，关东的粮食可以通过黄河入渭水到达目的地漕运是古代最方便快捷的运输方式，比什么当时发明的性价比都来得高。蜀那边好像除了山路还是山路。

3、别以武功水一战为司马懿是灰溜溜回来的，既然蜀军援军已经搭好桥，魏已经不能一口气吃掉河这边的部队当然是选择撤退。不能根据战场上瞬息万变的局势而调整战术的不配称为优秀的统帅。仍然让万骑往上冲那叫盲目，如果投入更多的兵力战斗很可能出现战略决战。由于司马懿在战略上采取的是守势，所以尽量避免出现的结果。而北原是双方同时抢占一块阵地，判定为遭遇战最合适。 [/quote]
1 因为司马懿的乌龟架式摆足见, 所以既便眼前粮草无忧, 准备至谷口的粮食总有一天会有问题, 所以必须得有个缓冲. 因此要分兵屯田为久驻之基, 此表明: 你司马懿一天不肯出来打, 你就一天别想回家去.

2 用渭水运粮?   这渭水可不是断断都平静无波D. 看看诸葛亮的军队就在本次北伐中被洪水冲断过.   要不然哪来司马懿突然飑一把勇敢的率出万骑儿郎往前冲哇~~   
还有, 还记得曹真伐蜀否?   渭水运输? 夏天水灾花啦啦, 春冬天变成一片冰, 从这条水里运输还是"最方便快捷"的运输方式?

3 浮桥搭好了, 蜀军还要冒着洪水渡水而至. 司马懿万骑在案, 居然会怕渡水的蜀军, 也实在有够"谨慎"D了. 这不是战术进攻, 这仅仅是贪图便宜.
至于郭淮, 郭淮谋策时就已经说明: 诸葛亮的行动目标是北原, 向司马懿申请去北原加强防备. 这是遭遇战, 因为魏军的防御工事没做好蜀兵就冲到了, 可这是战术进攻??

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


[color=red]由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/color]

-------请问红色字体有表示过[color=red]什么都主帅自己干[/color]么? 谈论功劳谁属跟[color=red]什么都主帅自己干[/color]有关系么? [/quote]
功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了

[color=blue]夏天水灾花啦啦，春冬天变成一片冰。[/color]看到这里无语了，没有回帖的动力。论渭河起码也要对渭河的水文有基本了解吧，渭河的结冰期能达到180天？这哪是渭河，简直就是乌苏里江。

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 23:35:58发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 20:59:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:00:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:58:22发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了. [/quote]
官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？ [/quote]
敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?


总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢? [/quote]
官渡之战时曹操和袁绍兵力对比绝对没有十分之一，袁绍是十万大军，难道曹操只有一万？    [/quote]
武帝纪还兵不满万呢. 一万?

荀X只是说了个概述, 袁绍在兵力上是拥有绝对优势的. [/quote]
曹操的兵力绝对不只一万，三国志的记载典型夸大了，曹操以前的兵上哪儿去了？

论总体实力蜀国乃一州之地，魏国乃九州之地，实力相差悬殊。孔明以小小的蜀国之力采取进攻态势，而司马懿的魏以大国竟取守势，诸葛在世时，魏不能占得蜀国丝毫便宜，如此状况，高下立判。

如果诸葛亮和司马懿换个位置，司马懿能守住蜀国就不错了，更不用说主动进攻了。

[quote]原帖由[i]马超将军[/i]于2005-05-22, 14:59:26发表
论总体实力蜀国乃一州之地，魏国乃九州之地，实力相差悬殊。孔明以小小的蜀国之力采取进攻态势，而司马懿的魏以大国竟取守势，诸葛在世时，魏不能占得蜀国丝毫便宜，如此状况，高下立判。

如果诸葛亮和司马懿换个位置，司马懿能守住蜀国就不错了，更不用说主动进攻了。 [/quote]
也不竟然,诸葛固然有他的难处,可司马也有他的弊端:诸葛为蜀皇义父,权倾朝野,阿斗又孱弱,可以说诸葛简直就是直接的小皇帝,凡事只要打个报告就完事了.司马则不同,后有曹氏一族虎势眈眈,不但要对付天下第一人诸葛亮,恐怕魏国内部的政治斗争更加凶险:他要是胜了,回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏,输了回去更是必然要到大霉,这就是他为何只守不攻的原因,其实诸葛在当时大局面的把握上还是有问题的,以小伐大,且数年一伐,可见他有恃才强攻,这样虽然搞的魏国狼狈不堪,但同时也为蜀国国力衰退打下了伏笔.

[quote]原帖由[i]sincery[/i]于2005-05-22, 2:23:19发表
睡前再来点胡言

我可以不做我不屑做的小事
我可以不做我不必做的大事，居身象牙塔内
但是我就是不可以不做事，只埋头于故纸堆中

“为治有体，上下不可相侵”的确，有下面做那些杂事，上面是不用再作了，但是该你做的事要做，比如我们公司员工的活老板可以不做，但是老板不能每天只在办公室里看网页打发时间吧，他作为决策者也是要自己参与制订计划的。

孔明事必躬亲我承认是他最大的缺点，但是也是最让我尊敬的地方，同样理由让我尊重的是周恩来

睡了，明天还要去打球，这种事情还是要躬亲一下的，呵呵 [/quote]
千金之裘，非一狐之腋也；台榭之榱，非一木之枝也；三代之际，非一士之智也，建万世之安，智岂可专邪

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-22, 15:42:26发表
也不竟然,诸葛固然有他的难处,可司马也有他的弊端:诸葛为蜀皇义父,权倾朝野,阿斗又孱弱,可以说诸葛简直就是直接的小皇帝,凡事只要打个报告就完事了.司马则不同,后有曹氏一族虎势眈眈,不但要对付天下第一人诸葛亮,恐怕魏国内部的政治斗争更加凶险:他要是胜了,回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏,输了回去更是必然要到大霉,这就是他为何只守不攻的原因 [/quote]
乱说,自己看看史籍,看清楚看司马懿在西线挡到诸葛亮死后,后来还有伐辽东的大胜,你所谓的[color=gray]"回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏"[/color]-----------根本就是臆测.

[quote]原帖由[i]蓝纱枫[/i]于2005-05-22, 15:55:04发表
乱说,自己看看史籍,看清楚看司马懿在西线挡到诸葛亮死后,后来还有伐辽东的大胜,你所谓的[color=gray]"回后必然下台------飞鸟尽,良弓藏"[/color]-----------根本就是臆测. [/quote]
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切. [/quote]
麻烦你自己看清楚你的原话:[color=yellow]回后必然下台[/color]--------阁下自己说得很清楚:"必然"

那么就请问阁下:司马懿回去后"必然"下台了?

而事实上司马懿回去后是什么待遇?你既然可以妄顾事实说什么"回后必然下台",我为什么不能反驳你?

你自己说"你有2条路",你为什么列了3条路出来?2和3都分不清吗?

另外我告诉你,司马懿回去后是明确记载他被升迁为太尉,而不是象你乱说的什么"回去还是大将军"

对你的再度乱说强烈BS一下.

有必要吧?算我错了,切.

诸葛亮对司马懿，有什么决定性大胜利吗？没有，所以军事能力远胜司马懿之说不成立。

《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切. [/quote]
诸葛亮死了, 蜀国和吴国就投降了? 鸟尽弓藏这套理念还轮不到此刻的司马懿去想, 这从他以后的伐辽东都能放开手干就知道了.

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-22, 21:22:54发表
《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。 [/quote]


对魏延怎么个否定法? 是否要对魏延言听计从才是好上司?

"出兵子午谷并未予以采纳，[color=red]致使[/color]后来连连处于被"

说了一百遍不止, 第一次北伐的战略没犯什么错误, 因为这一次确确实实的打得魏国措手不及鞭长难阻, 最后诸葛亮是输在了自己的临阵安排上.

不是不采纳魏延的计划[color=red]致使[/color]后来连连处于被. 本身魏延的计划就不符合蜀国的战略要求, 更不用说其可执行度有多高.

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-22, 21:22:54发表
《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。 [/quote]
诸葛亮不用魏延之计，所以5 次攻魏都无功而返

如果用魏延之计，大可不必袭长安，可与其一万军士，直取潼关，由当时魏朝廷反应来看，应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关，加上诸葛亮大军推进，孟达配合，破魏必定更有胜算。总比历史上好很多吧。

诸葛亮用兵太谨慎，而且从击杀王双、射杀张郃等战例中都可看出其战略思想是诱敌深入我方有利地形再击败之，从而蚕食魏国的有生力量，再予出击。冀望这种用兵当然不会有大损失，不过遇上看穿其战略的司马懿，甚至是曹叡，采取拖字诀，就无处下手，只能等退兵了。

诸葛亮长于伏击，不过亲自率军主动出击击败魏军的胜绩就没有了。击大败郭淮都是靠魏延、吴壹。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-22, 9:08:38发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


[color=red]由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/color]

-------请问红色字体有表示过[color=red]什么都主帅自己干[/color]么? 谈论功劳谁属跟[color=red]什么都主帅自己干[/color]有关系么? [/quote]
功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了 [/quote]
哈哈，如果没有郭淮正确的意见

司马小儿就会被诸葛打得一塌糊涂了

从这点来看，郭淮还是司马的救命恩人呢

难怪司马后来灭人族的时候，牵扯到郭淮的妻子，郭淮派兵把妻子救了回去，司马也没处分他，是在报恩啊

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 20:18:36发表
楼上的恼羞成怒了 哈哈 水平可见一斑 [/quote]
哈哈，这是对你近似无赖的狡辩的回击而已


说别人的逻辑可笑，可是我至少距离说明，不像你光喊口号

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-22, 22:02:06发表
如果用魏延之计，大可不必袭长安，可与其一万军士，直取潼关，由当时魏朝廷反应来看，应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关，加上诸葛亮大军推进，孟达配合，破魏必定更有胜算。总比历史上好很多吧。 [/quote]
孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大?

应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时[color=red]潼关必定空虚[/color]，一旦攻下潼关

魏国不是没有兵, 而是分重兵守个路要道, 其他地方防备薄弱. 冲去打潼关, 不必打长安, 除非魏延疯了.

如果潼关没兵, 那么就代表备用军粮也不多,

魏延的人即便攻下潼关, 能挡得住魏国十数万大军多久? 如果魏延要就地取粮, 那么必定就能给魏军更多更充分的准备时间. 此时, 魏延还能有作为么?

最后一个问题, 魏延的情报里只得到长安无备, 潼关必定空虚不知道打哪边出来的?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-23, 19:03:48发表
孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大?

应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时[color=red]潼关必定空虚[/color]，一旦攻下潼关

魏国不是没有兵, 而是分重兵守个路要道, 其他地方防备薄弱. 冲去打潼关, 不必打长安, 除非魏延疯了.

如果潼关没兵, 那么就代表备用军粮也不多,

魏延的人即便攻下潼关, 能挡得住魏国十数万大军多久? 如果魏延要就地取粮, 那么必定就能给魏军更多更充分的准备时间. 此时, 魏延还能有作为么?

最后一个问题, 魏延的情报里只得到长安无备, 潼关必定空虚不知道打哪边出来的? [/quote]
我认为魏延此时只须死守潼关，不要忘记潼关是天险，以魏延的一万士兵足以抵挡一阵，另外只须拨五千军士，负责粮草，应该没有问题，至于时间上，孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大? 一问，我想先是夏侯懋，后来是曹真，到司马懿过了很久。所以我说只要魏延拖住魏军，诸葛亮攻下长安应该是势如破竹的，当时十八路诸侯对董卓退入长安也是丝毫没有办法，而魏延又不是无谋之人。如果用此计应该没有什么问题。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-23, 22:18:41发表
我认为魏延此时只须死守潼关，不要忘记潼关是天险，以魏延的一万士兵足以抵挡一阵，另外只须拨五千军士，负责粮草，应该没有问题，至于时间上，孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大? 一问，我想先是夏侯懋，后来是曹真，到司马懿过了很久。所以我说只要魏延拖住魏军，诸葛亮攻下长安应该是势如破竹的，当时十八路诸侯对董卓退入长安也是丝毫没有办法，而魏延又不是无谋之人。如果用此计应该没有什么问题。 [/quote]
晕, 魏延还真是天神啊````  请问, 第一次北伐魏延率领的部队攻克了哪处"防守松懈"的小城没有?

首先魏延万人能不损失攻下潼关. 就是个奇怪的事情了. 攻城之后固守, 等于告诉魏军, 魏延手头上的部队只有N少. 这时曹真督军在嵋, 而长安守军过万. 魏延还敢派兵出来"搜粮"? 此一谬也.

看清楚孟达是什么时候挂的, 诸葛亮是什么时候才出兵的再说说先是夏侯附马,再是曹真. 然后司马这么强的话吧.

给你提个醒. 诸葛亮出兵是二月, 而司马懿平孟达是正月出兵最迟最迟也是诸葛亮刚发兵的时候孟达就给灭了. 攻长安? 取闻延计, 魏延二月出发还要20日方过子午谷到长安. 再折转攻潼关. 不是嫌命长是什么了?

曹真督雍凉.司马督荆, 曹睿真洛阳, 长安万余守军. 魏延真天神也~`  真天神也~~``

第一次北伐, 魏延于诸葛亮本队中, 攻比关中长安更为疏远的地方, 防守更为稀薄的地方, 尚未闻魏延至而魏人闻风而降, 想不到后人倒可以假设成若魏延取道子午谷不仅破长安, 下潼关, 还能在诸多魏军之下分兵搜粮? 不得了啊~` 不得了~`   魏延一人可灭魏了.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-22, 9:08:38发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.


[color=red]由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/color]

-------请问红色字体有表示过[color=red]什么都主帅自己干[/color]么? 谈论功劳谁属跟[color=red]什么都主帅自己干[/color]有关系么? [/quote]
功劳谁属当然不跟都自己干有关 我就是这个意思 司马不用什么都自己干 作为元帅他只需要能采纳好的意见就行 照样有功 你终于明白了 [/quote]
提拔有功, 于军功有何关系? 终于明白? 防备蜀国的军功跟司马懿有鬼关系.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切. [/quote]
司马懿装病是为了防备曹爽，即使司马懿无功也会被曹爽灭掉

[quote]原帖由[i]乡巴佬[/i]于2005-06-19, 19:13:26发表
司马懿，大笨蛋一个。泱泱大国竟然经常被小国欺负；
诸葛亮，大笨蛋一个。带那么多兵竟然没有抢到一村土地。 [/quote]
魏国怎么被蜀国欺负了？  诸葛亮的兵多吗？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？    [/quote]
兄认定曹真、郭淮军事才能比司马懿弱很多

[quote]原帖由[i]杨平春[/i]于2005-06-19, 21:08:36发表
兄认定曹真、郭淮军事才能比司马懿弱很多    [/quote]
对，我就是这样认定，不信你自己去看三国志

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 21:11:18发表
对，我就是这样认定，不信你自己去看三国志 [/quote]
三国志有这样的记载吗

[quote]原帖由[i]杨平春[/i]于2005-06-19, 21:39:06发表
三国志有这样的记载吗  [/quote]
你去看司马懿的传和曹真的传，一比较就知道了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-19, 22:07:14发表
你去看司马懿的传和曹真的传，一比较就知道了 [/quote]
奇怪，我的《三国志》为什么没有司马懿的传？

前面有兄台说坚守是最好的战术。这战术是不错，但只是在敌强我弱之时。想想看，如果带军的不是猪哥娘，而是小斗的话， 司马懿恐怕冲在第一个准备生擒小斗，然后直捣成都。

至于魏延的建议，成功还好。失败的话，不仅损失万人，严重挫伤士气，更重要的是，将损失当时的蜀中第一大将--魏延，这风险这么大，猪哥当然不同意了。

楼上比我快了一步~~把我想说的给说了~~
起的早就是好啊~~~

司马坚守~~这战术可能是不错~~也最稳妥~~
但这就表明司马没有战胜诸葛的决心和能力
一心想凭着自己国家家大业大耗死对手~~~

这种帖子最无聊，老比较谁比谁高明，人各有所长，扬长避短才是上策。就这个问题也可以这样说：司马懿坚守是他自认为战术能力不如诸葛亮，这样说就是诸葛亮高；但是司马懿在这里却扬长避短，同样高明。谁认为当时司马懿的兵马能把蜀国灭了？如果不能，那么把侵略者赶出国土就是胜利。也许司马懿这样做就是为了用最小的损失吧侵略者赶回去。

[quote]原帖由[i]飞霞客[/i]于2005-06-19, 22:23:41发表
奇怪，我的《三国志》为什么没有司马懿的传？  [/quote]
sorry，说错了，不好意思    反正比较司马和曹真就行了

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-20, 16:29:18发表
完全同意楼主，诸葛亮的军事才能是司马懿远远比较不上的，曹真也比司马懿强太多 [/quote]
证据呢？  不要在这里光喊口号，是要有真凭实据的

[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
演义的东西是没有说服力的，你要知道

兵贵胜不贵久，若司马懿用兵比诸葛亮好的话，以魏国的实力，应该速战速决，而不会拖。而司马懿正是自知用兵不如诸葛亮，才扬长避短，用魏国强大的国力想来拖垮蜀国。所谓“知人者智，自知者明”也！

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-19, 12:59:14发表
我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。 [/quote]
在战略中诸葛亮有什么地方比不上司马？？难道像司马那样每次碰见诸葛亮都坚守不出门，这就叫高明吗？。。如果蜀国当年后方不是没有人管理的话司马哪有可能可以守到孔明退兵呢？？？。。。守株待兔的方法可以叫他回家像老婆用吧。。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 21:53:53发表
[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
演义的东西是没有说服力的，你要知道 [/quote]
那照你而言什么才有说服力呢？？难道真的要回到过去让三国慢慢从来一次好让你去证实每一件事吗。。。。评语不过就是评语，哪有绝对还是绝错的

三国除了魏武子
就没有和古代英雄相比的名将了

[quote]原帖由[i]酒魔剑仙[/i]于2005-06-20, 7:05:46发表
前面有兄台说坚守是最好的战术。这战术是不错，但只是在敌强我弱之时。想想看，如果带军的不是猪哥娘，而是小斗的话， 司马懿恐怕冲在第一个准备生擒小斗，然后直捣成都。

至于魏延的建议，成功还好。失败的话，不仅损失万人，严重挫伤士气，更重要的是，将损失当时的蜀中第一大将--魏延，这风险这么大，猪哥当然不同意了。 [/quote]
说得很对

对比一下夷陵之战，

陆逊坚守之后的反攻

而司马就没有这样的战例

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 17:24:04发表
证据呢？  不要在这里光喊口号，是要有真凭实据的 [/quote]
参考三国志《诸葛亮传》，《曹真传》，《郭淮传》

以及资治通鉴

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-21, 5:34:25发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 21:53:53发表
[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
演义的东西是没有说服力的，你要知道 [/quote]
那照你而言什么才有说服力呢？？难道真的要回到过去让三国慢慢从来一次好让你去证实每一件事吗。。。。评语不过就是评语，哪有绝对还是绝错的  [/quote]
要有说服力的东西是正史，不是演义

[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-21, 5:30:26发表
在战略中诸葛亮有什么地方比不上司马？？难道像司马那样每次碰见诸葛亮都坚守不出门，这就叫高明吗？。。如果蜀国当年后方不是没有人管理的话司马哪有可能可以守到孔明退兵呢？？？。。。守株待兔的方法可以叫他回家像老婆用吧。。 [/quote]
蜀国后方没有人管理？  蒋费是干什么的？

[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-20, 12:13:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的 [/quote]
出奇兵太冒险，诸葛亮担负的责任是全蜀国，宁可不灭魏，也不可能去冒险求胜

[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
既然你这么说，我也回敬你一句：我就是这么想的你管得着吗？

[quote]原帖由[i]游戏人生[/i]于2005-06-23, 18:40:23发表
[quote]原帖由[i]匿名拖拉机手[/i]于2005-05-20, 12:13:18发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的 [/quote]
出奇兵太冒险，诸葛亮担负的责任是全蜀国，宁可不灭魏，也不可能去冒险求胜 [/quote]
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-22, 14:12:12发表
[quote]原帖由[i]ken_sky[/i]于2005-06-21, 5:34:25发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-20, 21:53:53发表
[quote]原帖由[i]马超爱尚香[/i]于2005-06-20, 21:50:57发表
晕,楼上的那位怎么老爱跟人争啊,人家就是这么想的你管的着吗.
PS.鄙人也是满赞同楼主的看法,
一个最直观的比较是,攻难于守,蜀弱于魏,如此,相对于他们两的难度系数本身就有落差,
况若非在孔明用兵的关键之际每每都出现后方不安因素的干扰,结果很可能会是一种不同的局面.且若不是上方谷上空的那场雨下的及时,,司马宣王是谁哦.. [/quote]
演义的东西是没有说服力的，你要知道 [/quote]
那照你而言什么才有说服力呢？？难道真的要回到过去让三国慢慢从来一次好让你去证实每一件事吗。。。。评语不过就是评语，哪有绝对还是绝错的  [/quote]
要有说服力的东西是正史，不是演义 [/quote]
演义里的故事是人写的，正史里不也是人为的，难道写正史的人亲眼目睹了一切？？看来你是念书念上脑了吧。。。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-06-23, 19:19:52发表
你的逻辑都到什么地步了？    诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？  [/quote]
谨慎是真, 拘泥在哪?

莫非取道陇右就很拘泥? 咋弄来的三郡叛亮?赵云一疑军又怎么拘泥出来的? 以谡为前锋击街亭就很拘泥? 这连谨慎都算不上了.

怎么说，如果说到治军、行军、布阵、作战等方面，或许诸葛的亮点的确比较突出~
但是司马懿当时选择应付蜀军的策略很是正确，证明其人有一定的军事素养~
：）~
也不能贬得这么一文不值啊~
：）

事实就是诸葛打仗基本没赢过，司马打仗基本没输过，克日破孟达，拖死小诸葛，击败公孙渊（来取正好一年），都是杰作。

楼上的说错了，打仗是小猪赢得多，但是战役是小马赢得多，把小猪拖垮N次

破孟达，平辽东是杰作。但是斗诸葛嘛`  嘿嘿。更是杰作，乌龟杰作嘛。

看看司马懿对内的赫赫战功
再看看对诸葛的战绩~~
我们不得不佩服司马懿挑软柿子拣的本事

[quote]原帖由[i]wqthx[/i]于2005-06-26, 19:54:43发表
司马也不是象楼主说的那么没用~~ [/quote]
认同，要不然怎么会成为最后的大赢家呢。。。