[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:53:41发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:49:57发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:47:32发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B. [/quote]
邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策 [/quote]
说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛



故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯 [/quote]
有趣有趣, 坚持百日粮食都还是"不足"状态就是楞没尽也没有足过. 敢问曹魏运输是每天运一次, 前线天天不足天天都挨饿天天没士气天天只能坚守?   你以为司马懿没出去打过? 一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,  两次派出郭淮去迎战诸葛, 怎么, 这回就士气大振了?



简单的道理? 看似简单. 道理可深着呢. [/quote]
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，[color=red]遣徐晃、史涣邀击，大破之[/color]，尽烧其车。[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color]。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。[color=red]公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往[/color]，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守 也时有出击 这是军事客观规律 防守和进攻是可以转换的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:57:42发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？  
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！  [/quote]
牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.


历史的木牛流马跟演义是一回事吗?   [/quote]
那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？  不要在这里凭空想像！

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，[color=red]遣徐晃、史涣邀击，大破之[/color]，尽烧其车。[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color]。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。[color=red]公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往[/color]，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守 也时有出击 这是军事客观规律 防守和进攻是可以转换的 [/quote]
曹操是坚守?   

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color], 原来比战斩将是坚守啊?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 14:00:23发表
那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？  不要在这里凭空想像！ [/quote]
牛啊, 你先对自己说一遍再对我说吧. 假想.


我假想什么了呢? 我假想木牛流马是自动化运输工具了? 谁这么强把演义的假想往历史上填的?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 14:00:23发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:57:42发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？  
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！  [/quote]
牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.


历史的木牛流马跟演义是一回事吗?   [/quote]
那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？  不要在这里凭空想像！ [/quote]
亮集载作木牛流马法曰：“木牛者，方腹曲头，一脚四足，头入领中，舌著於腹。载多而行少，宜可大用，不可小使；特行者数十里，群行者二十里也。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛鞦轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。载一岁粮，日行二十里，而人不大劳。流马尺寸之数，肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分，左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，去前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。后杠孔去后脚孔分墨二寸七分，后载剋去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等版方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸，每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸，前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分，八孔同。前后四脚，广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:06:09发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，[color=red]遣徐晃、史涣邀击，大破之[/color]，尽烧其车。[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color]。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。[color=red]公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往[/color]，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守 也时有出击 这是军事客观规律 防守和进攻是可以转换的 [/quote]
曹操是坚守?   

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载[color=red]公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏[/color], 原来比战斩将是坚守啊?   [/quote]
太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。[color=red]公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣[/color]。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”

怎么拿司马姨跟三个臭皮匠跟比，根本不在同一档次上的，按三国志上写得，当时魏国对付老诸，一般用了曹真、张合、郭什么的、再加上她，前面三人的能力都还在他之上。只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:14:51发表
太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。[color=red]公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣[/color]。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。” [/quote]
[color=red]公以[color=red]十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣[/color]


公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。



扼其喉就是坚守了? 说过了. 比战斩将, 然[color=blue]众少[/color][color=red]粮尽[/color]. 看清楚了没有呢?


曹操只能做些骚扰其粮队的袭击不是因为粮尽. 看清楚蓝色字体.




--------[color=red]司马当过皇帝 哈哈笑死 [/color]

--------[color=blue]只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。[/color]

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:25:14发表
[color=red]公以[color=red]十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣[/color]


公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。



扼其喉就是坚守了? 说过了. 比战斩将, 然[color=blue]众少[/color][color=red]粮尽[/color]. 看清楚了没有呢?


曹操只能做些骚扰其粮队的袭击不是因为粮尽. 看清楚蓝色字体.




--------[color=red]司马当过皇帝 哈哈笑死 [/color]

--------[color=blue]只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。[/color] [/quote]
那你说怎么才叫坚守 哈哈

说过了. 比战斩将, 然[color=red]众少[/color][color=blue]粮尽[/color]. 看清楚了没有呢?

曹操只能做些骚扰其粮队的袭击正是因为粮尽. 看清楚蓝色字体

[color=blue]公以十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然[color=blue]众少[/color]粮尽，士卒疲乏。


自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.


嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。 [/quote]
--------------麻烦燕京翻翻华阳国志, 看看诸葛亮与司马懿两位在第四次北伐是怎么样对待对方粮道的.

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。 [/quote]
袭击对方粮道的前提是什么呢?

袁绍进不得, 但是得知曹操粮食有问题, 自然就会拼老命的骚扰曹操, 曹操自己粮食问题大大D, 但是又不得出, 自然就要通过袭击袁绍粮道来拉近大家的持久力.


而诸葛亮与司马懿呢? 第五次北伐, 大家战前准备都非常充足, 截粮道根本就对对方形成不了多大的骚扰, 那么还干无用功做什么?

难道对方明明粮草充足, 你还要去袭击他的粮道?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:34:39发表
[color=blue]公以十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然[color=blue]众少[/color]粮尽，士卒疲乏。


自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.


嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别. [/quote]
你说是众少就众少？我说是粮尽 有意见么？

同理 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动 与曹操伯仲之间耳

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:42:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:34:39发表
[color=blue]公以十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然[color=blue]众少[/color]粮尽，士卒疲乏。


自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.


嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别. [/quote]
你说是众少就众少？我说是粮尽 有意见么？

同理 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动 与曹操伯仲之间耳 [/quote]
粮将尽要坚守的情况确实含有着双方实力差距悬殊的因素在. 你赖也赖不掉.

在战场的实力评价难道首要是粮草么? 那么好, 让你有充足的粮草, 曹操那十分之一众就能主动出击斩一决胜负了?

想想就知道粮草是干嘛的了.   


司马懿在兵力没问题粮草有问题下还在那一味坚守才叫有问题呢.

就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:45:55发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:42:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:34:39发表
[color=blue]公以十分居一之众[/color]，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然[color=blue]众少[/color]粮尽，士卒疲乏。


自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.


嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别. [/quote]
你说是众少就众少？我说是粮尽 有意见么？

同理 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动 与曹操伯仲之间耳 [/quote]
粮将尽要坚守的情况确实含有着双方实力差距悬殊的因素在. 你赖也赖不掉.

在战场的实力评价难道首要是粮草么? 那么好, 让你有充足的粮草, 曹操那十分之一众就能主动出击斩一决胜负了?

想想就知道粮草是干嘛的了.   


司马懿在兵力没问题粮草有问题下还在那一味坚守才叫有问题呢. [/quote]
很遗憾 影响战争胜负的三大因素 主将、士气、粮草 兵法中关于兵不在多的词条多的是自己找去

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑. [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:49:54发表
很遗憾 影响战争胜负的三大因素 主将、士气、粮草 兵法中关于兵不在多的词条多的是自己找去 [/quote]
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑. [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许 [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，[color=red]众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许[/color]
公以十分居一之众，画地而守之，[color=red]扼其喉而不得进，已半年矣[/color]
公与绍[color=red]相拒连月[/color]，虽比战斩将，然众少粮尽，[color=red]士卒疲乏[/color]。


曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了. [/quote]
官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:58:22发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了. [/quote]
官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？ [/quote]
敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?


总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢?

好热闹
[color=blue]粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗. [/color]
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多，在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏，所以诸葛亮才想屯田。不过屯田只能部分解决粮食消耗问题，更大的问题是战斗及非战斗减员蜀无法在敌占区得到补充。
所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

那么第四次呢？可是有记载，双方都有粮食补给问题。
——五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，
——時軍師杜襲、督軍薛悌皆言明年麥熟，亮必為寇，隴右無穀，宜及冬豫

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:57:30发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑. [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许 [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，[color=red]众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许[/color]
公以十分居一之众，画地而守之，[color=red]扼其喉而不得进，已半年矣[/color]
公与绍[color=red]相拒连月[/color]，虽比战斩将，然众少粮尽，[color=red]士卒疲乏[/color]。


曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 15:01:44发表
那么第四次呢？可是有记载，双方都有粮食补给问题。
——五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，
——時軍師杜襲、督軍薛悌皆言明年麥熟，亮必為寇，隴右無穀，宜及冬豫 [/quote]
你不爱查华阳国志就不查呗, 粮草有没有问题你心底清楚. 就连三国志都写了诸葛亮是什么退兵的.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:03:20发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:57:30发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑. [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许 [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，[color=red]众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许[/color]
公以十分居一之众，画地而守之，[color=red]扼其喉而不得进，已半年矣[/color]
公与绍[color=red]相拒连月[/color]，虽比战斩将，然众少粮尽，[color=red]士卒疲乏[/color]。


曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮 [/quote]
嗯, 再想象一下, 如果曹操因缺粮而紧门固守, 没去劫袁绍粮食, 结果会是怎么样呢?

说明曹操一直粮少? 难道就不说明曹操一直兵少?

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:01:28发表
好热闹
[color=blue]粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗. [/color]
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多，在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏，所以诸葛亮才想屯田。不过屯田只能部分解决粮食消耗问题，更大的问题是战斗及非战斗减员蜀无法在敌占区得到补充。
所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的 [/quote]
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:06:15发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:03:20发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:57:30发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑. [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许 [/quote]
绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，[color=red]众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许[/color]
公以十分居一之众，画地而守之，[color=red]扼其喉而不得进，已半年矣[/color]
公与绍[color=red]相拒连月[/color]，虽比战斩将，然众少粮尽，[color=red]士卒疲乏[/color]。


曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮 [/quote]
嗯, 再想象一下, 如果曹操因缺粮而紧门固守, 没去劫袁绍粮食, 结果会是怎么样呢?

说明曹操一直粮少? 难道就不说明曹操一直兵少?  [/quote]
曹操兵少要偷袭 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 是一样的

怎么写的后半段丢失了？补上：
——又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。
——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
那么袭击对方的粮道的前提到底是什么呢？是对方有否粮食吗？不是的！
大军作战，谁也不可能随身携带5个月作战用的粮食，这是一个基本道理。
诸葛亮、司马懿在四次北伐作战期间，主要是依靠后方的补给才能坚持5个月时间，后来夏秋季节，当地连降大雨，冲毁了本来就较差的运输线路，结果，双方的粮草都运送不上来了。司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。
试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？

看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？
我们知道：曹军在经常遭到敌方袭击运粮队的情况下，粮食依然坚持了7个月，从4月开战到10月。这个时间比诸葛亮在祁山坚持的5个月要长。也就是说：曹操虽然一直说粮食少，但是并不是真的只有1~2个月的粮食这种情况。
所以，只要地形许可，双方都会袭击敌人的粮道，而不会说因为敌人粮食较多就不袭击了。

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 15:12:48发表
怎么写的后半段丢失了？补上：
——又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。
——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
那么袭击对方的粮道的前提到底是什么呢？是对方有否粮食吗？不是的！
大军作战，谁也不可能随身携带5个月作战用的粮食，这是一个基本道理。
诸葛亮、司马懿在四次北伐作战期间，主要是依靠后方的补给才能坚持5个月时间，后来夏秋季节，当地连降大雨，冲毁了本来就较差的运输线路，结果，双方的粮草都运送不上来了。司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。
试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？

看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？
我们知道：曹军在经常遭到敌方袭击运粮队的情况下，粮食依然坚持了7个月，从4月开战到10月。这个时间比诸葛亮在祁山坚持的5个月要长。也就是说：曹操虽然一直说粮食少，但是并不是真的只有1~2个月的粮食这种情况。
所以，只要地形许可，双方都会袭击敌人的粮道，而不会说因为敌人粮食较多就不袭击了。 [/quote]
[color=red]司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。[/color]

说得好啊~`  什么郭淮调粮军食足用原来都是假的. 是司马懿收麦的功劳.   

[color=red]试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？[/color]

叫你去查华阳国志你死不肯去. 对魏方的粮草收入你死不认帐. 我实在没啥兴趣跟现在的燕京讨论了.


[color=red]看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？[/color]

呵, 敢情曹操袁绍互相截粮的时间是从4月维持到10月了是不?

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:11:03发表
曹操兵少要偷袭 司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛 是一样的 [/quote]
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提. [/quote]
怎么不能相提？

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:10:42发表
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   [/quote]
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

一点误解：
说诸葛亮提前把粮食运送到谷口，这样就减少了运输消耗，确有其事。但是不能误解为：诸葛亮提前把粮食运送到秦岭北面的谷口去。
我们知道：诸葛亮的粮食供应大多依靠成都平原而不是汉中。因此，在此前，需要先把粮食从成都运送到汉中，再从汉中运送到作战前线。诸葛亮只是提前把粮食运送到了汉中一侧的谷口，这样就减少了从成都运送到汉中的时间，而不用开战之后临时从成都运输。
但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。
何况，即使把粮食先运送到汉中谷口，但是要到达秦岭另一侧的作战地区，还是要翻越秦岭栈道进行运送。
千万不要以为：诸葛亮大军还没有出发，先把大批粮食运送到敌人驻扎的秦岭北谷口，那等于是给司马懿送粮食，就是著名的运输大队长蒋介石也不会干这等蠢事的。

别的不用说了，直接正题。

关于诸葛亮与司马懿的军事能力对比，许多人认为司马懿采取了正确的战略，以坚守拖垮了诸葛亮。可是为什么不想想：军队是用来干什么的？是用来保护国家的呀，关中之地屡创于战火，人烟稀少、民生调敝，蜀军运粮固然困难，魏军又何尝容易。其粮草多从河间河内而来，动员的人力物力又不知多少，身为一个大军区的总指挥，司马懿的第一要务应该是在尽可能短的时间内解决战争的呀。

可是司马懿呢？依靠着强大的国力，指挥着众多的军队，面对翻山越岭而来随时可能断粮的蜀军，却不肯出战，指望耗尽敌方粮食使其撤军，蜀军撤退亦不敢也不会追击，眼睁睁地看着他们走掉若干年后再来，这是靠整个国家来为他的乌龟战法买单呀。

有人说：不战而屈人之兵是上策，不在优势的敌人面前出击是正确的。可是魏国无论国力军力都远强于蜀国，竟然还有人认为魏军不占优势，主动出击打不过诸葛亮，这只能说明司马懿的军事指挥才能远不如诸葛亮，极大的抵消了魏国在国力和军力上的优势。

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:21:29发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提. [/quote]
怎么不能相提？ [/quote]
曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:22:44发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:21:29发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提. [/quote]
怎么不能相提？ [/quote]
曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比?   [/quote]
司马的战略目标是什么？

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:10:42发表
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   [/quote]
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。 [/quote]
非也，非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图，

主动提出去打的

此乃郭淮之谋，绝非司马之智

[quote]原帖由[i]燕京晓林[/i]于2005-05-21, 15:22:30发表
一点误解：
说诸葛亮提前把粮食运送到谷口，这样就减少了运输消耗，确有其事。但是不能误解为：诸葛亮提前把粮食运送到秦岭北面的谷口去。
我们知道：诸葛亮的粮食供应大多依靠成都平原而不是汉中。因此，在此前，需要先把粮食从成都运送到汉中，再从汉中运送到作战前线。诸葛亮只是提前把粮食运送到了汉中一侧的谷口，这样就减少了从成都运送到汉中的时间，而不用开战之后临时从成都运输。
但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。
何况，即使把粮食先运送到汉中谷口，但是要到达秦岭另一侧的作战地区，还是要翻越秦岭栈道进行运送。
千万不要以为：诸葛亮大军还没有出发，先把大批粮食运送到敌人驻扎的秦岭北谷口，那等于是给司马懿送粮食，就是著名的运输大队长蒋介石也不会干这等蠢事的。 [/quote]
[color=red]但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。[/color]

这就是明显没有读过财务开销的结论.
能把原本什么都集于一个时间段里的事情分开做, 对资源的节省, 恢复, 和分流都起着很大的作用.  人力物力长时间段内的消耗量是跟不这样做的短时间内的消耗量是一样, 可是恢复的粮和人力上的节省就不是一个简单的消耗量可以说明了.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 15:23:50发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:10:42发表
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   [/quote]
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。 [/quote]
非也，非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图，

主动提出去打的

此乃郭淮之谋，绝非司马之智 [/quote]
搞笑 你当司马是神仙什么都想得到 那就他一人去打不就行了 胜了本来就是集体的功劳 郭淮提出方案 司马拍板同意 环环相扣缺一不可 建议你还是回去多读点书再上来 照你这逻辑 曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:23:48发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:22:44发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:21:29发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提. [/quote]
怎么不能相提？ [/quote]
曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比?   [/quote]
司马的战略目标是什么？ [/quote]
既然阁下以曹操比之, 就应该看看曹操的情况.

没劫这躺粮, 曹操早就翘辩子去了还平什么北方.

我就说若以司马和曹操都粮少而论, 我就是让你看看两人的态度谁正确.

若非能劫到袁绍粮草, 曹操能坚持下去么?

而司马懿则劫都不劫诸葛亮的粮道, 这是粮草一路紧缺的样子?

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:27:58发表
搞笑 你当司马是神仙什么都想得到 那就他一人去打不就行了 胜了本来就是集体的功劳 郭淮提出方案 司马拍板同意 环环相扣缺一不可 建议你还是回去多读点书再上来 照你这逻辑 曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死 [/quote]
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
怎么不能丢在司马头上？

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:27:58发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 15:23:50发表
[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 15:21:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:10:42发表
[color=red]对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多[/color]

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

[color=red]在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏[/color]

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言.  魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

[color=red]所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的[/color]

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.   [/quote]
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断 立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。 [/quote]
非也，非也

并非司马懿派郭淮出去打的

而是郭淮猜到了蜀军的战略意图，

主动提出去打的

此乃郭淮之谋，绝非司马之智 [/quote]
搞笑 你当司马是神仙什么都想得到 那就他一人去打不就行了 胜了本来就是集体的功劳 郭淮提出方案 司马拍板同意 环环相扣缺一不可 建议你还是回去多读点书再上来 照你这逻辑 曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死 [/quote]
我现在说的是司马与诸葛，

如果没有郭淮的预料，他那一战明显会有很大的失误

其智明显不如诸葛

也说明郭淮的判断力明显在司马之上

也是针对肃杀朋友说的“司马派郭淮去”说的

至于说读的书多少，呵呵，我不敢说比有些朋友读得多，却也不会比某些让人笑话的人读得少

[quote]原帖由[i]杨少凡[/i]于2005-05-21, 15:22:34发表
别的不用说了，直接正题。

关于诸葛亮与司马懿的军事能力对比，许多人认为司马懿采取了正确的战略，以坚守拖垮了诸葛亮。可是为什么不想想：军队是用来干什么的？是用来保护国家的呀，关中之地屡创于战火，人烟稀少、民生调敝，蜀军运粮固然困难，魏军又何尝容易。其粮草多从河间河内而来，动员的人力物力又不知多少，身为一个大军区的总指挥，司马懿的第一要务应该是在尽可能短的时间内解决战争的呀。

可是司马懿呢？依靠着强大的国力，指挥着众多的军队，面对翻山越岭而来随时可能断粮的蜀军，却不肯出战，指望耗尽敌方粮食使其撤军，蜀军撤退亦不敢也不会追击，眼睁睁地看着他们走掉若干年后再来，这是靠整个国家来为他的乌龟战法买单呀。

有人说：不战而屈人之兵是上策，不在优势的敌人面前出击是正确的。可是魏国无论国力军力都远强于蜀国，竟然还有人认为魏军不占优势，主动出击打不过诸葛亮，这只能说明司马懿的军事指挥才能远不如诸葛亮，极大的抵消了魏国在国力和军力上的优势。 [/quote]
一针见血

与李世民的说法差不多

实乃英雄所见略同

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.  
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
非常对，

而且曹操不采取郭嘉的奇计，也未必会有什么损失

而如果没有郭淮，蜀军占了地利，会让魏军非常的被动

这就是司马和曹操能力的差距所在

如果不愿讨论就算了。不过问题还是要说清楚的。
1、关于郭淮调羌粮的时间，我也不能确定，但是我认为是在战役初期，司马懿大军急行军开赴陇右的时候，而不一定是后期。当然不排除后期的可能。

2、哈，那请教了，你说的魏方粮草收入，华阳国志有什么记载？我只看到：
——亮慮糧

网有问题，打的字都没有了，撤退。

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 15:37:32发表
我现在说的是司马与诸葛，

如果没有郭淮的预料，他那一战明显会有很大的失误

其智明显不如诸葛

也说明郭淮的判断力明显在司马之上

也是针对肃杀朋友说的“司马派郭淮去”说的

至于说读的书多少，呵呵，我不敢说比有些朋友读得多，却也不会比某些让人笑话的人读得少 [/quote]
辛宪英聪明有才鉴。初文帝与陈思王争为太子，既而文帝得立，抱毗颈而喜曰：‘辛君知我喜不？’毗以告宪英，宪英叹曰：‘太子代君主宗庙社稷者也。代君不可以不戚，主国不可以不惧，宜戚而喜，何以能久？魏其不昌乎！’弟敞为大将军曹爽参军。司马宣王将诛爽，因爽出，闭城门。大将军司马鲁芝将爽府兵，犯门斩关，出城门赴爽，来呼敞俱去。敞惧，问宪英曰：‘天子在外，太傅闭城门，人云将不利国家，於事可得尔乎？’宪英曰：‘天下有不可知，然以吾度之，太傅殆不得不尔！明皇帝临崩，把太傅臂，以后事付之，此言犹在朝士之耳。且曹爽与太傅俱受寄讬之任，而独专权势，行以骄奢，於王室不忠，於人道不直，此举不过以诛曹爽耳。’敞曰：‘然则事就乎？’宪英曰：‘得无殆就！爽之才非太傅之偶也。’敞曰：‘然则敞可以无出乎？’宪英曰：‘安可以不出。职守，人之大义也。凡人在难，犹或恤之；为人执鞭而弃其事，不祥，不可也。且为人死，为人任，亲昵之职也，从众而已。’敞遂出。宣王果诛爽。事定之后，敞叹曰：‘吾不谋於姊，几不获於义。’逮锺会为镇西将军，宪英谓从子羊祜曰：‘锺士季何故西出？’祜曰：‘将为灭蜀也。’宪英曰：‘会在事纵恣，非特久处下之道，吾畏其有他志也。’祜曰：‘季母勿多言。’其后会请子琇为参军，宪英忧曰：‘他日见锺会之出，吾为国忧之矣。今日难至吾家，此国之大事，必不得止也。’琇固请司马文王，文王不听。宪英语琇曰：‘行矣，戒之！古之君子，入则致孝於亲，出则致节於国，在职思其所司，在义思其所立，不遗父母忧患而已。军旅之间，可以济者，其惟仁恕乎！汝其慎之！’琇竟以全身

哈哈 照你这搞笑逻辑 这帮树碑立传的人智力、判断力都不如一个女的？你懂不懂时移势异的道理？

再说不是司马“派”郭淮去 还是郭淮自己“矫诏”去的不成？笑死

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 15:41:11发表
而且曹操不采取郭嘉的奇计，也未必会有什么损失 [/quote]
你这句话能笑死多少人你知道吗？哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:50:14发表
你这句话能笑死多少人你知道吗？哈哈 [/quote]
哈哈，比起你这搞笑逻辑，笑死的人要少多了

对于你这种白痴逻辑再说一点，使郭淮做出了正确的分析，司马同意了

不是司马做出了，派郭淮去

司马也不是什么皇帝，谈不上被郭淮“矫诏”，他没有这个资格

就算他白痴子孙靠卑鄙无耻的手段当了皇帝，最后下场也被蛮夷人砍了脑袋

死于蛮夷之手

楼上的恼羞成怒了 哈哈 水平可见一斑

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:00:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:58:22发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了. [/quote]
官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？ [/quote]
敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?


总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢? [/quote]
官渡之战时曹操和袁绍兵力对比绝对没有十分之一，袁绍是十万大军，难道曹操只有一万？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 20:59:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:00:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 14:58:22发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.


而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?   词条上可有这条?


曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了. [/quote]
官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守 有何不可？ [/quote]
敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?


总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢? [/quote]
官渡之战时曹操和袁绍兵力对比绝对没有十分之一，袁绍是十万大军，难道曹操只有一万？    [/quote]
武帝纪还兵不满万呢. 一万?

荀X只是说了个概述, 袁绍在兵力上是拥有绝对优势的.

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
怎么不能丢在司马头上？ [/quote]
怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 23:37:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
怎么不能丢在司马头上？ [/quote]
怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/quote]
什么都自己去干的主帅是傻子 哦对了 诸葛亮就是那种 哈哈

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 23:39:44发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 23:37:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
怎么不能丢在司马头上？ [/quote]
怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/quote]
什么都自己去干的主帅是傻子 哦对了 诸葛亮就是那种 哈哈 [/quote]
中国人的思维方式就是如此了。做领导就是每天对下属的提议进行批示，对了，功劳是我领导有方的，错了，是下属能力不足。
    身体力行者都是傻子，中国从孔老二开始就只重视理论，轻视动手实践者，悲剧啊。
    人和人其实能力的差距并不会有天地之别，当然，残障人士例外，主要还是在精神上的差别，诸葛亮有魄力以蜀边远疲敝之地，与坐拥中原的对手争霸，我觉得，他已经是胜利者了
    在我心目中，雄霸天下的曹操，白手起家的刘备，事必躬亲的诸葛亮，都比那些只会拣现成东西的所谓“成王”们要值得尊重的多

BTW：不过有感而发罢了，貌似和本帖没啥关系，加之连续工作没有睡觉，难免说话颠三倒八，望各位海涵了。。。

[quote]原帖由[i]sincery[/i]于2005-05-22, 0:27:03发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 23:39:44发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 23:37:48发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 15:35:46发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策. 
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行


把这功劳丢司马懿头上? [/quote]
怎么不能丢在司马头上？ [/quote]
怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了. [/quote]
什么都自己去干的主帅是傻子 哦对了 诸葛亮就是那种 哈哈 [/quote]
中国人的思维方式就是如此了。做领导就是每天对下属的提议进行批示，对了，功劳是我领导有方的，错了，是下属能力不足。
    身体力行者都是傻子，中国从孔老二开始就只重视理论，轻视动手实践者，悲剧啊。
    人和人其实能力的差距并不会有天地之别，当然，残障人士例外，主要还是在精神上的差别，诸葛亮有魄力以蜀边远疲敝之地，与坐拥中原的对手争霸，我觉得，他已经是胜利者了
    在我心目中，雄霸天下的曹操，白手起家的刘备，事必躬亲的诸葛亮，都比那些只会拣现成东西的所谓“成王”们要值得尊重的多

BTW：不过有感而发罢了，貌似和本帖没啥关系，加之连续工作没有睡觉，难免说话颠三倒八，望各位海涵了。。。 [/quote]
为治有体，上下不可相侵。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，犬主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高枕，饮食而已，忽一旦尽欲以身亲其役，不复付任，劳其体力，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂其智之不如奴婢鸡狗哉？失为家主之法也。是故古人称坐而论道谓之三公，作而行之谓之士大夫。故邴吉不问横道死人而忧牛喘，陈平不肯知钱谷之数，云自有主者，彼诚达於位分之体也。