关于诸葛和司马军事能力的对比，

一流军事家唐太宗已经说得很清楚了

其论断实在是精彩绝伦

[color=blue]夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！[/color]

东晋名将恒温也曾说过：[color=blue]“诸葛亮可谓名将”[/color]

可笑那些司马懿的拥戴者们，从没上过战场，却点评司马的军事能力超过诸葛

不知道他们的军事能力和眼光比上面两位如何

不知道哪位军事家说过：“司马懿如何如何”，至少我没看到

除了无耻的晋书来了一句[color=red]“俘斩万计”，[/color]哈哈，按照晋书的说法

这场战斗的光荣可以和陆逊火烧连营差不多了

可惜除了晋书，没有任何历史记载过个[color=red]“伟大”的“俘斩万计”，[/color]实在搞笑。

纵观整个中国历史，基本都是强方攻，弱方守

大家想想战国的时候，在秦有白起，王翦，赵有廉颇，李牧的时候

都是秦攻赵，但大家并不认为白、王的能力一定超过廉、李，因为赵国的国力弱

也并不认为白、王不如廉、李，因为冷兵器时代防守要比进攻难得多

而三国时确是蜀攻魏守

那么这就很说明双方的指挥官诸葛和司马的军事能力了

陈寿也委婉的写出了“加众寡不谋，攻守异体”

相信大家都知道司马是什么水平的将领了

不过虽然说大奸雄司马懿军事能力一般，但要说不要脸的功夫，差不多倒是三国时代的

天下第一


关于这点，李世民的评价同样精彩：

[color=blue]文帝之世，辅翼权重，许昌同萧何之委，崇华甚霍光之寄。当谓竭诚尽节，伊傅可齐。及明帝将终，栋梁是属，受遗二主，佐命三朝，既承忍死之托，曾无殉生之报。天子在外，内起甲兵，陵土未乾，遽相诛戮，贞臣之体，宁若此乎！尽善之方，以斯为惑。夫征讨之策，岂东智而西愚？辅佐之心，何前忠而后乱？故晋明掩面，耻欺伪以成功；石勒肆言，笑奸回以定业。古人有云：“积善三年，知之者少，为恶一日，闻于天下。”可不谓然乎！虽自隐过当年，而终见嗤后代。亦犹窃钟掩耳，以众人为不闻；锐意盗金，谓市中为莫睹。故知贪于近者则遗远，溺于利者则伤名；若不损己以益人，则当祸人而福己。顺理而举易为力，背时而动难为功。况以未成之晋基，逼有余之魏祚？虽复道格区宇，德被苍生，而天未启时，宝位犹阻，非可以智竞，不可以力争，虽则庆流后昆，而身终于北面矣。[/color]

就连匈奴人石勒都鄙视了一把司马懿，

说大丈夫怎能像司马懿一样欺负人家孤儿寡母

大家可以想像一下，司马懿是个什么货色了

用他来和诸葛亮相比，我都觉得是对诸葛亮的极大侮辱

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 12:39:22发表
生怯实而未前，死疑虚而犹遁 [/quote]
贬司马懿贬的太厉害了
虽然我支持孔明
感觉唐太宗好像看过三国演义后说的那段话

唐朝有三国演义？楼上不会刚睡醒吧？

奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~

我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。

[quote]原帖由[i]随波逐流[/i]于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~ [/quote]
你根本就没看懂啊

诸葛的国力弱，战略目标是攻击，实现起来难度要大

司马的国力强，战略目标是防守，（他生前从未夺过半寸蜀国的土地，军事能力可见一斑），实现起来当然容易

一个人能力虽然强，但要他拿100分，可能他有90分的能力，所以没有做到

而一个人虽然能力弱，但是只要拿60分就可以，结果他做到了

难道大家认为后者比前者的能力要高？

[quote]原帖由[i]随波逐流[/i]于2005-05-19, 12:57:42发表
奇怪奇怪
就是这个远远不如诸葛的司马成功的实现了自己的战略意图
蜀国虽然能多次出击但是都达不到目的的说啊~
所谓军事能力~不光是战术指挥吧~

再者~诸葛在川中也是太上皇的说啊~还得了个大义的美名
对于司马欺负孤儿寡母,偶想问~对任何一个对天下有野心的人~在主上孱弱的时候这么做有什么问题吗~ [/quote]
“加众寡不谋，攻守异体”

双方的国力差距是主要原因

如果说战略的话，诸葛把刘备从一无所有变成三分天下有其一

实在是无出其右

偶请教
诸葛的六出祁山
到底算是进攻呢还是积极防御呢?

[quote]原帖由[i]fycmouse[/i]于2005-05-19, 12:54:58发表
唐朝有三国演义？楼上不会刚睡醒吧？ [/quote]
唐朝虽然还没有三国演义
不过演义的一些雏形,传说等等已经有了
要不然三国演义也不会有那么多版本
你不会真以为三国演义是一个人构思出来的吧

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-19, 12:59:14发表
我觉得，比局部战争，可能诸葛略胜司马，比战略意识、大局观，诸葛就有点逊色了。 [/quote]
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。

老兄喜欢诸葛讨厌司马我都不反对，不过说《晋书》无耻有点过分了吧。李世民的评价不就是来源于“无耻”的《晋书》

善战者，无赫赫战功。故上兵伐谋，其次伐交，再次伐兵，其下攻城。

兵书上是这么说的
不知道李世民可看过

石勒是羯人

司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊

如果诸葛亮的军事实力胜于司马懿，那为什么5次北伐都无功而返呢？三国志对诸葛亮的评价是：治戎为长，奇谋为短。应变将略，非其所长。难道说三国志说的是错的，而三国演义说的才是对的吗？

[quote]原帖由[i]风云天下[/i]于2005-05-19, 13:46:35发表
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。 [/quote]
首先，绝非六出祈山。
其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:26:37发表
如果诸葛亮的军事实力胜于司马懿，那为什么5次北伐都无功而返呢？三国志对诸葛亮的评价是：治戎为长，奇谋为短。应变将略，非其所长。难道说三国志说的是错的，而三国演义说的才是对的吗？ [/quote]
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢?

拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮，所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮，李世民不也是马后炮么？

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊 [/quote]
街亭之战，主角是张颌

跟司马没有任何关系

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-19, 17:39:59发表
拿李世民的观点没什么意义吧。本朝太祖还说过“其始误于隆中对，千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力，安得不败。” “司马懿敌孔明之智”
只不过这些言论不利于诸葛亮，所以被某些人称为马后炮。

说毛太祖马后炮，李世民不也是马后炮么？ [/quote]
本朝太祖虽然也是军事奇才

然等他打仗的时候，已经是热兵器时代了

和冷兵器时代的作战思路差得远

而且本朝太祖后期在前线指挥战斗的例子很少

都是大将在前方指挥

不比李世民亲自带兵削平天下

再说他这段分析太空洞，更不足为信了

看看李世民的分析，双方的国力，士兵的战斗力，攻守异体，都分析的很透彻

显然更有说服力

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 17:35:55发表
能凭一落后蜀地对付先进中原,还要防备东吴西羌南蛮.能打得让敌军闭关自守难道不厉害吗?况且诸葛亮还要负责国事,却又遇到一位庸主,这又说明什么呢? [/quote]
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 18:07:57发表
街亭之战，主角是张颌

跟司马没有任何关系 [/quote]
我并没有说街亭之战是凭司马之力取胜的,那主要还是诸葛亮用人不当

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 17:24:35发表
司马也善诈术,加上蜀国军事实力并不是各位想象中弱小,特别是从兵器上看.司马更多是求蜀军内部失误或混乱罢了,看来是街亭之战甜头没吃够啊 [/quote]
呵呵，那这句话有从何谈起？

不知道司马用什么诈术击败了孔明？

街亭这个例子举得就不恰当

那是张合大破马谡

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？    [/quote]
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 18:14:23发表
诸葛亮能够让魏国闭关自守，却无力夺取魏国一寸土地，那个时候根本不需要防备东吴和南蛮。何况诸葛亮只是在第5次北伐才与司马懿交过手，前4次北伐对手都是曹真、郭淮这样的人，诸葛亮仍不能取胜，怎么会比司马懿强？    [/quote]
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？


三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 18:22:15发表
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢? [/quote]
少数民族的问题，三国均有。魏国就因为鲜卑屡次反叛忍无可忍刺杀了柯比能。至于东吴，诸葛亮北伐时期对曹魏的压力比对蜀汉大得多吧，五丈原时更是直接配合了诸葛亮的攻势。

在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-19, 20:23:05发表
在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。 [/quote]
本朝太祖怕是也受了三国演义的影响吧, 战略的设定是益荆两相呼应, 战略的实施则是刘备,关羽, 至于所谓的"刘, 关, 诸葛三分兵力"就更是扯蛋了. 诸葛亮哪来的"三分兵力"?

至于分兵两处, 安能不败, 真是太对了~`  曹魏, 孙吴难道就没分兵在荆州? 本朝太祖的评论不过是成皇败寇罢了. 真正致使荆州败因的. 是关羽锋芒过露. 引来两家围殴, 能不败吗? 就是曹操被两家一殴也要苍茫北逃. 不过说到分兵, 诸葛亮在军事上自然万万及不上本朝太祖. 若以本朝太祖的运动战运用到三国中, 怕是曹孙刘三方加起来都头痛的要命.

毛提倡的是集中兵力打歼灭战，不是在整条战线上拉开和敌人对打。所谓“伤其十指不如断其一指 ”

益州兵力刚好足够断其一指. 也刚刚断其一指(夏侯渊). 还是一样成王败寇的思想而已. 又或者说, 吴分兵荆州后能断其一指? 魏各处分兵又能断谁一指?


太祖以己评人, 诸葛亮自然远远不及. 三国之战略本就无人可与本朝太祖相比.

刘备的战略目标是汉中的土地，汉中之战刘备没有歼灭夏侯渊兵团吧，主要战果是击毙夏侯渊兵团的总司令。
吕蒙偷袭荆州是实实在在的断了刘备一指（其实是臂）
若不能成建制的歼灭敌人军队，而是一味追求占领土地等于给敌人留下更多可以机动的兵力来反击自己。

前期张飞几乎全灭张郃部，另外总司令都被咔喳了，部队没损失也太不可能了吧

真恶，看了开头就不想看了，倒不是因为其他，主要是作者举的例子，那唐太宗说的话从来都是自相矛盾，作者只举出有利的例子，相反的例子则不举。此所谓入主出奴而已

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 17:28:28发表

其次，诸葛亮如果真敢赌上一把，就应该采取魏延的计策 [/quote]
同意
诸葛打仗过于保守,不知道出奇制胜
如果用魏延之计,最多损失突袭部队1w,对大部队还是没有影响的

[quote]原帖由[i]龙宽九段[/i]于2005-05-19, 18:22:15发表
怎么会没有能力夺取呢?实在不明白.不需要防备东吴和南蛮,那还南征干嘛,那李严又在那做什么?曹真、郭淮也绝非无能之辈.何况孔明有时是以一敌三.怎么会不行呢? [/quote]
南征是5次北伐以前的事了，曹真、郭淮并非无能，但是远逊司马懿，诸葛亮连他们都不能胜，何谈军事上强于司马懿？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 18:35:24发表
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？


三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来 [/quote]
司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 18:12:47发表
南征是5次北伐以前的事了，曹真、郭淮并非无能，但是远逊司马懿，诸葛亮连他们都不能胜，何谈军事上强于司马懿？ [/quote]
远逊司马懿?   

真是什么都敢说了.





肃杀兄:

哦? 关羽水淹七军, 刘备阵斩夏侯, 困张合. 夏侯渊的军团有多少兵力? 张合被困住的仅有数千, 一万不到,其他的难道都没被歼灭?

这样都没"成建制"的歼灭敌军. 阁下夸张了吧?

[quote]原帖由[i]风云天下[/i]于2005-05-19, 13:46:35发表
要说战略意识和大局观，诸葛亮的隆中对是天下无双的，谁能在乱世的时候预言示来几十年的局面？
诸葛亮只是输在运气，比如关羽失败，刘备举国攻吴也失败，国力和魏国根本没法比。
要论谋略，三国时诸葛亮还是第一的！
六出祁山其实是不得不打，因为蜀国不单国力弱，人才也缺乏，诸葛亮很怕自己死得早，统一大业没人承担得了，就只好拼一拼，力图在有生之年赌上一把，结果时运不济，没能成功。可惜啊。 [/quote]
一边凉快去，这里是历史区,晕，新手？仔细看楼主的发言。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 18:15:46发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 18:35:24发表
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？


三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来 [/quote]
司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！    [/quote]
坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 18:15:46发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-19, 18:35:24发表
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？


三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候


魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施


司马懿只知道像缩头乌龟一样


躲在营里不敢出来 [/quote]
司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！    [/quote]
坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了 [/quote]
诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

[color=red]只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了[/color]


相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?  

[color=red]百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?[/color]  
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了 [/quote]
诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

[color=red]只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了[/color]


相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?  

[color=red]百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?[/color]  
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?   [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！      现在都难以做到，那个时候能够做到？

至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起 [/quote]
如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？    司马懿没这么愚蠢吧

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 12:02:33发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起 [/quote]
如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？    司马懿没这么愚蠢吧 [/quote]
[color=blue]夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！[/color]


这是李世民对司马懿和诸葛亮对峙时候的评价

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 12:52:06发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 12:02:33发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 11:55:25发表
至少木牛流马这种便捷的工具历史上有记载，使诸葛军队没有缺粮（当然不见得象演义中说的那样），所以司马懿什么“等诸葛粮尽退兵”是最高超的战略，
根本无从谈起 [/quote]
如果司马懿不坚守，你让他去和诸葛亮拼命？    司马懿没这么愚蠢吧 [/quote]
[color=blue]夫天地之大，黎元为本。邦国之贵，元首为先。治乱无常，兴亡有运。是故五帝之上，居万乘以为忧；三王已来，处其忧而为乐。竞智力，争利害，大小相吞，强弱相袭。逮乎魏室，三方鼎峙，干戈不息，氛雾交飞。宣皇以天挺之姿，应期佐命，文以缵治，武以棱威。用人如在己，求贤若不及；情深阻而莫测，性宽绰而能容，和光同尘，与时舒卷，戢鳞潜翼，思属风云。饰忠于已诈之心，延安于将危之命。观其雄略内断，英猷外决，殄公孙于百日，擒孟达于盈旬，自以兵动若神，谋无再计矣。既而拥众西举，与诸葛相持。抑其甲兵，本无斗志，遗其巾帼，方发愤心。杖节当门，雄图顿屈，请战千里，诈欲示威。且秦蜀之人，勇懦非敌，夷险之路，劳逸不同，以此争功，其利可见。而返闭军固垒，莫敢争锋，生怯实而未前，死疑虚而犹遁，良将之道，失在斯乎！[/color]


这是李世民对司马懿和诸葛亮对峙时候的评价 [/quote]
宣皇果然强 哈哈

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 11:40:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了 [/quote]
诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

[color=red]只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了[/color]


相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?  

[color=red]百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?[/color]  
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?   [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！      现在都难以做到，那个时候能够做到？    [/quote]
先问你一句, 你从哪里得出木牛流马全自动化的这个这么伟大的发现的呢? 现在怎么不去坚持待敌粮尽的说法了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:16:40发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 11:40:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了 [/quote]
诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

[color=red]只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了[/color]


相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?  

[color=red]百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?[/color]  
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?   [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！      现在都难以做到，那个时候能够做到？    [/quote]
先问你一句, 你从哪里得出木牛流马全自动化的这个这么伟大的发现的呢? 现在怎么不去坚持待敌粮尽的说法了? [/quote]
所以我的理论是正确的 宣皇并非待敌粮尽 而是己方粮食不足 外加避敌锐气 所以固守而已

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:19:35发表
所以我的理论是正确的 宣皇并非待敌粮尽 而是己方粮食不足 外加避敌锐气 所以固守而已 [/quote]
牛就一个字, 原来司马老头不是待敌粮尽, 而是待己粮尽.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:21:32发表
牛就一个字, 原来司马老头不是待敌粮尽, 而是待己粮尽. [/quote]
己的粮是尽不了的 最多缺而已 且青龙年间魏国处于低谷期

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:25:15发表
己的粮是尽不了的 最多缺而已 且青龙年间魏国处于低估期 [/quote]
又缺,但是又尽不了, 真是强啊. 总之就是缺, 能百余日的缺着就是一直缺到打不了,第一天开始就缺着打不了, 到百余日后还是缺得打不了.  真是牛啊!

原来出击一次的粮草比坚持百日耗费的粮草更多啊!~  牛!~`特牛.



粮草的耗费主要是运输成本上的消耗, 粮食运到前线后, 你出去打仗, 回来也是吃一顿饭, 不出去打仗,在营里也是吃一顿饭. 到底粮食是怎么个出了问题能出到个出去打就会粮食大问题, 不出去打粮食就一直没问题那么强呢?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:27:36发表
又缺,但是又尽不了, 真是强啊. 总之就是缺, 能百余日的缺着就是一直缺到打不了,第一天开始就缺着打不了, 到百余日后还是缺得打不了.  真是牛啊! [/quote]
所以处于这种情况下固守才是最好的策略 司马跟朝廷都是这么认为的

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:31:14发表
所以处于这种情况下固守才是最好的策略 司马跟朝廷都是这么认为的 [/quote]
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B. [/quote]
邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B. [/quote]
邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策 [/quote]
说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛



故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:47:32发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B. [/quote]
邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策 [/quote]
说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛



故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯

[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:49:57发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:47:32发表
[quote]原帖由[i]sukerwl[/i]于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B. [/quote]
邓艾的那个你有兴趣就贴出来 我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵 本来就缺粮 所以不能成立 固守才是上策 [/quote]
说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛



故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯 [/quote]
有趣有趣, 坚持百日粮食都还是"不足"状态就是楞没尽也没有足过. 敢问曹魏运输是每天运一次, 前线天天不足天天都挨饿天天没士气天天只能坚守?   你以为司马懿没出去打过? 一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,  两次派出郭淮去迎战诸葛, 怎么, 这回就士气大振了?



简单的道理? 看似简单. 道理可深着呢.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:16:40发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 11:40:40发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待[color=red]蜀兵粮尽[/color]，这么好的策略被你说得是司马懿胆小





百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.   [/quote]
第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？  只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了 [/quote]
诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

[color=red]只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了[/color]


相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?  

[color=red]百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?[/color]  
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?   [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！      现在都难以做到，那个时候能够做到？    [/quote]
先问你一句, 你从哪里得出木牛流马全自动化的这个这么伟大的发现的呢? 现在怎么不去坚持待敌粮尽的说法了? [/quote]
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？  
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！

还有就是怎么个不足法能不足到守百日都足就不足开打都没解释就直接说不足会影响士气. 你当士兵个个是国家领导去了解国家今年粮食尚有多少, 足与不足啊? 只要在前线粮食没问题他们士气怎么会受到影响?

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？  
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！  [/quote]
牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.


历史的木牛流马跟演义是一回事吗?