先旨声明，纯属个人意见！！

诸葛亮：
比起其他开国皇帝身边的人，诸葛亮只能算是不得志的吧！
不比三国后的人，他和张良，韩信比如何呢？其实张良，韩信
是遇到了刘邦这么位明君，倘若他们遇到的是项羽？结果可想而知。
相同的，诸葛亮有遇到明君吗？刘备？刘备这人和曹操是不能相比的。
只因为看见曹操杀害了自己的亲人就不想投靠曹操（当然现实中的我们也会这样）。
但他是诸葛亮啊，有抱负的人是不会只记仇恨的。

最后诸葛亮应该可以看出魏国的实力比自己强很多吧，还硬要出祁山，这算什么。
有句古话：实时务者为俊杰。诸葛亮只能说不是俊杰了。

刘备：
很多人都认为刘备好过曹操吧，都说曹操是汉贼。是这样的吗？让我们看看下面：

1.真正的三国是从什么时候开始的呢？相信大家都知道了，但是我们确经常不知不觉地
  把曹操还活着的时候就理解为三国。真正的三国是曹丕、刘备、孙权。所以真正篡夺
  汉朝的是曹丕，而不是曹操，曹操至死终都是汉朝的臣。
2.真正想当皇帝的是刘备。刘备从一出现就一直不忘地说自己是汉朝的后人，这样说的
  目的可想而知了吧！他的2个儿子刘封、刘禅，一个叫封，一个叫禅，合起来就是封禅，
  就是当皇帝的意思啊。
3.刘备的终极必杀武器：哭。从头到尾不少看到刘备哭吧，哭作何用？拉拢人心呗。

4.曹操说刘备与他是并世英雄，但我却看不出刘备有啥可以和曹操并伦的。煮酒论英雄时，
  曹操一眼就看出刘备是英雄，他救过刘备，放过关羽，英雄惜英雄。可刘备呢？煮酒论英雄时，曹操问他谁可称当世英雄时，他回答：袁术和袁绍。真正的英雄就在眼前他却看不见
真可谓目光短浅啊！又曹操是实干家，曾行刺董卓，娇诏诸侯，这类事刘备什么也没有干。
后来得到了徐州，自己搞没了。末了，曹操是大军事家，刘备却未见有何军事才能，最后又败亡于军事。

5.献帝求董承和刘备救他时，刘备口头答应了，其实心里不这么想，如果保护你皇帝了，
将来我怎么做皇帝啊。所以他一接到献帝的血书后，就立即逃离了许昌，最后董承死后，
他老早就把此事忘了。他根本就不可能去为献帝做任何事，相反的他骗来个刘皇叔。

[quote]原帖由[i]花城锋[/i]于2005-05-18, 15:03:08发表
煮酒论英雄时，曹操问他谁可称当世英雄时，他回答：袁术和袁绍。真正的英雄就在眼前他却看不见
真可谓目光短浅啊！

[/quote]
是时曹公从容谓先主曰：「今天下英雄，唯使君與操耳。本初之徒，不足數也。」先主方食，失匕箸。《蜀书·先主传》

哪有刘备回答？？楼主光凭演义谈论这些好像没什么意义

[quote]原帖由[i]清水咬雪[/i]于2005-05-18, 21:57:32发表
曹操不大看得起诸葛亮，对庞统到是礼遇有嘉。 [/quote]
曹操压根看不起庞统，倒是非常瞧得起诸葛亮。

[quote]他的2个儿子刘封、刘禅，一个叫封，一个叫禅，合起来就是封禅，就是当皇帝的意思啊。又曹操是实干家，曾行刺董卓，娇诏诸侯，这类事刘备什么也没有干。末了，曹操是大军事家，刘备却未见有何军事才能，最后又败亡于军事。[/quote]
不是“纯属”个人意见吧。明显是老聂的话么。


推荐廖化将军的一篇文章。
[url=http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=50154]http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=50154[/url]

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-18, 18:55:40发表
刘备并非仁义英雄，一代奸雄枭雄，无耻政客而已，并没有什么历史功绩 [/quote]
刘备是不需要什么历史功绩,也不是什么天下英雄,

但能够让某些人心目中的大英雄\大豪杰\大军事家\有耻政客\一代伟人 的曹操一辈子不爽,

这功绩也就够不错的了.

只是让曹操晚年比较不爽吧，哪里来的一辈子？早年似乎是曹操一直让刘备很不爽。

[quote]原帖由[i]泡泡飞龙[/i]于2005-05-19, 11:30:04发表
刘备是不需要什么历史功绩,也不是什么天下英雄,

但能够让某些人心目中的大英雄\大豪杰\大军事家\有耻政客\一代伟人 的曹操一辈子不爽,

这功绩也就够不错的了.  [/quote]
只是可惜了原本在刘璋、刘表治理下安居乐业的百姓，

在刘备来了以后

惨遭兵火蹂躏了

至于刘备让曹操不爽，远远不如曹操让刘备不爽吧

刘备被曹操撵得像丧家犬一样，连两个女儿都丢了，

不知道被曹操赏给了谁做奴婢

我觉得诸葛亮不投魏是他有自知之明，以诸葛亮的才干，在魏国他不会当什么大官，因为魏国人才济济。但在蜀国，他任丞相、武乡侯，地位显赫，这是他在魏国所不能比的

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-19, 12:29:29发表
我觉得诸葛亮不投魏是他有自知之明，以诸葛亮的才干，在魏国他不会当什么大官，因为魏国人才济济。但在蜀国，他任丞相、武乡侯，地位显赫，这是他在魏国所不能比的 [/quote]
想想司马懿怎么熬出头的

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 1:24:09发表
想想司马懿怎么熬出头的 [/quote]
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 11:37:48发表
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊  [/quote]
这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 11:56:51发表
这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？  [/quote]
你不要只看一面，李世民也说过诸葛亮不长于将略的。
再说你还怀疑三国志的记载？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 12:04:17发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 11:56:51发表
这话纯属搞笑

李世民和恒温这类军事家认为诸葛的军事能力超过司马

你在这喊两句口号，就代表司马的将略强了？  [/quote]
你不要只看一面，李世民也说过诸葛亮不长于将略的。
再说你还怀疑三国志的记载？ [/quote]
李世民即使说过诸葛亮不擅长将略（可能是不如他擅长）

但是明确地说出了诸葛亮军事能力胜过司马懿

三国志里的记载，司马也没占到什么便宜

而且三国志里的记载第五次北伐，司马的战术明显出了问题，如果不是郭淮识破了诸葛的意图，司马非吃大亏不可

资治通鉴里，更是记载了司马打了一个大败仗

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 11:37:48发表
因为司马懿在将略上远胜诸葛亮啊  [/quote]
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢. [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢. [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻 [/quote]
直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~   


另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:59:50发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢. [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻 [/quote]
直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~   


另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了?   [/quote]
东吴有长江天险，不同。  曹真张郃郭淮是有功劳，但是挡住诸葛亮的第5次北伐，司马懿的功劳最大

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 14:03:05发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:59:50发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢. [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻 [/quote]
直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~   


另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了?   [/quote]
东吴有长江天险，不同。  曹真张郃郭淮是有功劳，但是挡住诸葛亮的第5次北伐，司马懿的功劳最大 [/quote]
否则的话，诸葛亮[color=blue]5次[/color]攻魏[color=blue]都[/color]劳而无功，[color=red]司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻[/color]


挡住诸葛亮的[color=blue]第5次[/color]北伐，[color=red]司马懿的功劳最大[/color]



强啊强啊, 强到我都不知道该说什么好了.


东吴有长江之险, 你以为魏国就无险山坚关之埈么? 告诉你, 曹操打孙权可不是次次在江里打, 而是在案边打的.

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 12:50:21发表
李世民即使说过诸葛亮不擅长将略（可能是不如他擅长）

[/quote]
陈寿也说过诸葛亮擅长治戎，不擅长将略。难道陈寿的意思是说诸葛亮治戎比他强，将略不如他？

首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。 [/quote]
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:59:50发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 13:57:51发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-21, 13:20:15发表
哦? 根据在哪?

两人的直接交锋里谁吃了谁便宜了?

我还说司马懿远逊诸葛亮呢. [/quote]
否则的话，诸葛亮5次攻魏都劳而无功，司马懿正是用自己的智谋挡住了诸葛亮的进攻 [/quote]
直接把曹真张合郭淮的功劳全送给司马懿了. 强啊~~   


另外问你一句, 曹操四次侵吴都寸功不得还被人百骑袭营, 孙权军事上是不是远胜曹操了?   [/quote]
张郃郭淮曹真有功劳？诸葛亮第一次攻魏，夺取了南安、天水、永安三郡，这是曹真奉送给魏明帝的“功劳”  居然有这种送法！张郃后来还死在了蜀兵手里，这也算是功劳？

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。 [/quote]
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
说刘备没有军事才能绝对是受了三国演义的毒害，很可惜，这里是历史区，别的不说，刘备亲自导演的火烧新野绝对可见他是有一定军事才能的，要是你要说火烧新野是诸葛亮搞的，那建议你到演义区一展所长．

仔细看了看，奉孝所言既是，诸葛所想和曹操所念根本就不是一个信念，就算成就了伟业，又谈何＂得志＂？？阁下这是用自己的观点强加与武候身上．

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
阁下是明显的nba看客和理想主义者

nba看客即   只有每年的总冠军有能力，参加季后赛的其他队伍都是垃圾，都该丢掉
    承认刘备的军事能力不及曹操孔明陆伯言，但说他没有军事能力？那估计黄巾就可以把他灭掉了，遇见孔明之前他居然苟活了几十岁还真是了不起的人物啊

理想主义者即 只以自己目前所处的环境对历史人物进行评判，根本不管当时的客观形式
    大耳收买人心，虚伪狡诈，这都没错，但说他为人不取？谁不取？恐怕是阁下自己不取吧，处于当时的环境如阁下般敢做敢为，在曹操围猎事件的时候跳出来第一个臭骂：“曹操你丫的就是一个S(uper)B(oy)！”那就不用等什么衣带诏了
困了，不知所云，权当博君贻笑而已

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]
至少曹操是一个讲信义的人，不像刘备占据东吴的荆州，迟迟不还。关羽的死也算是报应

[quote]原帖由[i]luanshengyu[/i]于2005-05-22, 12:04:31发表
刘备就算不如曹操，至少也有一搏，诸葛到曹营前途不如帮刘备白手起家更为光明。 [/quote]
我同意后半句，诸葛亮投曹操最多当个参谋，哪能当丞相、武乡侯，这么高的位置？

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]
二十三年，先主率诸将进兵汉中，分遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆为曹公军所没。先主次于阳平关，与渊、郃等相拒。
    二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。[color=blue]先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。[/color]曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”[color=red]及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。[/color]

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-21, 21:28:52发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-21, 15:08:30发表
首先，樓主說諸葛亮在劉備手下是“不得志”。沒錯，武侯的“志”是復興漢室，而他最後的確是做不到，但我斗膽問句：難道他在曹操手下就能“得志”了嗎？在曹操手下，他就能復興漢室了嗎？
“劉備與曹操不能相比”，這話我不作評論了，但我想說：至少曹操就認同了劉備本人，“天下英雄，唯使君與操耳”。若樓主自問識人眼光能在曹公之上，我倒是沒話說了，請罵我吧。
諸葛亮“只因爲看見曹操殺害了自己的親人就不想投靠曹操”？這真的只是“唯一”的原因嗎？曹操手下人才濟濟，諸葛亮若在其手下能盡展所長嗎？能迅速上位嗎？若單論“盡展抱負”一點，投靠劉備絕對比投靠曹操來得容易吧？
“有抱負的人是不會只記仇的”，這根本也是一家之言喇！
沒錯，諸葛亮是看到魏國的國力比蜀強，甚至是強得多。但為何他還要五次北伐？這個問題連未看過《三國志》，單在此論壇內閑晃的我都可以明白了，樓主還要問嗎？

對！曹操至死都是漢朝的臣，但這不過是名義上的事，實際上，他有盡忠於漢室嗎？他不篡漢，是因為他明白這樣做壞處大於好處而已。
劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？這樣做也值得被貶嗎？拉攏人心之事，那個統治者沒做過？請看曹操在官渡前夕見許攸時的事，請看曹操哭典韋哭奉孝的事。若照樓主的觀點來說的話，原來我一直佩服的曹孟德公也不是什麼好東西。

曹操行刺董卓，是在他年輕時的事（大概二十多歲吧），年青人生性衝動，再加上曹公膽色過人的性格，這樣做正常不過。至於劉備，我倒想問問樓主，你希望他去刺殺誰呢？難道要他在許都時行刺曹操？況且，劉備立足於亂世的基本條件時什麼？是仁義（或許是假仁假義）。要他去行刺別人，不就等於拆自己招牌了嗎？
劉備沒有軍事才能？你知道蜀國跟曹軍爭奪漢中時是誰作統帥的嗎？是諸葛亮？是法正？是張飛？你不會認為是黃忠吧？
從販席織履到三分天下而有其一，這也不算歷史功績啊？
劉備敗於夷陵，只能說明他的軍事才能不比陸伯言，但絕不能說他“沒有”軍事才能。

獻帝求救一段，我想問問：那究竟是劉備心裏想的，還是樓主閣下心裏想的？

在下很少發帖，言語間或有過分之辭，萬望見諒，恕罪則個。且在下也非精通史學，很多也不過道聽途說，再加個人意見胡謅而已，如有錯漏，請不吝賜教。 [/quote]
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
说刘备没有军事才能绝对是受了三国演义的毒害，很可惜，这里是历史区，别的不说，刘备亲自导演的火烧新野绝对可见他是有一定军事才能的，要是你要说火烧新野是诸葛亮搞的，那建议你到演义区一展所长． [/quote]
[color=blue]使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。[/color]
只说设伏兵，根本没有火烧新野。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-22, 12:28:45发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]
至少曹操是一个讲信义的人，不像刘备占据东吴的荆州，迟迟不还。关羽的死也算是报应 [/quote]
閣下會說曹操是個講信義的人，卻又不說曹操的殘忍好殺。
閣下不齒劉備毫無信義，但劉備至少沒有屠過一座城。
就因為"信義"一個因素就把人抬高貶低，閣下是否太過偏激了？

關羽的死，是他咎由自取，與什麼報應無關。

[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-22, 12:38:03发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 4:05:25发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]


别让他唬住了, 你让他翻翻历史刘备哪次哭了? [/quote]
是这位奉孝兄提出刘备“哭”的，和我无关 [/quote]
還請閣下明智和擦拭一下閣下原本雪亮的眼睛，
我上面回帖的第一句說話是copy自閣下的帖的。
提出劉備哭的，不是我。
希望閣下別要再說與你無關。

诸葛硬出祁山是有苦衷的～～
他知道魏国正在日益强大～～迟早是要来攻打蜀国的，他不希望战争发生在本土，所以只好将战火引到魏国去～～～

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 14:23:43发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-22, 12:28:45发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]
至少曹操是一个讲信义的人，不像刘备占据东吴的荆州，迟迟不还。关羽的死也算是报应 [/quote]
閣下會說曹操是個講信義的人，卻又不說曹操的殘忍好殺。
閣下不齒劉備毫無信義，但劉備至少沒有屠過一座城。
就因為"信義"一個因素就把人抬高貶低，閣下是否太過偏激了？

關羽的死，是他咎由自取，與什麼報應無關。 [/quote]
刘备确实没有屠过城，我同意。但是你不要忘了，刘备也是地主阶级的著名代表人物，他也是靠镇压黄巾起义起家的。
就算关羽的死是咎由自取吧，可是与刘备拒还荆州仍有密切关系

[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 14:28:16发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-22, 12:38:03发表
[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-22, 4:05:25发表
[quote]原帖由[i]奉孝[/i]于2005-05-22, 2:40:09发表
[quote]原帖由[i]一马当先[/i]于2005-05-21, 21:12:27发表
昏，刘备有军事才能？照你这样说蒋琬这种人也有军事才能了。
   
刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。
刘备建立蜀国，法正和诸葛亮有莫大之功，如果没有他们，刘备说不定早已丧命了。
你却不谈他们的功绩，把这些功绩都强加到刘备身上，窃为不取也。刘备在夺取汉中时确实为统率，但是只是名义上的统率而已，在打仗的时候没有什么决策，真正决策的是法正和诸葛亮  [/quote]
"刘备的哭是虚伪的，他一生奸诈、狡猾、虚伪，脸皮极厚，为人所不取。"
閣下說得對，我完全同意。
從道德價值的觀念上看，這種性格當然是為人所不取。
但你認為一個在亂世中打滾的人物，甚至是一個身為首腦的人物，還應該顧著什麼仁義道德嗎？
閣下說劉備虛偽，難道曹操不虛偽麼？曹操不奸詐、不狡猾、臉皮不厚麼？
閣下怎麼不也說他為人所不取？樓主又憑什麼說劉備與他"無法相比"？
蜀漢建立，法正和諸葛亮有莫大之功，這當然是毋容置疑的。但閣下就因這樣而抹殺了劉備的功勞啊？未免太過了吧？！
閣下會說劉備在漢中爭奪戰時只是"名義上"的統帥，我倒真的要問閣下借時光機了。連君主都只是"名義上"的首腦，那究竟還有誰可以做到"實際上"的統帥呢？諸葛亮？眾所周知他一直在成都搞後勤，你不會說劉備每件事都要送信去問他吧？若這樣都能打贏曹軍，諸葛亮倒是神人了。若說法正的話更是不知從何談起，要知道法正作的是參谋，其工作是“獻策”而非“決策”，“決策”是統帥做的事，是要選擇最正確的方案並落實。若閣下認為漢中戰役的“決策人”是法正，那麼奉迎漢帝，統一河北等功業的“決策人”倒應該是荀文若和郭奉孝而非曹操了。 [/quote]


别让他唬住了, 你让他翻翻历史刘备哪次哭了? [/quote]
是这位奉孝兄提出刘备“哭”的，和我无关 [/quote]
還請閣下明智和擦拭一下閣下原本雪亮的眼睛，
我上面回帖的第一句說話是copy自閣下的帖的。
提出劉備哭的，不是我。
希望閣下別要再說與你無關。 [/quote]
[color=blue]劉備的哭的確是拉攏人心，但這樣做有錯嗎？[/color]
这可是你原帖里的话，请不要否认！

[quote]原帖由[i]清水咬雪[/i]于2005-05-18, 21:57:32发表
曹操不大看得起诸葛亮，对庞统到是礼遇有嘉。 [/quote]
曹操并不是看不起诸葛亮，他也曾访过诸葛亮，是在曹仁初次败给徐庶之后，程昱向曹操推荐过诸葛亮，曹操也修书请诸葛亮，不过被诸葛亮拒绝了。

[quote]原帖由[i]luanshengyu[/i]于2005-05-22, 12:04:31发表
刘备就算不如曹操，至少也有一搏，诸葛到曹营前途不如帮刘备白手起家更为光明。 [/quote]
曹操手下文官中智谋之士举不胜举，诸葛亮到彼，不过是与荀或等人平起平坐，最终的军事大权还是在曹操手里，到那时诸葛亮的作用不过是出出主意的智囊团中的一员而已，在蜀则能发挥全部的才能，况刘备也放手让他去做，有什么不好，诸葛亮最终尽力了，就是他最好的结局，比默默无闻强多了。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-22, 22:09:07发表
曹操手下文官中智谋之士举不胜举，诸葛亮到彼，不过是与荀或等人平起平坐，最终的军事大权还是在曹操手里，到那时诸葛亮的作用不过是出出主意的智囊团中的一员而已，在蜀则能发挥全部的才能，况刘备也放手让他去做，有什么不好，诸葛亮最终尽力了，就是他最好的结局，比默默无闻强多了。 [/quote]

曹操手下是猛将如云，谋臣如雨，多诸葛亮一人不多，少诸葛亮一人不少。
他在曹操营内是绝对得不到重用的，而在刘备这里，却可以做到军事上首脑位置！

原来荀文若叫做得不到重用, 受教啦~~`

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-21, 14:34:35发表
[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-21, 12:50:21发表
李世民即使说过诸葛亮不擅长将略（可能是不如他擅长）

[/quote]
陈寿也说过诸葛亮擅长治戎，不擅长将略。难道陈寿的意思是说诸葛亮治戎比他强，将略不如他？ [/quote]
注意了，写这段话的时候，陈寿是把诸葛亮和韩信来相比的

“时有萧何而无韩信”

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-22, 21:55:21发表
曹操并不是看不起诸葛亮，他也曾访过诸葛亮，是在曹仁初次败给徐庶之后，程昱向曹操推荐过诸葛亮，曹操也修书请诸葛亮，不过被诸葛亮拒绝了。 [/quote]
头次听说，求此处记载

清朝张培仁所著的《妙香室丛话》中记述了这样一段话：“抱扑子曰：魏武帝严刑峻法，果于杀戮，乃新欲用乎诸葛孔明，孔明自陈：‘不乐出身’。武帝遣谢之曰：‘义不使高世之士，辱于污君之朝也。其鞭挞九有，开创重基，亦已妄矣。’”

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-23, 18:55:28发表
原来荀文若叫做得不到重用, 受教啦~~` [/quote]
文若在曹操那里不过是充当智囊的作用，并无任何大权，顶多管管粮草方面的事，曹操不象刘备，他自己有能力判断，刘备没有诸葛亮就像没头苍蝇了，诸葛亮是个一心要成就大业的人，从当时他与四友的对话中可知，试问一个有如此雄心的人，如何肯屈居人下？文若属于王佐类型的，孔明即使不是霸权型的，也应该比王佐更具野心吧。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-23, 22:02:39发表
文若在曹操那里不过是充当智囊的作用，并无任何大权，顶多管管粮草方面的事，曹操不象刘备，他自己有能力判断，刘备没有诸葛亮就像没头苍蝇了，诸葛亮是个一心要成就大业的人，从当时他与四友的对话中可知，试问一个有如此雄心的人，如何肯屈居人下？文若属于王佐类型的，孔明即使不是霸权型的，也应该比王佐更具野心吧。  [/quote]


文若的地位?  真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前,  一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务.  其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样.   

可不仅仅是管管粮草那么简单的工作.
诸葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢?   难道曹操一统北方对诸葛亮投靠刘备有莫大好处?

葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢?　
骚兰终于犯常识性错误了。孔明遇到刘备时才27岁，曹操在北方征战时他才多大啊。哈哈哈。

周瑜20出头就上阵了。孔明也可以早7年出山，赶不上官渡斗袁绍，可赶上业城破袁谭。

[quote]原帖由[i]花城锋[/i]于2005-05-18, 15:03:08发表
最后诸葛亮应该可以看出魏国的实力比自己强很多吧，还硬要出祁山，这算什么。
有句古话：实时务者为俊杰。诸葛亮只能说不是俊杰了。
[/quote]
照楼主这样说曹操当年直接投降袁绍算了，还打了干吗，要不然也不会发生赤壁的惨剧了
一点都不识时务

[quote]原帖由[i]蒹葭苍苍[/i]于2005-05-24, 8:18:02发表
葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢?　
骚兰终于犯常识性错误了。孔明遇到刘备时才27岁，曹操在北方征战时他才多大啊。哈哈哈。 [/quote]

孔明才多大无所谓, 最重要的的是他在刘备带荆州那段时间里就已经跟朋友们花天酒地, 刘奇器重, 曹操求其出山辅助了.   
那么, 孔明闲置了多少年都干啥呢?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-23, 18:55:28发表
原来荀文若叫做得不到重用, 受教啦~~` [/quote]
荀彧只不过是个参谋，怎么叫重用？

楼上的看了三国志里的记载再来说话. 我实在懒的回答这么伟大的观点.

荀文若就一参谋?曹阿瞒第一个不放过你.

没闲空普及义务教育.

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-24, 1:31:54发表
  

文若的地位?  真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前,  一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务.  其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样.   

可不仅仅是管管粮草那么简单的工作.
诸葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢?   难道曹操一统北方对诸葛亮投靠刘备有莫大好处?   [/quote]
文若的地位?  真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前,  一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务.  其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样. 这话是不错，对于文若来说，他只是一个曹操处处理政务的官员而已，而诸葛亮的目标决不仅仅停留在此，他是为复兴汉室而出山的，必然在曹操处会受制于他人，不能真正发挥自己军事才能，在刘备处则不同，刘备过惯了漂泊的生活，四处受到牵制，无法实现自己的抱负，诸葛亮的出山，决定了他的前途的走向，势必将诸葛亮推心至腹，如此诸葛亮才算有自己的一片天。
至于出山时机，因为曹操当时统一了北方，孙权也继承了父兄之业，统一了江东，大大小小的军阀无序混乱之战已经接近结束，但领土尚未瓜分完毕，而经过多年观察可以看出大势所趋。早出山，空耗精力，不如充实自己；晚出来，有无用武之地。这就和那些有经验的拳师一样，没必要和二三流的空费体力，要斗六和高手斗，打倒一个就可以称霸一方。明朝的刘伯温说过：天道后举者胜。就是将这个道理。

楼上的朋友，

荀文若乃王佐之才，如果打个比方来说，荀文若好比是楚汉争霸时期的萧何

[quote]原帖由[i]arrowblue[/i]于2005-05-24, 19:31:31发表
楼上的朋友，

荀文若乃王佐之才，如果打个比方来说，荀文若好比是楚汉争霸时期的萧何 [/quote]
不错啊，我没说文若不好啊，不过是说在魏国决定权掌握在曹操手里，曹操本来就是智谋超群之人，试想，你的上司是个和你不相上下的人，你能不受他所牵制吗？况曹操生性多疑，对异己会加以残害是有名的，诸葛亮和他的政治理想不同怎么能在他手下好好干呢？文若就是和曹操在政治方面有不和才被迫害至死的啊。所以说只有司马懿，贾诩才是和曹操完全合拍的。有正气的都不会有好结果，在曹操手下。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-24, 19:17:47发表
文若的地位?  真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前,  一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务.  其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样. 这话是不错，对于文若来说，他只是一个曹操处处理政务的官员而已，而诸葛亮的目标决不仅仅停留在此，他是为复兴汉室而出山的，必然在曹操处会受制于他人，不能真正发挥自己军事才能，在刘备处则不同，刘备过惯了漂泊的生活，四处受到牵制，无法实现自己的抱负，诸葛亮的出山，决定了他的前途的走向，势必将诸葛亮推心至腹，如此诸葛亮才算有自己的一片天。
至于出山时机，因为曹操当时统一了北方，孙权也继承了父兄之业，统一了江东，大大小小的军阀无序混乱之战已经接近结束，但领土尚未瓜分完毕，而经过多年观察可以看出大势所趋。早出山，空耗精力，不如充实自己；晚出来，有无用武之地。这就和那些有经验的拳师一样，没必要和二三流的空费体力，要斗六和高手斗，打倒一个就可以称霸一方。明朝的刘伯温说过：天道后举者胜。就是将这个道理。 [/quote]
晕, 智囊团又变成政务团了?

又不好意思了, 以谋略方面的贡献而言, 文若仅仅是比不上荀攸而已. 在战略上曹操常与之咨询. 文若不仅是个后放政务官, 是曹操出战后的基本事物都交由文若处理, 也就说说, 曹操离开后, 文若就是代理曹操在时要干的事情. 这是个"政务"官? 显然还不理解股肱之意.

至于说诸葛亮出山为复兴汉室, 8好意思, 诸葛亮我只看出他为知己者死, 没见他复兴汉室的决心. 汉被魏代时, 第一个支持刘备称帝的就是诸葛亮.

至于所谓大势, 鲁肃需要呆家里才看出势头? 甘宁乃至周瑜都是呆家里才能看天下大势的? 周瑜,甘宁的二分天下, 鲁肃的联刘抗曹都是出仕之后研究出来的. 以此为诸葛亮不早出山的理由, 显然完全不符合实际.

而刘备未访诸葛亮之前, 曹操就曾访诸葛亮, 求其出山辅助. 那个时候曹操还没一统北方呢. 此时早出劝刘备于荆州建立基业, 东联孙权以观北事岂不在复兴上更哟把握?

而诸葛亮在隆种常以管乐自比, 时徐庶, 催等孔明之友仍在, 可见诸葛亮是在较年轻时就已经非常自负, 而又令徐庶等人信服, 可见其见识亦非短浅之辈,  又何以不到曹操完全统一, 就瞧不出天下之势呢? 而从徐庶和司马德操向刘备推荐孔明上看, 孔明早以具备出山水平, 就是不出山, 何也?

非为复汉, 非为地位,  如孔明自己所说: 躬耕隆中, 不求闻达于诸侯也.

而刘备未访诸葛亮之前, 曹操就曾访诸葛亮, 求其出山辅助. 那个时候曹操还没一统北方呢. 此时早出劝刘备于荆州建立基业, 东联孙权以观北事岂不在复兴上更哟把握?
此言差矣，曹操访诸葛亮是在曹仁败给徐庶之后，此时北方只有残余势力如公孙康他们，不足畏惧，而东吴与刘表一战也将地盘画得比较清了。
至于说诸葛亮出山为复兴汉室, 8好意思, 诸葛亮我只看出他为知己者死, 没见他复兴汉室的决心. 汉被魏代时, 第一个支持刘备称帝的就是诸葛亮.
因为诸葛亮的教育底蕴就是儒家思想，属于支持原有政府的类型，献帝被废，刘备是汉室末裔，继承帝位名正言顺，也是在为汉室的重新崛起而努力啊。
而从徐庶和司马德操向刘备推荐孔明上看, 孔明早以具备出山水平, 就是不出山, 何也?
这就是诸葛亮为了考验刘备是否与自己的政治抱负相同，士为知己者死，道不同，不相为谋，文若就是因为后期与曹操在政治方面见解有出入，才死的，当时此事虽未发生，以诸葛亮的智慧应该懂得的。这也正是他不投靠曹操的另一个原因。
另外，北方没有平定之时，刘表和孙坚的战斗也没结束，群雄割据没有结束，谁都不知道结果，正如袁本初被曹操所灭。而此时诸葛亮也趁此时完善一下自己的学识，以备出山之用。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-26, 21:29:36发表
而刘备未访诸葛亮之前, 曹操就曾访诸葛亮, 求其出山辅助. 那个时候曹操还没一统北方呢. 此时早出劝刘备于荆州建立基业, 东联孙权以观北事岂不在复兴上更哟把握?
此言差矣，曹操访诸葛亮是在曹仁败给徐庶之后，此时北方只有残余势力如公孙康他们，不足畏惧，而东吴与刘表一战也将地盘画得比较清了。
至于说诸葛亮出山为复兴汉室, 8好意思, 诸葛亮我只看出他为知己者死, 没见他复兴汉室的决心. 汉被魏代时, 第一个支持刘备称帝的就是诸葛亮.
因为诸葛亮的教育底蕴就是儒家思想，属于支持原有政府的类型，献帝被废，刘备是汉室末裔，继承帝位名正言顺，也是在为汉室的重新崛起而努力啊。
而从徐庶和司马德操向刘备推荐孔明上看, 孔明早以具备出山水平, 就是不出山, 何也?
这就是诸葛亮为了考验刘备是否与自己的政治抱负相同，士为知己者死，道不同，不相为谋，文若就是因为后期与曹操在政治方面见解有出入，才死的，当时此事虽未发生，以诸葛亮的智慧应该懂得的。这也正是他不投靠曹操的另一个原因。
另外，北方没有平定之时，刘表和孙坚的战斗也没结束，群雄割据没有结束，谁都不知道结果，正如袁本初被曹操所灭。而此时诸葛亮也趁此时完善一下自己的学识，以备出山之用。 [/quote]
曹仁败给徐庶?   

曹仁什么时候败给徐庶啦? 我只记得夏侯敦哪年哪月打过刘备, 被刘备伏兵所破, 倒真不知道曹人有哪处被徐庶所败. 望赐出处.

曹操访诸葛亮的时候跟诸葛亮具备出山条件有相通之处吗? 难道规定了曹操不访诸葛亮, 诸葛亮就没本事出山了?   

诸葛亮所受教育是儒家底蕴,但是所行政法却似于法家手段. 何也? -----结论, 诸葛亮非儒非法, 其行似闲云, 未出山是饮酒论道, 自在逍遥. 还是那句, 早出山点醒刘备, 比等曹操完全稳定北方才出投刘备更能实现人生理想, 诸葛亮莫非是向难度挑战?

[color=blue]另外，北方没有平定之时，刘表和[color=red]孙坚[/color]的战斗也没结束，群雄割据没有结束，谁都不知道结果，正如袁本初被曹操所灭。而此时诸葛亮也趁此时完善一下自己的学识，以备出山之用。[/color]

首先, 和刘表斗的有两股力量, 一, 孙权, 二, 曹操.只不过刘表跟曹操, 孙权都没有进行过什么主力大决战. 袁绍死后, 袁曹乱斗, 此时为刘备确定下战略目标, 对以后的壮大将更有好处. 刘备自袁曹大战之始便已投刘表, 诸葛亮当时不投, 明智, 但是要了解一个人的政治理年, 诸葛亮却完全没有去跟刘备交流, 怎么了解?

在袁曹乱斗时, 江东, 荆州, 西凉, 益州, 关中局势已定, 唯剩中原. 无论谁胜, 树负, 对于天下格局的影响都不大, 还需要呆家里观察些什么? 趁这个时机在家里完善一下自己的学识, 谁的学识是会在家里完善好才出来干的? 难道出山之后诸葛亮就不能完善自己的学识? 出山之后诸葛亮就习识, 不观世, 不看书, 不思考??为什么非要呆家里"努力"? 正式北方仍乱, 而基局已定的时候, 才应该出来, 反而到了北方大局已定, 天下二中其一尽归曹氏时才不该出山助刘.

曹仁败给徐庶?　

曹仁什么时候败给徐庶啦? 我只记得夏侯敦哪年哪月打过刘备, 被刘备伏兵所破, 倒真不知道曹人有哪处被徐庶所败. 望赐出处.
关于这个问题，不好意思，是我受演义影响，后经查实，是没有此事的，抱歉。但曹操访诸葛亮的确是在徐庶投曹操前无疑。
曹操访诸葛亮的时候跟诸葛亮具备出山条件有相通之处吗? 难道规定了曹操不访诸葛亮, 诸葛亮就没本事出山了?　
曹操当时也是听程昱说有贤才，才派人去请。与诸葛亮是否出山无关。
此外，诸葛亮正是为了刘备才筹划了“三分天下”的计划。因为刘备在新野一住就是八年，曹操正和袁绍争北方之地，如果诸葛亮现在出山，无非是帮刘备练练军队而已，因为仅凭新野的兵马是不可能有任何作为的，刘表有不肯出兵攻打许昌，所以这近八年的时间，用来充实自己正合适。
刘备自袁曹大战之始便已投刘表, 诸葛亮当时不投, 明智, 但是要了解一个人的政治理年, 诸葛亮却完全没有去跟刘备交流, 怎么了解?
怎么会呢？虽然当时刘备屡败屡战，实力的确不怎么样，但受衣带诏讨贼，以及刘备在更早以前，黄巾的事应该是有所了解的，即使没有正面的交流，也多少知道一点。此外，在刘备请诸葛亮出山时，诸葛亮也有意试探刘备，这就是正面的了解。

[quote]原帖由[i]仇雠[/i]于2005-05-28, 21:32:41发表
曹仁败给徐庶?　

曹仁什么时候败给徐庶啦? 我只记得夏侯敦哪年哪月打过刘备, 被刘备伏兵所破, 倒真不知道曹人有哪处被徐庶所败. 望赐出处.
关于这个问题，不好意思，是我受演义影响，后经查实，是没有此事的，抱歉。但曹操访诸葛亮的确是在徐庶投曹操前无疑。
曹操访诸葛亮的时候跟诸葛亮具备出山条件有相通之处吗? 难道规定了曹操不访诸葛亮, 诸葛亮就没本事出山了?　
曹操当时也是听程昱说有贤才，才派人去请。与诸葛亮是否出山无关。
此外，诸葛亮正是为了刘备才筹划了“三分天下”的计划。因为刘备在新野一住就是八年，曹操正和袁绍争北方之地，如果诸葛亮现在出山，无非是帮刘备练练军队而已，因为仅凭新野的兵马是不可能有任何作为的，刘表有不肯出兵攻打许昌，所以这近八年的时间，用来充实自己正合适。
刘备自袁曹大战之始便已投刘表, 诸葛亮当时不投, 明智, 但是要了解一个人的政治理年, 诸葛亮却完全没有去跟刘备交流, 怎么了解?
怎么会呢？虽然当时刘备屡败屡战，实力的确不怎么样，但受衣带诏讨贼，以及刘备在更早以前，黄巾的事应该是有所了解的，即使没有正面的交流，也多少知道一点。此外，在刘备请诸葛亮出山时，诸葛亮也有意试探刘备，这就是正面的了解。 [/quote]
诸葛亮提早出山就不会是帮刘备练练军队那么简单了.

刘备虽然懂得收买人心, 但是也仅仅懂得收卖人心, 不明荆州局势, 不明自己的目标与战略, 早点出来相助, 可以帮刘备明确战略目的. 而且也可以及早摸清刘备所处的环境和对自己制定的战略进行修改和补充, 这些都是自各在家里所比拟不了的. 甚至密使向吴早通信使皆可. 比起后来的冲忙应战, 重新花了N多时间获取半个荆州还欠下借南郡的一屁股被动债要好得多.

而且, 最为重要的一点, 就是诸葛亮既然想了解刘备, 怎么会让刘备去访问他的时候才做正面了解, 而前几年就跟不认识刘备一样一点都不去了解了解呢?

[quote]原帖由[i]青蓝[/i]于2005-05-25, 10:06:55发表

非为复汉, 非为地位,  如孔明自己所说: 躬耕隆中, 不求闻达于诸侯也. [/quote]
青蓝兄，其实入世是中国古代绝大多数知识分子的理想，出世只不过是不能入世或者入世不满意时的一种自我安慰。比如说刘禹锡还追求“无丝竹之乱耳，无案牍之劳形”哩，被贬后回到长安，不还是“种桃道士归何处，前度刘郎今又来”了？呵呵，无论知识分子们失意的时候如何说，其实他们内心深处，还是希望能够出世为官的。但是是不是给个官就行呢？每人是有不同的择主标准的，所以说诸葛亮不轻易出来仕官，静静的观察，等待机会的到来。
其实我们看诸葛亮的学问，就知道他也不会是不求闻达的人。诸葛亮可是说是一个外法内儒的人，治政则该申韩之术，修身则儒家宗臣的风范，没看出来他身上有任何的道家出世的思想，这种思想的知道下，很难说可以让他隐居一辈子。其实自比管乐，他的志向已经很明确了，呵呵。

东海兄说得有道理,不过我想说明的就是一点, 诸葛亮并非想做一隐士, 而是未具体考虑到出仕这个方面.

也就是说, 诸葛亮是自比管乐了, 可他有没有自主去做堪比管乐的事情呢?~ 好象在遇刘备之前. 诸葛亮不曾主动做过些什么.