扶苏

扶苏(？─前210)，秦始皇长子，是秦朝统治者中具有政治远见的人物。他认为天下未定，百姓未安，反对实行「焚书坑儒」、「重法绳之臣」等政策，因而被秦始皇贬到上郡监蒙恬军。秦始皇死后，赵高等人害怕扶苏即位执政，便伪造诏书，指责扶苏在边疆和蒙恬屯兵期间，「为人不孝」、「士卒多耗，无尺寸之功」、「上书直言诽谤」，逼其自杀。

以下一段不知真假:

秦始皇长子，因其母郑妃是郑国人，喜欢吟唱当地流行的情歌《山有扶苏》，始皇便将两人之子取名“扶苏”，“扶苏”是古人对树木枝叶茂盛的形容，秦始皇以此命名，显见对此子寄托着无限的期望。
年少时的扶苏机智聪颖，生具一副悲天悯人的慈悲心肠，因此在政见上，经常与暴虐的秦始皇背道而驰。始皇偏执的认为这是扶苏性格软弱所致，于是下旨让扶苏协助大将军蒙恬修筑万里长城，抵御北方的匈奴，希望籍此培养出一个刚毅果敢的扶苏。
几年的塞外征战果然使扶苏成长得与众不同，他身先士卒、勇猛善战立下了赫赫战功，敏锐的洞察力与出色的指挥才能让众多的边防将领自叹弗如。他爱民如子、谦逊待人更深得广大百姓的爱戴与推崇。

陈胜吴广也是用扶苏的名义来起义的。
如他继承秦国，中国是不是能发展得更加强大。
随便问一下谁有扶苏监督蒙恬时候的资料。

扶苏来继承,秦朝会不会灭亡?
这是头一个问题
当时秦朝的统治已经摇摇欲坠了
扶苏能力揽狂澜吗?

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-16, 17:03:06发表
扶苏来继承,秦朝会不会灭亡?
这是头一个问题
当时秦朝的统治已经摇摇欲坠了
扶苏能力揽狂澜吗? [/quote]
谁说这时秦的统治遥遥欲坠了?
基本上没有什么问题才对好吧.

扶苏上台肯定比胡亥强,两人根基不一样.
中央团结,则上下相安.
所以秦始皇唯一的错误,就是死的不是时候.

扶苏的在政治上能力应该不是很差,陈胜吴广用他的名义来起义,这也说明扶苏很得民心.

同意搂主的,如果这样,秦也不会灭亡这么快了~~~

扶苏人是不错就是呆了点，老爹的诏书也可以不要的嘛，带兵回京去申述下也是不错的，但他竟然就乖乖的自杀了。

难道他已经参透了人生？知道人早晚有一死？

秦国自始皇后，如果出现一位合格的守成之君，估计不会灭亡的如此迅速。扶苏是否具备守成之君的条件是关键。（参照汉朝的文景）

扶苏和蒙恬都是比较愚的~~

在当时，秦朝可算大势已去，谁继位都没用。

我看未必...我看不管是谁当皇帝刘邦项羽之流都是会造反的,秦始皇在位时天下就已经动荡不安了...而扶苏显然不会是刘邦项羽之流的对手.所以不管谁当都是一样

我个人认为秦的灭亡不可避免，秦灭亡的根本在于其法家的治国思想，及其残酷的刑法，要使秦不灭，除非扶苏可以彻底改变秦国自商君变法以来的思想，但这种惊天动地的大变法，在当时有多少秦国官吏、贵族会赞成呢？何况没有任何的历史借鉴，又如何变法呢？那时要是变法，情势是不允许一次次的试验的，一次微小的失败就会导致整个变法系统的彻底崩溃。
那个时候华夏需要不是改改法律，杀杀污吏的变法，秦朝的根基已经随着历史的变化而过时，腐朽了。那个时候需要的是一场轰轰烈烈的革命，需要的是项羽这种杀光秦吏，火烧阿房宫的人来彻底的摧毁秦朝的根基，只有这样，才能在废墟上有一个更加辉煌的朝代出现，也正是这样，我们现在才能骄傲的说：“我们是汉族。”

我想最主要的是，秦朝不得民心。

其实我个人很反对说如果历史如何如何，将会如何如何，历史就是历史，历史已经发生，没有如果。我想说对于这个问题，就算当时扶苏登基，现在又要有人问“如果胡亥作了秦2世会如何如何了~~~”

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2005-05-16, 19:08:04发表
我看未必...我看不管是谁当皇帝刘邦项羽之流都是会造反的,秦始皇在位时天下就已经动荡不安了...而扶苏显然不会是刘邦项羽之流的对手.所以不管谁当都是一样 [/quote]
首先是陈胜吴广先造反，刘邦项羽才跟着造反，就算项羽一定会造反势力也不大，扶苏是很有民心的。扶苏的能力我不是很敢肯定，在政治上肯定不差，而且还到边疆守过。

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-16, 19:08:47发表
我个人认为秦的灭亡不可避免，秦灭亡的根本在于其法家的治国思想，及其残酷的刑法，要使秦不灭，除非扶苏可以彻底改变秦国自商君变法以来的思想，但这种惊天动地的大变法，在当时有多少秦国官吏、贵族会赞成呢？何况没有任何的历史借鉴，又如何变法呢？那时要是变法，情势是不允许一次次的试验的，一次微小的失败就会导致整个变法系统的彻底崩溃。
那个时候华夏需要不是改改法律，杀杀污吏的变法，秦朝的根基已经随着历史的变化而过时，腐朽了。那个时候需要的是一场轰轰烈烈的革命，需要的是项羽这种杀光秦吏，火烧阿房宫的人来彻底的摧毁秦朝的根基，只有这样，才能在废墟上有一个更加辉煌的朝代出现，也正是这样，我们现在才能骄傲的说：“我们是汉族。” [/quote]
说老实话我还真想做氐族~~~高考有照顾啊~~

法家让秦亡国~~这个说法我不同意,照这样说那就是儒家让金亡国了~~都是片面之言,秦亡其实主要是滥用法家思想,严刑酷法过了人所能承受的度,而且六国的贵族还都存在,谁不想复国啊~~如果扶苏能够守成,减缓劳役,完全可以避免秦的灭亡.等几代之后,六国贵族自然也就消失在了民间,也没有人能名正言顺地反秦了.

[quote]原帖由[i]刘蝉[/i]于2005-05-16, 19:17:03发表
首先是陈胜吴广先造反，刘邦项羽才跟着造反，就算项羽一定会造反势力也不大，扶苏是很有民心的。扶苏的能力我不是很敢肯定，在政治上肯定不差，而且还到边疆守过。 [/quote]
史记.项羽本纪和刘邦的在秦始皇出游的时候说的什么.项羽说吾可取而带也.刘邦则说大丈夫当如是..

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2005-05-16, 19:21:58发表
史记.项羽本纪和刘邦的在秦始皇出游的时候说的什么.项羽说吾可取而带也.刘邦则说大丈夫当如是.. [/quote]
我说过扶苏有民心，陈胜吴广也是被逼着造反，项羽刘邦也要靠时势起兵。
扶苏继位陈胜吴广就未必会造反。

[quote]原帖由[i]5288123[/i]于2005-05-16, 19:21:58发表
史记.项羽本纪和刘邦的在秦始皇出游的时候说的什么.项羽说吾可取而带也.刘邦则说大丈夫当如是.. [/quote]
我看着新闻联播里的国家主席还是垂涎三尺~~~你能说现在的中华人民共和国回被我推翻吗?

[quote]原帖由[i]关毛[/i]于2005-05-16, 19:35:59发表
我看着新闻联播里的国家主席还是垂涎三尺~~~你能说现在的中华人民共和国回被我推翻吗? [/quote]
如果你有能力一定行

[quote]原帖由[i]刘蝉[/i]于2005-05-16, 19:29:06发表
我说过扶苏有民心，陈胜吴广也是被逼着造反，项羽刘邦也要靠时势起兵。
扶苏继位陈胜吴广就未必会造反。 [/quote]
并不是简单的一句有民心就可以解决问题的，就像奴隶制度，封建制度的覆灭一样，这是由生产力决定的，未统一6国的时候，秦国虽强大，但并不发达，统一后，随着车同轨，书同文等政策的实施，中国的社会有了质的飞跃，这时候，先进的生产力使得秦朝陈旧的法律，治国思想都已经不再适合，谁也救不了秦国，就算没有项羽刘邦大泽乡，也会有其他的势力来革命，彻底淘汰这个已近过时的王朝。

[quote]原帖由[i]刘蝉[/i]于2005-05-16, 19:41:45发表
如果你有能力一定行 [/quote]
这个，我就当笑话看了。
不过也是，无穷小不等于0嘛！

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-16, 19:43:34发表
[quote]原帖由[i]刘蝉[/i]于2005-05-16, 19:29:06发表
我说过扶苏有民心，陈胜吴广也是被逼着造反，项羽刘邦也要靠时势起兵。
扶苏继位陈胜吴广就未必会造反。 [/quote]
并不是简单的一句有民心就可以解决问题的，就像奴隶制度，封建制度的覆灭一样，这是由生产力决定的，未统一6国的时候，秦国虽强大，但并不发达，统一后，随着车同轨，书同文等政策的实施，中国的社会有了质的飞跃，这时候，先进的生产力使得秦朝陈旧的法律，治国思想都已经不再适合，谁也救不了秦国，就算没有项羽刘邦大泽乡，也会有其他的势力来革命，彻底淘汰这个已近过时的王朝。 [/quote]
我不同意秦国必亡的说法，政策也可以慢慢的改变，从扶苏反对实 行焚书坑 重法绳之臣 来看，也说明他对秦国的一些政策是不同意的。

[quote]原帖由[i]刘蝉[/i]于2005-05-16, 19:57:31发表
我不同意秦国必亡的说法，政策也可以慢慢的改变，从扶苏反对实 行焚书坑 重法绳之臣 来看，也说明他对秦国的一些政策是不同意的。 [/quote]
焚书坑儒，重法绳民错了吗？
没有！要没有焚书坑儒，重法绳民的思想，秦国连6国都统一不了，秦国的统一靠的就是极端的法家励治思想。只是不同时代的要求不同而已。
至于：政策也可以慢慢的改变，我估计凭当时秦国的情况，慢慢来是一定来不急的，为什么历史上凡是政策有根本动摇的变法都没有成功？（你可以举例，好像只有明治维新，可惜不是我们国家的）对一个国家的政策进行根本的改变靠这个国家本来的系统是不行的，就像扶苏，他从小就长在秦国王家，耳濡目染就是法家，你叫他拿什么来改变？？对他来说，儒家思想更本就无法想象，他只能在法家的基础上小改一点，不太可能有彻头彻尾的变化，就算他有这种想法，他也无法实施，应为变法的范畴已经超越了国家的范畴，就算成功了，那个王朝也就等于一个新的王朝了。

至少来看，如果扶苏即位的话，秦朝灭亡不应该那么快，至少比胡骇强

无法得出秦国由扶苏·继承必会比由胡亥来继承强的结论。

[quote]原帖由[i]碧落赋[/i]于2005-05-16, 17:03:06发表
扶苏来继承,秦朝会不会灭亡?
这是头一个问题
当时秦朝的统治已经摇摇欲坠了
扶苏能力揽狂澜吗? [/quote]
君言差矣
扶苏反对“焚书坑儒”，曾亲受民财，可是明主了

而且陈胜，吴广起义时，也要以他的名义来反秦，这说明什么？
“得民心者，得天下”
以扶苏爱民，仁义之心，大可兴国安邦

秦根本不是亡于法家思想
而是亡于违背了法家思想

胡亥那种作为,与秦国一向的法制传统根本是背道而驰
胡亥要是按照韩非的话一丝不苟的执行
秦国非但不会亡
还会更加强盛

认为秦是亡于法家的人
要么对秦不了解
要么就是对法家不了解

推荐大家去读<韩非子>
也先搞清楚法家什么样

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-16, 20:16:37发表
焚书坑儒，重法绳民错了吗？
没有！要没有焚书坑儒，重法绳民的思想，秦国连6国都统一不了，秦国的统一靠的就是极端的法家励治思想。只是不同时代的要求不同而已。
至于：政策也可以慢慢的改变，我估计凭当时秦国的情况，慢慢来是一定来不急的，为什么历史上凡是政策有根本动摇的变法都没有成功？（你可以举例，好像只有明治维新，可惜不是我们国家的）对一个国家的政策进行根本的改变靠这个国家本来的系统是不行的，就像扶苏，他从小就长在秦国王家，耳濡目染就是法家，你叫他拿什么来改变？？对他来说，儒家思想更本就无法想象，他只能在法家的基础上小改一点，不太可能有彻头彻尾的变化，就算他有这种想法，他也无法实施，应为变法的范畴已经超越了国家的范畴，就算成功了，那个王朝也就等于一个新的王朝了。 [/quote]
其实这还要看扶苏的才能，只是他的能力没有什么证据。
如他有雄才，将秦国的政策改变，这何不可。

扶苏是个守成之主  如果继位不但让秦军上下一心~~而且不会丧失民心~

就没项羽 刘邦甚至陈胜 吴广的时势了~~

一般的王朝如果第二个皇帝是明君的话  也能搞个几百年了~~

所以秦国就是丧于2世 赵高手里的~~

论扶苏继承秦国能否改变历史，就要看扶苏是否会改变秦以战立国以法御民的国策。

所谓“天下苦秦”实际上指的是故六国的民众。六国民众不适应秦法之苛，但秦法已在秦使用超过百年，被证明是一部行之有效的富国强兵之法，秦依赖此法兼并六国，因此秦法不可能变。
如果秦法不变，陈胜、吴广仍免不了失期杀头的下场，他们仍然会挺而走险。
秦始皇对六国旧贵族的镇压并不彻底，这些旧贵族暂时藏了起来，随时等待着反秦。陈胜、吴广的起义正是这样一个机会，六国旧贵族的趁机响应才是秦灭亡的最大原因。

扶苏继承秦国并不能从根本上消弭这些隐患，因此秦国由扶苏来继承也改变不了最后的结局。

法是不会大变~~但是秦的军事实力却肯定会大大增强~~

事实上如果秦的南征军北上的话~~~六国的部队早就被剿灭了~

当时占了秦军一半左右实力的南征军不北上很有可能就是皇帝的原因~

而当时扶苏在军中可以说是声望很高 加上蒙恬一系~~六国军队真是不堪一击~

当时统一没几年 秦军的实力比以前只高不低~~失败只能说是皇帝白痴的原因~

其实当时扶苏要是想当皇帝~~直接率军奔咸阳到了直接可以登基了~~不会有任何抵抗~

扶苏登基 那么会不会如此残暴的对待修筑坟墓 长城的民工也是要考虑的~

蒙恬的军队投入到对六国旧贵族的战斗中去了啊。最后不是被项羽给坑了吗？
秦的另一只军队远离中原地区，即使支援也是鞭长莫及。更何况任嚣、赵佗早就有自立的念头了，且赵佗是原赵国真定人，他是否完全效忠秦还是个问题。
北筑长城的工程是由蒙恬负责的，扶苏也参与其中。未见修长城的民工获得了什么优待啊。

好象一起义,秦就会倒似的.
扶苏若在,即使起义仍然爆发,因为上层团结精干,起义很快就会被扑灭.
这一定不会错.

我觉得，一个会不听蒙括之言在没什么兆头的情况下轻薄自己生命的人是不值得依赖的！！

扶苏不可能上台的
赵高和李斯不会给他这个机会。
可惜胡亥也太不成器了，他老爸留给他的基业又不够稳。。。。。。
“秦亡于胡”其实不能都赖在胡亥头上。

假如秦由扶苏即位,秦最多也只能保住关中,再说秦迁六国富豪到咸阳,导致关中混入大量对六国抱有希望的豪强,恐怕就连关中的形势也不如当年变法前好,但保住基业是肯定的,项羽刘邦虽有能力,但没有地盘,只要主动与关东求和,项羽也就不会凑集诸侯联军,这样秦也不会轻易的主力被歼,但经此一变,秦也不会得到百姓的支持拉,因为他建立的一系列法制都被人所不相信,因为秦人连自己都不能保全,和当年能够获得利益已经不同拉,在加上当时诸侯皆乃无大志之人,恐怕最郁闷的就是项羽刘邦,他们最多封侯之类,碌碌无为而终,

[quote]原帖由[i]肃杀[/i]于2005-05-18, 10:10:48发表
蒙恬的军队投入到对六国旧贵族的战斗中去了啊。最后不是被项羽给坑了吗？
秦的另一只军队远离中原地区，即使支援也是鞭长莫及。更何况任嚣、赵佗早就有自立的念头了，且赵佗是原赵国真定人，他是否完全效忠秦还是个问题。
北筑长城的工程是由蒙恬负责的，扶苏也参与其中。未见修长城的民工获得了什么优待啊。 [/quote]
没当上皇帝当然什么都做不了了~~~但是只要看看所有历史书写的就知道了~~

当时扶苏还是很得拥护的~~

打了几年 别说南征军 就算乌龟都爬到了吧~~秦军如果上下一心 一个赵将能控制住??

那些到底是秦军啊~~

[quote]扶苏不可能上台的
赵高和李斯不会给他这个机会。
可惜胡亥也太不成器了，他老爸留给他的基业又不够稳。。。。。。
“秦亡于胡”其实不能都赖在胡亥头上。 [/quote]

如果当时扶苏要当皇帝~~直接走到咸阳就可以登基~~根本没什么可以阻挡他的兵力~~

看看后来关中有多空虚就知道了~~几个农民起义军都挡不住啊~~何况几十万精锐~~

还有一点就是扶苏登基的话蒙恬一系将领都能保全~~不会出现秦军需要一个文官来指挥的事情了~

[quote]原帖由[i]mylovez[/i]于2005-05-18, 21:55:00发表
假如秦由扶苏即位,秦最多也只能保住关中,再说秦迁六国富豪到咸阳,导致关中混入大量对六国抱有希望的豪强,恐怕就连关中的形势也不如当年变法前好,但保住基业是肯定的,项羽刘邦虽有能力,但没有地盘,只要主动与关东求和,项羽也就不会凑集诸侯联军,这样秦也不会轻易的主力被歼,但经此一变,秦也不会得到百姓的支持拉,因为他建立的一系列法制都被人所不相信,因为秦人连自己都不能保全,和当年能够获得利益已经不同拉,在加上当时诸侯皆乃无大志之人,恐怕最郁闷的就是项羽刘邦,他们最多封侯之类,碌碌无为而终, [/quote]
不是最多 应该是至少才对~~其实六国的部队加起来也没秦军多了~~

战斗力也不值一提~~项羽的出现只能说是奇迹~~~要不是他六国的部队也早就88了~

觉得各位太抬高个人的能力了，在历史的悠悠长河之中，个人的力量是渺小的，我们今天我看到的历史英雄人物，都只是顺应了历史潮流而已。
我得意见和肃杀很相似，那就是：在嬴政死后那个时刻，秦国最大的问题不在于是谁掌权，而是整个国家的体制已经无法驾驭天下了，就算靠武力可以多撑个几年，那也是不长久的，在世界历史上，每一中新的制度第一次建朝几乎都是短命的，这难道都是巧合吗？在历史上，每一次当一个王朝摇摇欲坠时，带头造反的第一批人也几乎都是轰轰烈烈的以失败告终的，这难道也是巧合吗？
我认为，秦国之所以必然覆灭，是因为他那个重兵独武的政策，在六国未灭的时候，暴秦还可以强掠六国为生，一旦统一，此时社会的主旋律是发展生产，这时，秦的基本国策就完全不符合需要了，试想一下，一个全民皆兵的国家无仗可打会怎么样？除了覆灭还有其他的选择吗？
至于变法，我认为成功的可能性更是微乎其微，原因我们以前都说过了，不再赘述。

[quote]原帖由[i]吕布貂禅[/i]于2005-05-19, 3:43:25发表
没当上皇帝当然什么都做不了了~~~但是只要看看所有历史书写的就知道了~~

当时扶苏还是很得拥护的~~

打了几年 别说南征军 就算乌龟都爬到了吧~~秦军如果上下一心 一个赵将能控制住??

那些到底是秦军啊~~ [/quote]
“三十三年，发诸尝逋亡人、赘婿、贾人略取陆梁地，为桂林、象郡、南海，以適遣戍。”
以上就是秦南方军团的人员构成，全都是受到秦政治迫害的人，很难称其为精锐。也很难说这些人对秦能有多少忠诚。
对秦忠诚的人被赵佗杀了。“因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守。”

Sphynxyu和肃杀2位的评论在下拜服....

也要看皇帝是谁

若秦始皇还活着
赵陀他敢"因稍以法诛秦所置长吏，以其党为假守"?

若是扶苏顺利即位
秦的问题不大

首先如果有扶苏来继位,秦不会怎么快被灭掉的.所先会得民心.再次有蒙括之类的猛将扶助,陈胜起义就不会成功.天下就不会大乱.造反是什么?是逼不得已才做的事.如果民心归附,即使发生了起义.也没有人附和.而且前期就会积极剿灭.

[quote]原帖由[i]Sphynxyu[/i]于2005-05-19, 11:29:09发表
觉得各位太抬高个人的能力了，在历史的悠悠长河之中，个人的力量是渺小的，我们今天我看到的历史英雄人物，都只是顺应了历史潮流而已。
我得意见和肃杀很相似，那就是：在嬴政死后那个时刻，秦国最大的问题不在于是谁掌权，而是整个国家的体制已经无法驾驭天下了，就算靠武力可以多撑个几年，那也是不长久的，在世界历史上，每一中新的制度第一次建朝几乎都是短命的，这难道都是巧合吗？在历史上，每一次当一个王朝摇摇欲坠时，带头造反的第一批人也几乎都是轰轰烈烈的以失败告终的，这难道也是巧合吗？
我认为，秦国之所以必然覆灭，是因为他那个重兵独武的政策，在六国未灭的时候，暴秦还可以强掠六国为生，一旦统一，此时社会的主旋律是发展生产，这时，秦的基本国策就完全不符合需要了，试想一下，一个全民皆兵的国家无仗可打会怎么样？除了覆灭还有其他的选择吗？
至于变法，我认为成功的可能性更是微乎其微，原因我们以前都说过了，不再赘述。 [/quote]

赞同您70～80％的说法！
    我认为中华最大的不幸就在于秦的失败而导致了汉王朝废弃了法治的法家思想，而转入人治的儒家。
    我不否认儒家本身的亲和力，是中华民族同化力的一部分，而同化力则是我中华荣辱至今的根本（而另外的根本就是我们的文化一直是优势地位，所以只有我们同化别人）。但个人认为中华民族之所以有那么强的同化性，还和他本身是农耕文化有关，即便是西北的蛮族秦最后（如果有最后）也会走上农耕者们保守的道路。秦的失败归根结底也是由於游牧民族治理农耕国家的失败。
    法家没有错误，问题是千疮百孔的国家需要修养时，国家的当权者不应当是一个鹰派人物。汉之所以长久，是因为初时采用了道家的无为之策来治国，国力强大时就如何作都有理了。“每一种新的制度第一次建朝几乎都是短命的”，奴隶制－封建制，这类大的社会制度的变革才有可能出现你说的那种情况。英国法国失败了，但俄国日本成功了，是俄日的工业基础好于前两者吗？是因为他们改革的不彻底性。这虽然留下种种弊端，但是确实提高了新政权存活的几率。
    更何况秦并不是试行新的制度，而是要把自己成型的东西推广出去。它所面对的主要对立政治观念是齐鲁旧地的儒。楚旧贵族与它之间的矛盾则是新统治集团同旧统治集团残余之间的矛盾，是汉依然要面对的。
    转而言现在我们国家一直宣扬法治，而人治也成为了国家机器执行效率低，贪污腐败现象严重的源头。儒成为主流在带动社会发展的同时，也为后世埋下了祸根。他却是适合中央集权的封建制。但这并不代表法家不适合。一个时代可以有一个时代的法治，维护一个时代的政权，罗马就是靠一个完善的法制来维护的。
    以上纯个人观点，敬请斧正。


    题外：坑儒坑少了。